Александр Сафонов: Средний уровень зарплаты в регионах подтягивается за счет заработных плат топ-менеджеров

Гости

Оксана Галькевич: Этот эфир, уважаемые друзья, начали с разговора о депрессии. Вот сейчас в некотором смысле мы продолжим этот разговор – тоже будем говорить о депрессии, будем говорить также об оптимизме, но в российской экономике, в российских регионах, с точки зрения заработных плат.

Константин Чуриков: Вот буквально сегодня появился рейтинг. Это исследование агентства "РИА Рейтинг" о том, как у нас странным образом распределяются зарплаты по регионам.

Лидерами по доли высоких зарплат стали северные и дальневосточные регионы, а также Москва. Например, на Ямале (это лидер рейтинга) почти четверть работников зарабатывают больше 100 тысяч рублей в месяц, а низкооплачиваемых вакансий там всего-навсего 0,6%. На втором месте Чукотка – там 21% работающих зарабатывает больше 100 тысяч в месяц. Ну, третье место у Москвы, тут тоже есть свои нюансы. Но весьма любопытно посмотреть вниз.

Внизу этого рейтинга находится целый ряд регионов. Это прежде всего Дагестан, это Адыгея, Кабардино-Балкария, то есть республики Северного Кавказа, Псковская область, которую часто называют эксперты так называемым депрессивным регионом, Чеченская Республика, Калмыкия, Мордовия, Орловщина, Брянщина и Тамбовщина. Мы сейчас будем разбираться в этом.

Оксана Галькевич: Ты сказал, что странным образом. По-моему, здесь ничего удивительного нет – ни в первой части, где самые высокие зарплаты, ни во второй части, где зарплаты низкие, потому что на Севере традиционно как-то много зарабатывали, во многом там компенсации компенсируют вот эту разницу между другими регионами.

Константин Чуриков: Понятно. Но странно это с точки зрения того, что мы живем все с одной стране. И кто сказал, что жители Дагестана чем-то хуже москвичей или жителей Ямала? Вот сейчас будем разбираться во всех нюансах. Почему у нас так устроено, как вы думаете? Какая у вас в регионе зарплата? Почему она у вас такая маленькая, например? 8-800-222-00-14. И 3443 – это наш SMS-портал. В начале, пожалуйста, буквы "ОТР" пишите.

Оксана Галькевич: Представим гостя в нашей студии, который нам поможет разобраться в этой теме. В студии программы "ОТРажение" – Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор. Александр Львович, очень рады вас

Александр Сафонов: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте. Прежде всего, насколько можно верить этим данным? Ведь, насколько я понял, они основаны на цифрах Росстата.

Оксана Галькевич: Вот как зашел! То есть, по сути дела, можно ли верить Росстату?

Александр Сафонов: Ну, во-первых, все-таки этим цифрам можно верить, потому что они общую ситуацию, конечно, отражают. Ну, немножко о методике. Откуда берутся эти цифры? Они берутся из отчетов, которые предоставляют предприятия, так называемые наблюдаемые Росстатом. Это, как правило, крупные и средние предприятия, попадающие в выборку Росстата, и они дают информацию, которая подтверждается бухгалтерией и руководителем. Эти документы достаточно такие… скажем так, относятся к строгой отчетности. И можно за фальсификацию этих документов наложить наказание определенное на компанию. Поэтому, в принципе, доверять этой информации можно.

Оксана Галькевич: А вот скажите… Вы сказали, что бухгалтерия подает информацию, на основе которой Росстат ведет расчеты. До вычета налогов?

Александр Сафонов: Нет конечно. Это начисленная заработная плата. И здесь нет вычета налогов.

Константин Чуриков: Зрители уже активно включились в беседу. Во-первых, нам пишут из Краснодара: "По Дагестану не согласны. У них такой сенатор!" Наверное, да. Можно было бы как-то скорректировать эту картину даже теми средствами. Нам пишут с Алтая: "Где нефть и газ, крупные заводы – там и зарплаты". Ну, смотрите, мы живем в одной стране. Я повторю свой вопрос. Мы понимаем, что на Севере жизнь дорога. Мы это понимаем. Поэтому мы, наверное, не очень удивляемся тому, что на Ямале, на Чукотке высокие зарплаты. Там и жизнь труднее, и хлеб дороже стоит, и молоко, и все остальное. Но почему у нас все, в общем-то, происходит, по большому счету, вокруг Москвы? Мы даже так озаглавили нашу сегодняшнюю беседу: "За зарплатой – в Москву". Почему именно так?

Александр Сафонов: Вы знаете, этот рейтинг мне напоминает те рейтинги, которые когда-то мы строили в середине 90-х годов, с точки зрения распределения религиозных заработных плат. К сожалению, ничего не изменилось за этот период времени. Как были лидеры, относящиеся к северным территориям, где в основном идет добыча полезных ископаемых, которые продаются непосредственно, даже без серьезной переработки, за рубеж и имеют эквивалент в долларах. Собственно говоря, так сказать, вот по этой причине там высокие заработные платы. Ко всему прочему, бюджеты этих субъектов Российской Федерации тоже зависят от цены на нефть, на другие полезные ископаемые. И естественно, компании, которые добывают эти полезные ископаемые, платят больше денег в бюджетную систему. Есть возможность и бюджетникам платить большие деньги. Вы правильно абсолютно сказали, что есть определенные коэффициенты, которые отражают удорожание жизни в связи с климатическими особыми условиями жизни.

Оксана Галькевич: Компенсационные выплаты, доплаты, да?

Александр Сафонов: Это так называемые "северные надбавки".

Оксана Галькевич: Надбавки, "северные надбавки".

Константин Чуриков: Ну, трудности в завозе продуктов. Мы все это понимаем.

Александр Сафонов: И не только, и не только. Там есть определенный характер предприятий, которые связаны, например, с вредными и опасными условиями труда. То есть это, например, угольные шахты. И поэтому человек получает, например, надбавку за северные, и может получать еще надбавку за особые условия труда. Сложение двух вот этих надбавок приводит к тому, что у него, например, заработная плата выше, чем в других регионах. И эта практика была всегда. То есть и в Советском Союзе, как вы знаете, ездили на заработки куда? В два региона – на Север и на Дальний Восток, где платили больше именно из-за специфики работы. А вот центральные регионы – это в основном сельскохозяйственные регионы. Когда называете Тамбовскую область…

Оксана Галькевич: Псковщина там, да.

Александр Сафонов: Псковщина, да.

Оксана Галькевич: Брянская, Орловская.

Александр Сафонов: В основном они заняты в сельском хозяйстве. А в сельском хозяйстве всегда заработная плата была традиционно ниже.

Оксана Галькевич: Так это же лидер сейчас у нас в экономике, тянет за собой, как локомотив. Нет? Грандиозные успехи сельское хозяйство демонстрирует.

Александр Сафонов: Оно тянет, но надо не забывать о следующем. Вот это движение вперед сопровождается разнонаправленными, так сказать, векторами, с точки зрения заработной платы. С одной стороны, да, создаются новые рабочие места, которые требуют совершенно другой квалификации. Например, это диспетчеры, айтишники, которые обслуживают сложные агрегаты, которые обеспечивают поддержание теплового режима в различных теплицах либо в коровниках и так далее. Причем это комплексы действительно на огромное количество животных и гектар. И эти люди получают действительно достойную заработную плату. Но, например, происходит сокращение численности работающих в сельском хозяйстве. К сожалению, это тоже тенденция. И получается так, что вот эти люди либо выпадают в неформальную занятость, ну, в принципе, на свой огород. Соответственно, Росстат вынужден вот эту среднюю зарплату, которую выводят в качестве основного показателя, делить на всех этих жителей – тех, кто хорошо получает, и тех, кто плохо получает. Поэтому для одних хорошо, а для других плохо. К сожалению, это так.

И надо обратить внимание на то обстоятельство, что, например, опять же если мы берем те же самые северокавказские республики, эта проблема традиционная. Там самый высокий уровень безработицы всегда традиционно, начиная с 90-х годов. Там проблема молодежной занятости. И там проблема отсутствия серьезной промышленной инфраструктуры. Поэтому все там связано либо с сезонными видами деятельности, например, курортные…

Оксана Галькевич: Туризм некий, да?

Александр Сафонов: Какие-то туристические фирмы, да. Либо зимние виды отдыха они обслуживают, либо немножко летний период захватывают. Но вот такой постоянно работы, конечно, нет.

Константин Чуриков: С 90-х годов мало что изменилось в трудовых отношениях.

Александр Сафонов: Ну, наверное, да, потому что и в Советском Союзе достаточно много туда ходило туристических групп, на Северный Кавказ. И мне самому там удавалось побывать однажды, в Кабардино-Балкарии, пересекать один из перевалов горных. Так вот, возвращаясь к этому. То есть это традиционные болячки. И лечить их можно только одним способом – это развивать там экономику, но уже совершенно другого образца.

Константин Чуриков: Я думаю, тоже о болячках хочет спросить или рассказать Николай из Самарской области. Добрый вечер, добро пожаловать в нашу компанию.

Зритель: Здравствуйте. Спасибо. Здравствуйте, Константин. Здравствуйте, Оксана. Здравствуйте, телеведущие.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Александр Сафонов: У меня вопрос такого характера. В советское время я работал экономистом. И раньше предусматривались тарифно-квалификационные справочники, которые предусматривали вопрос энергозатрат каждого работника. И на каждого работника в этих тарифно-квалифицированных справочниках расчет велся по энергозатратам. Сколько килокалорий тот или иной человек затратил. Сейчас, как правило, этого не придерживаются. И не придерживаются, я так понимаю… Короче, как говорится, сфера предпринимательской деятельности. Все зависит от того, какие налоги, какие издержки. Она уже сама заставляет тариф или оклад для своих работников – в зависимости от того, какие у них там поступают и доходы.

Взять, например, сферу бюджетную. Бюджетная сфера – учителя, врачи. Вот у меня дочь выучилась на врача. Она по зарплате сейчас стала чуть побольше получать, чем медсестрой. Медсестрой получала 7 тысяч, а врачом 10 тысяч. Врач-эпидемиолог, почти 8 лет училась. То есть получается, что разница небольшая. Но я хочу сказать, что в Москве если на такую же работу устраиваться, то зарплата будет, как говорится, в несколько раз выше – ну, не менее 30.

Константин Чуриков: Так вот, сейчас и пытаемся разобраться – Николай, спасибо за ваш звонок – в причинах этого явления. Александр Львович, давайте тогда пойдем и с другой стороны на это посмотрим. Давайте нас сравним с другими большими странами. Есть Канада, Соединенные Штаты Америки, Китай, Австралия (тоже не маленькая страна). Там тоже такие…

Александр Сафонов: Качели? Нет конечно. Во-первых, там все-таки рынок труда в большей степени является рынком, есть возможность изыскивать более эффективное для себя рабочее место, с точки зрения заработной платы. В первую очередь… Как раз очень хороший вопрос задал наш зритель, мой коллега-экономист. Кстати, в тех страха, о которых вы говорите, там нет разницы в региональной оплате труда работников бюджетной сферы.

Константин Чуриков: Нам же обычно говорят: "Это потому, что страна у нас такая большая. Мы не Швейцария, не Бельгия".

Александр Сафонов: Нет-нет-нет. Конечно, там такого нет.

Оксана Галькевич: То есть бюджетники – школьные учителя, полицейские?

Александр Сафонов: Возьмем Францию, к примеру. Там есть департаменты – это аналог наших областей. Есть Парижский округ. Вот здесь существуют доплаты для всех бюджетников на определенный коэффициент, связанные с дороговизной жизни в столичном округе. Но ставки у всех территориально одни и те же. То же самое в Германии и в других странах. То есть нет разницы такой, что в одной земле учитель, нанимаемый государством для исполнения своих функций, получает одну заработную плату, а в другой земле – в два раза меньше. Такого не бывает. К сожалению, у нас так выстроена система финансирования. То есть у нас за зарплаты врачей, за зарплаты учителей отвечают в первую очередь местные бюджеты.

Соответственно, в зависимости от того, как наполнен этот местный бюджет, и определяются эти ставки. Москва – хороший бюджет. Ямало-Ненецкий автономный округ – хороший бюджет. Тюменская область – хороший бюджет. Соответственно, это дает возможность им устанавливать более высокие уровни оплаты труда для своих работников. Хотя, с точки зрения, скажем так, Трудового кодекса, потому что функция трудовая одна и та же, количество усилий трудовых одно и то же. Практически качество должно обеспечиваться одно и то же. Но тем не менее вот тут происходит нарушение определенных принципов – равная плата за равный труд.

Оксана Галькевич: Ну, тогда получается, что федеральный бюджет должен брать на себя эту нагрузку. Платить из федерального бюджета.

Александр Сафонов: Конечно, конечно. Либо он должен осуществлять распределение финансов, именно в зависимости от той штатной структуры, которая сложилась в регионе, и от того набора должностей в этой структуре, а никак иначе.

Константин Чуриков: Извините, о какой эффективности труда в масштабах страны и высокой производительности мы можем говорить, если у нас действительно за одинаковый труд в разных точках нашей страны платят по-разному?

Александр Сафонов: Ну, я с вами согласен. Но, с другой стороны, все-таки есть, например, региональные различия в заработной плате. Если возьмем Европейский союз, заработная плата, например, в Англии может быть выше, чем, например, заработная плата в Польше. И поляки едут зарабатывать деньги в Англию. Почему? Там экономика выше и оплата труда выше.

Оксана Галькевич: И издержки тоже выше.

Александр Сафонов: Издержки, конечно, выше. Это ровно такая же ситуация, когда к нам приезжают наши бывшие сограждане по Советскому Союзу, коллеги из Узбекистана, Киргизии, Таджикистана. То есть они вроде выполняют ту же самую работу, но, кстати, им могут платить меньше.

Константин Чуриков: И они могут вырваться. Потому что нам пишет Нижегородская область, девушка пишет: "В Москву рада бы, да не могу. Мама инвалид первой группы, – дочке 16 лет. – У меня оклад 4600, библиотекарь. Что делать? Подскажите". Вот нам часто говорят о мобильности населения. Хорошо, да, Москва, тут все в золоте, тут много денег. Так люди не могут сюда даже доехать элементарно.

Александр Сафонов: Вы знаете, что касается этого случая, то это что-то такое из сферы неправильного применения действующего законодательства. Во-первых, ниже МРОТ ей платить не могут. То есть минимальный размер заработной платы, а он у нас все-таки 7500 рублей. Даже с вычетом 13% ей должны за ставку платить больше.

Оксана Галькевич: А может быть, у нее не ставка. Может быть, у нее 0,3.

Александр Сафонов: Вот это другой вопрос.

Константин Чуриков: И много таких сообщений. Понимаете, нас же не могут всей страной все обманывать.

Оксана Галькевич: Это сейчас очень распространенный вопрос.

Александр Сафонов: Нет-нет-нет, я в данном случае не ставлю под сомнение ту сумму, которая она называет. Скорее всего, это опять же связано с определенным характером правоприменительной практики, когда пытаются найти экономию за счет того, что, например, сокращают ставку до половину. Вот есть деньги – вот из этого и платят. Ну, ровно то, что наш зритель сказал. Так устроена, к сожалению, экономика.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем Курганскую область, Светлана до нас дозвонилась. Светлана, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Ну, я не знаю, наверное, гость ответит мне на вопрос. У меня то же самое, как коллега звонил. Тоже работаю в больнице. Как узнать, сколько мы должны получать? В Москву никак не доехать. Зарплата – 6400. Как на нее прожить? И еще вопрос. По интернету, по газетам. По телевидению мы видели, что с 1 ноября была бюджетникам-медикам повышена зарплата. Как узнать, на сколько? Сколько врачей, сколько медсестры и сколько младший медперсонал должен получать? И сейчас, как говорится, переводят санитарок в технички, в уборщицы. Сколько они должны получать? Может конкретный ответ услышать?

Александр Сафонов: Давайте я попытаюсь ответить.

Оксана Галькевич: Где искать эту информацию.

Александр Сафонов: Первое. Где можно увидеть те ставки. Которые вам положены? Есть положение об оплате труда в каждом бюджетом учреждении. И каждый год в этом положении отражается тот размер ставок и окладов, которые выплачиваются по определенной должности. Собственно говоря, вас обязаны ознакомить с этим положением об оплате труда. Соответственно, можно обратиться либо в администрацию, либо попытаться, так сказать, пойти в профком (если таковой есть) в бюджетном учреждении и затребовать эту информацию.

Константин Чуриков: В бухгалтерию?

Александр Сафонов: В бухгалтерию, да, кстати. Там у них тоже есть соответствующее штатное расписание с указанием тех сумм, которые выплачиваются по определенной должности.

Константин Чуриков: Но зрительница имела в виду другое.

Оксана Галькевич: Сколько должны.

Константин Чуриков: У нас принимаются какие-то законы, принимается бюджет…

Александр Сафонов: Сейчас–сейчас-сейчас.

Константин Чуриков: И люди не понимают. "А мне сколько?"

Александр Сафонов: Второй момент. У нас, в соответствии с указом президента, к 1 января 2018 года должна быть заработная плата следующего порядка. Ну, называют ее в среднем – значит, где-то близко к этим показателям. Соответственно, средний медицинский персонал – 100% от средней заработной платы по субъекту Российской Федерации. Соответственно, учитывая вот эту сборную солянку, когда складываются высокие зарплаты, низкие заработной платы, колебание может быт вокруг этой точки, ну, не больше 30% в одну и другую сторону. По крайней мере, так должно быть.

Соответственно, по заработной плате врача… Врач должен получать 200% средней заработной платы по субъекту Российской Федерации. Соответственно, сведения о его средней заработной плате по субъекту Российской Федерации публикуются, это открытые данные, их дает местный Росстат. Можно посмотреть на сайте Росстата Российской Федерации эти сведения. И, соответственно, оценить, насколько выполнены указы президента по отношению к конкретному работнику.

Оксана Галькевич: Сложно…

Константин Чуриков: Вот нам сейчас звонили из Курганской области. Я открыл. Средняя зарплата в регионе – 25 640 рублей в месяц. То есть, соответственно, средний медперсонал будет получать 25 640, около этого.

Александр Сафонов: Должен получать около этого.

Константин Чуриков: А врач, соответственно, в два раза больше, да?

Александр Сафонов: Да. Соответственно, должен.

Константин Чуриков: Больше 50 тысяч. С 1 января?

Александр Сафонов: Да, да, да.

Оксана Галькевич: Это если полная ставка. Александр Львович мы сейчас ищем какие-то причины, почему такие зарплаты в разных регионах. А вот мы решили еще, готовясь к передаче спросить у самих людей в нескольких регионах. Давайте послушаем опросы на улицах Москвы, Кирова и Дагестана. Почему зарплаты там вот такие, которые они там есть?

ОПРОС

Константин Чуриков: Ну, такое обобщение весьма спорное.

Оксана Галькевич: Суровое, да. Александр Львович, вот скажите, глядя на этот рейтинг… Когда мы смотрим в конец этой таблицы, где Дагестан, Брянск, Псковщина, в общем, как-то сразу представляешь себе – эти регионы живут скромно, инфраструктурка скромная. Но всегда ли высокие зарплаты, как, например, в начале этого рейтинга (Ямало-Ненецкий автономный округ, Чукотка, Москва и так далее, Магадан, Мурманск), означает высокий уровень жизни?

Александр Сафонов: Нет конечно.

Оксана Галькевич: А почему тогда? Вот вы говорите… Соответственно, там ведь что-то добывают, выплаты в бюджет. Есть на что жизнь обустраивать.

Александр Сафонов: Вы знаете, во-первых, в этом рейтинге не только те, скажем так, территории, которые что-то там добывают, но и другие территории. Уровень жизни все-таки зависит от средних доходов. То есть уровень жизни определяется не только заработными платами. Во-первых, не средней заработной платой, а медианной заработной платой, кстати. А мы здесь видим показатели именно по средним заработным платам, куда попадают заработной платы топ-менеджеров, поэтому тоже цифра подтягивается вверх.

Во-вторых, обратите внимание на существующую сейчас разноголосицу двух тенденций. С одной стороны, растут заработной платы, с другой стороны, падают реальные доходы населения. Почему? Ну, эта проблем очень понятная. Это сокращение расходов в области социальной сферы, то есть сокращаются размеры пособия. Это не растущие, например, пособия по безработице. Это то решение, связанное с индексацией пенсий. Просто выплатили в рамках 5 тысяч. Ну, можно перечислять достаточно много.

Константин Чуриков: И нам, как всегда, не хватило времени. Но что мы обещаем нашим зрителям? Мы на следующей неделе в большом формате обсудим эту проблему такого зарплатного неравенства, откуда ноги растут. Напоследок буквально несколько эсэмэсок: "Как безработным жить? Нас страна бросила. Еще называют самозанятыми. "Москва – это опухоль на теле страны. Мне стыдно за свой город перед другими. Москвич". И пишут: "Москва – градообразующий город России".

На этом не все, ставим многоточие. Через пару минут большой выпуск новостей. И уже через полчаса программа "ОТРажение" к вам вернется. А в студии у нас был Александр Сафонов – проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор. Спасибо, Александр Львович.

Оксана Галькевич: Александр Львович, спасибо.