Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Антон Табах и Владимир Самошин — о программе реновации для регионов

20:05, 9 августа 2017

Гости

Владимир Самошинэксперт Общественной палаты РФ, председатель ТСЖ

Антон Табахглавный экономист рейтингового агентства "Эксперт РА"

Юрий Коваленко: Добрый вечер! Вот и подходит к концу наш четырехчасовой марафон ответов на самые насущные вопросы. Но это не конец, мы подошли к самому интересному – к главной теме нашего сегодняшнего дня.

Марина Калинина: А именно это тема реновации, ведь более 70% россиян хотели бы, чтобы у них как и в Москве провели эту самую реновацию. Это данные опросов. Панельные хрущевки разваливаются. Ходят слухи, что строили их на 25 лет, а они стоят уже 50, только по воле случая и сильного ветра или какого-то стихийного бедствия.

1 июля президент Владимир Путин подписал тот самый Федеральный закон "О реновации жилья в Москве", причем закон федеральный, а ранее глава Комитета Государственной Думы по жилищной политике и ЖКХ Галина Хованская подготовила проект расширения этой программы реновации на все регионы России, и уже планируют в середине сентября передать его в Государственную Думу для обсуждения.

Юрий Коваленко: Регионы, а точнее власти в них не готовы к такому повороту. Например, в Тюмени снос пятиэтажек хрущевок, да и строительство на их месте высоток якобы может нарушить какой-то баланс городского пространства. Плотно, говорят, эта уплотнительная застройка. Местные архитекторы считают, что со всем этим надо бороться, а не развивать, и от этого якобы пострадают сами жители, а выиграют только риелторы. Сами жители пострадают по цене на квартиры.

И вторят эксперты ВЦИОМ. Говорят, гипотеза о том, что большинство выскажется за реализацию программы реновации в их субъекте, это цитата, не подтвердилась. Причина этого не только в более скромных запросах, но и в оценке степени реалистичности данной программы в этих регионах. В общем-то, тут и объяснять не надо. Все они видят, с каким скрипом идет реализация действующей программы, и как-то немного не доверяют этому всему. Но на самом ли деле все это так? Давайте разбираться.

Марина Калинина: Давайте сразу зададим вопрос нашим зрителям. Считаете ли вы, что в вашем регионе нужна программа реновации? Хотели бы вы переехать из своего дома в хрущевки? Если вы там живете, в какое-то новое жилье, даже поменяв район жительства?

Юрий Коваленко: Скорее всего, это подвох, потому что именно на том же самом месте, где стоял ваш прежний дом, вряд ли вам сразу же дадут жилье.

Марина Калинина: Да. Это не всегда.

Юрий Коваленко: Поэтому тщательно обдумайте ответ.

Марина Калинина: Сейчас будем разбираться. У нас в гостях сегодня Антон Табах, это главный экономист рейтингового агентства "Эксперт". Здравствуйте.

И Владимир Самошин, эксперт Общественной палаты Российской Федерации, председатель ТСЖ. Здравствуйте.

Владимир Самошин: Здравствуйте.

Марина Калинина: Во-первых, давайте такой общий вопрос. Вы больше видите плюсов в этом распространении? И по Москве тоже в этой программе реновации, и в России в целом. Ваше мнение?

Владимир Самошин: Мое мнение однозначное – больше вижу, безусловно, минусов. Как это ни странно, когда человек болеет, если болит у него голова, то ее лечат. Программа реновации по-московски – это отрубание головы или снос домов. Поэтому, если одним словом, я больше против такой реновации, которая утверждена федеральным законом, и которая начинается в нашей столице.

Юрий Коваленко: А как же тогда в таком случае обновлять жилищный фонд?

Владимир Самошин: Главным образом, Юрий, этот фонд нельзя запускать.

Марина Калинина: Но уже ситуация сложилась так, как она сложилась.

Юрий Коваленко: Но уже все разрушается. Прекрасно понимаем, что хрущевки тоже не вечные.

Владимир Самошин: Дело в том, что надо внести ясность. Зачастую в Москве идет речь далеко не о хрущевках и далеко не о тех домах, срок службы которых был определен в 15-20 лет. Это дома в основном несносимых серий, срок службы которых 100-120 лет, это дома, которые имеют надежные конструктивные основы. А в силу того, что достаточно плохо занимались эксплуатацией, техническим содержанием домов последние 20-30 лет, эти дома приходят в состояние, близкое к ветхому, иногда к аварийному. В Москве это, наверное, не так часто, а в регионах это зачастую. Именно следствие неправильного содержания домов приводит к такому результату, который мы сегодня имеем.

Юрий Коваленко: Но прошлое-то не изменить, у нас теперь будущее впереди.

Владимир Самошин: Да, поэтому о будущем надо заботиться. У нас есть государственная программа ликвидации и отселения из аварийного жилья, работает эта программа почти 10 лет, продлена она до 2018 года. После чего рекомендовано президентом эту программу преобразовать с помощью новых каких-то механизмов, более эффективных, поскольку количество аварийных домов сокращается, к сожалению, медленнее, чем появляются новые дома. То есть процесс реновации как таковой может изменить эту ситуацию в пользу поддержания домов в состоянии приличном, и даже, я бы сказал, удобном.

Марина Калинина: Я так понимаю, что вы возразить хотите, или вы согласны?

Антон Табах: Я не хочу возразить, просто вы говорите про плюсы, минусы. Извините, программа реновации запущена в Москве ровно по одной причине – потому что Москва может себе ее позволить. Корень программы реновации не в том, что плохо с жильем. Правильно коллега сказал, что большинство серий, которые были на 25 лет и сносимы, уже снесены при предыдущем мэре, либо сносятся в рамках федеральной программы по аварийному ветхому жилью. Это оттого, что московский бюджет пухнет от денег. Почему московский бюджет пухнет от денег? Потому что так устроена налоговая система, потому что в Москве хорошо собирают, потому что, потому что, потому что. Корни этой программы не в заботе о москвичах, а сугубо финансовые. Соответственно, те регионы, которые могут себе это позволить, например, Тюменская область или Ханты-Мансийский, Ямало-Ненецкий округа, у них нет этой проблемы, потому что там в основном новое жилье либо частный сектор. Другие регионы, если они смогут себе позволить эту программу без федеральных денег – прекрасно, пусть делают. Если они не могут себе позволить – федеральный бюджет дефицитен. Поэтому на всех денег не хватит. Тут все очень просто. Хотеть можно, а деньги есть не у всех.

Юрий Коваленко: Тут самый главный момент. Мы угадали в теме нашей беседы и в процессе этой беседы тот самый момент. У нас есть сюжет о том, про что мы сейчас говорим. В этом году в России должна была завершиться масштабная программа переселения из аварийного и ветхого жилья, но снести все бараки и построить на их месте новые дома регионы просто не успели. Около одного миллиона россиян продолжают жить в условиях, скажем, далеко от XXI века. Президент Владимир Путин продлил программу до начала 2019. О тех, кто сейчас с нетерпением ждет новоселья, Анна Турбарова.

(СЮЖЕТ.)

Марина Калинина: Далеко не все регионы справились с программой расселения из ветхого аварийного жилья. Сейчас уже опять новая программа этой реновации. Может быть, закончить сначала одно, потом начинать уже другое? То есть регионы не справляются даже с этой задачей. И качество жилья, как мы видим из сюжета, которое предоставляется как бы новое, оно тоже не отвечает требованиям для нормальной жизни.

Юрий Коваленко: На вид оно непохоже, что проживет и 25 лет, как заявлено по хрущевкам.

Марина Калинина: Треснутые стены, на потолке плесень и что угодно. Сколько раз мы такие сюжеты показывали во время эфира.

Антон Табах: Вы говорите про разные проблемы. Москва проводит реновацию за свой счет. Плохо ли, хорошо ли – в данном случае эта программа была вызвана тем, что у Москвы есть на нее деньги, и было решено таким способом. Это в первую очередь не забота о населении, а перезапуск строительного сектора, увеличение экономической активности. Интересы москвичей – это никто не отрицает, в общем – являются в данном случае скорее поводом, но не причиной.

Марина Калинина: Но есть, наверное, другие направления, куда можно потратить эти лишние деньги, а не устраивать из Москвы и из других городов и регионов, как они хотят, огромную стройку.

Антон Табах: Во-первых, вы будете удивлены, но по современному бюджетному законодательству на очень многие вещи Москва не может тратить деньги. Очень большое вложение в благоустройство – это побочный продукт от того, что нельзя вкладывать в медицину, ограничены вложение в образование (привет одноканальному и подушевому финансированию). Как говорится, за что боролись, на то и напоролись.

Марина Калинина: Как интересно.

Антон Табах: Да. Представьте себе. И в результате это нормальная ситуация, когда можно тратить только на колбасу, нельзя тратить на хлеб. Соответственно, цены на колбасу взлетят, и колбаса будет стоить по цене золота. Примерно то же самое с бюджетными тратами в очень многих… Я понятно пытаюсь объяснить на простых примерах, но, грубо говоря, благоустройство – одна из тех немногих сфер, где можно достаточно свободно тратить деньги на капитальное строительство.

Если мы говорим про другие регионы, подавляющее большинство из них не справится без федерального финансирования, а федеральный бюджет у нас не резиновый. Вопрос о приоритетах. Соответственно, если будет решено, что приоритет – жилищное строительство, приоритет – расселение жилья, приоритет – реновация, тогда, наверное, можно посмотреть опыт, потому что, например, примени к Новгороду закон о реновации, он федеральный, но он относится в первую очередь к Москве, что можно, например, выкупать целыми территориями – это нарушение права собственности, но такое иногда практикуется. Соответственно, в этом случае, наверное, это было бы можно. С другой стороны, зачем застройщику, как правильно поднималось, выкупать эти дома? Это проблема региональных властей, то есть готовы ли они за счет всех решать проблему живущих в плохих домах. За живущих в реновируемых квартирах заплатят все москвичи. С понижением цен на жилье собственниками, большой стройкой, неудобствами и всем остальным, и собственникам тоже, и платежами из городского бюджета, который формируется в основном из наших налогов на доходы физических лиц. В регионах этих денег нет.

Юрий Коваленко: Теперь вопрос к Владимиру Сергеевичу Самошину. Как вы считаете, вы же председатель ТСЖ, ваш дом как выглядит? Он попадает под эту реновацию, либо вы живете в хорошем доме, и сейчас сочувствуете всем остальным?

Владимир Самошин: Нет, я председатель, к сожалению, не многоквартирного дома, а может к радости, а председатель коттеджного поселка. Это совсем разные вещи.

Юрий Коваленко: То есть вы далеки от этих проблем?

Владимир Самошин: Я исключил эти проблемы для своей семьи, для себя, и для тех, кто понял идею, объединился вокруг реализации этой идеи. Дело в том, что многоквартирный современный дом после 1991 года в силу разных обстоятельств превратился в дом несистемного типа, как это ни странно. Мы его назвали дом МКД (многоквартирный дом-конгломерат). Сразу отмечу, что таких домов ни в одной стране мира нет за исключением России. Как это ни странно. Многоквартирных домов много и в Швеции, и в Дании, и даже в Америке. Нет, к сожалению, там дома системного типа. К ним относится дом-кондоминимум, где все проживающие в доме являются собственниками и обеспечивают его содержание финансовое и организационное, это дома доходные, частные дома, это дома муниципальные арендные. К сожалению, такого типа домов в России не осталось. Именно в силу приватизации. И в этом основная проблема отсутствия реформ, которые пытается страна и Правительство провести последние 27-28 лет, непонимание того, что мы создали несистемное поле, и в этом несистемном поле хотим получить системный результат.

Юрий Коваленко: Давайте все-таки вернемся, очистим шкурку с этого апельсина и разделим на дольки. Давайте послушаем. Сейчас у нас звонок.

Марина Калинина: Здравствуйте, Наталья. Наталья нам дозвонилась из Московской области.

- Здравствуйте. Моя семья 47 лет проживает в городе Орехово-Зуево Московской области в коммунальной квартире. Родители имеют стаж более 40 лет, я сама работаю в государственной поликлинике. Мы имеем одну комнату. Я бы с удовольствием купила квартиру в так называемой хрущевке, но даже продав нашу комнату и взяв кредит, я не могу ее купить, потому что моей заработной платы просто не хватает на взятие кредита.

Также хотела бы сказать по поводу изношенности так называемых хрущевок. Буквально месяц назад к столетию нашего города был закончен ремонт фасада нашего дома. А так как дом так называемая сталинка, у нашей комнаты был очень красивый балкон с колоннами и так далее. 10 лет назад он был признан аварийным, и наконец-то в этом году сделан ремонт, но рабочие снесли все колонны, часть плиты. Кое-как подлатав плиту, покрасив ее в красивый желтенький цвет, они просто удалились. То есть мало того, что мы имеем просто одну комнату, балкон является для нас просто жизненно необходимым, мы остались просто с одной балконной плитой.

А вопрос у меня такой. Почему в программу реновации включены именно жители хрущевок, которые имеют отдельные благоустроенные квартиры, и нет программы расселения коммунального жилья? Я 26 лет стою на очереди на улучшение жилищных условий, и за 26 лет моя очередь продвинулась с 1570-й до 1300-й.

Марина Калинина: Спасибо за ваш вопрос. Думаю, что многие этот вопрос готовы были бы задать сегодня.

Юрий Коваленко: Он многим близок, скажем так.

Марина Калинина: Да, потому что есть и общежития квартирного типа, которые были переделаны со старых общежитий, просто перегорожены, и все.

Юрий Коваленко: Причем даже не до сталинок шло, а 100-летней давности дома.

Марина Калинина: 10 семей, и они-то как раз, я так понимаю, под реновацию не подпадают.

Антон Табах: Реновация, она про то, что либо принадлежит городу, либо находится в этой смешанной собственности. Соответственно, вопрос об общежитиях в Москве – это проблема в тех общежитиях, которые принадлежали городу или переданы на его баланс, в основном решена. То, что эти трагические репортажи, которые идут – в основном это то, что осталось от разных предприятий, ведомственное жилье, что не подпадает под полномочия города Москвы, и на что московские власти не могут потратить под угрозой нарушения бюджетного законодательства. Опять же, не забывайте, что московские власти тоже не всесильны. Большинство общежитий было расселено во времена еще прежнего мэра, и то же самое с коммунальными квартирами. В Москве эта проблема в основном была решена естественным путем, когда рынок недвижимости рос. Вопросы слушателей из Орехово-Зуево, к сожалению, должны быть адресованы в мэрию Орехово-Зуево и губернатору Московской области, потому что этот вопрос относится к местной компетенции. Если этот вопрос поднимать на федеральном уровне и будет введена федеральная программа борьбы с коммуналками, вполне возможно, что-то будет сделано.

Марина Калинина: Но это же не только борьба с коммуналками, но и борьба с аварийным жильем.

Антон Табах: Если жилье не признано аварийным, оно расселяться не будет, если в местном и региональном бюджете признан балкон, а не жилье.

Марина Калинина: Так оно признано 10 лет назад. А, балкон? Причем тогда на балкон люди не выходят.

Антон Табах: Запретили выходить на балкон, а в самом жилье жить можно. Это, опять же, бюрократические особенности. Чтобы денег не платить, готовы на любые ухищрения.

Реновация – московская история. Новые программы – федеральная история.

Марина Калинина: То есть в считаете, что даже несмотря на то, что депутат Хованская хочет все это расширить и углубить…

Антон Табах: В Государственной Думе масса идей.

Марина Калинина: То есть это не пойдет?

Антон Табах: Дмитрий Анатольевич Медведев сказал очень хорошо: "Нет денег. Здоровья, хорошего настроения". Если в федеральном бюджете найдут деньги – прекрасно, замечательно, я думаю, что такие истории как от вашей слушательницы, которая требует или запуска механизмов казенных доходных домов, как во многих странах есть, либо жилищных субсидий, либо еще как-то, а сейчас из-за бюджетного диспаритета, что Москва, автономные округа и еще некоторые регионы пухнут от денег, а, например, даже в богатой Московской области есть муниципалитеты и районы, в которых денег на решение даже базовых проблем нет, эта проблема решена не будет без центральных денег.

Владимир Самошин: Я все-таки в этом вопросе услышал немножко другое направление и другие возможности. В частности совершенно справедливо поднимается вопрос. У нас очень много в стране людей социально необеспеченных, не в состоянии стать собственниками жилья, и само отношение власти к тому, что все должны быть собственниками жилья в нашей стране – отношение неправильное. Нет стран, где количество собственников превышало бы количество в России. Мы имеем в Москве более 92%, в регионах более 73% собственников, поэтому выход для человека, который звонит и не видит этого выхода, один – государство обязано открыть программу по строительству социального арендного жилья.

Юрий Коваленко: Тут еще с аварийным, ветхим не разобрались. Реновация, еще и социальное жилье… Сложно.

Владимир Самошин: Я не за то, чтобы открывать новые программы, я за то, чтобы правильно координировать те программы, которые работают. Мы знаем, что есть программа "Жилище", которая работает 10 лет. К сожалению, выполнение ее в этом году крайне низкое, то есть всего 15% от заданных объемов. Есть программа по отселению аварийного жилья, есть программа по капитальному ремонту домов. Сегодня запущена программа по улучшению среды в городах. Вы, наверное, знаете о том, что 25 млрд руб. выделяется Правительством на осуществление этой программы. К сожалению, растаскиваются по этим программам выполнение каких-то мелких частных задач от мощения тротуаров и замены скамеек во дворах, но не решаются главные задачи создания правильной современной среды развития и обитания человека.

Я бы перешел все-таки от достаточно узкого вопроса. Мы сегодня говорим только о коробке, о здании, о самом многоквартирном доме. Надо смотреть все-таки на этот вопрос шире, с одной стороны, и более ответственно, более эффективно, в первую очередь со стороны власти.

Для того, чтобы ответить на главный вопрос сегодняшней нашей передачи, я бы все-таки вернулся. Кто есть сегодня субъекты реновации, и чьи интересы заложены в реновацию? Отвечая коротко, я могу сказать, что органы власти заинтересованы в реновации. Это и федеральная, и региональная, и муниципальная власть.

Марина Калинина: А в чем их интерес?

Владимир Самошин: Это бизнес, крупный строительный, бизнес банковский.

Марина Калинина: Но если у них денег нет, какой интерес может быть? Инвестиции?

Антон Табах: Программа реновации происходит в Москве, еще раз. Мы обсуждаем мечту о том, что надо бы где-то еще проводить, а проходит она в Москве, обеспечена деньгами она в Москве, интересы в Москве. В данном случае это ошибка восприятия. Кажется, что это где-то можно распространить, а на самом деле пока это исключительно московская история.

Владимир Самошин: Я не сказал третье. Мы говорим об участниках или субъектах реновации – это власти и бизнес, – но говорим главное. Главным субъектом реновации должен являться сам собственник жилья, сам житель, сам гражданин России. У нас получается, что сегодня дом новый застраиваемый предлагается будущему собственнику или социальному нанимателю как батон в булочной в готовом виде. Когда дом ремонтируется, также житель или собственник отстранен от процесса ремонта своего дома.

Юрий Коваленко: Надо вовлекать, что ли? Давать ему ведро с краской и говорить красить дом?

Владимир Самошин: Как раз мы по этому пути и пошли – мы стараемся всех сделать сегодня домоуправами. У людей отняли все остальные интересы в жизни. Кто-то желает быть столяром, кто-то желает быть актером, но сегодняшнее жилищное законодательство обязывает всех быть управдомами. Созданы советы, создана попытка в каждом доме организовать и самоуправление, и самоконтроль и так далее. Это далеко неправильный подход.

Юрий Коваленко: Давайте послушаем, кто как считает. На данный момент у нас Александр на прямой связи. Здравствуйте.

- Добрый вечер.

Юрий Коваленко: У вас какая проблема? Вы из Челябинской области, да?

- Да. Тут уже много сказали. Я считаю, у этой программы никакого рационального смысла нет. Города в основном и так уже переуплотнены. Про качество жилья уже сказали, куда переселяют. Кроме того, в том же Челябинске постоянно проходят репортажи, что люди протестуют в новых районах против недостаточно развитой социальной инфраструктуры, нет детсадов, школ, поликлиник, с транспортом бывают большие проблемы. И ресурсов нет на осуществление этой программы. Есть программа расселения ветхого аварийного жилья. Она и нужна.

Юрий Коваленко: Вы живете случайно не в том ли доме, который можно было бы расселить?

- Он не признан аварийным, я лично не хочу из него никуда переселяться.

Юрий Коваленко: Почему такой патриотизм?

- Просто мне удобно, дом действительно старый. Но рядом со мною дом снесли, расселили. В принципе, думаю, люди довольны, потому что он действительно очень аварийный был. Но в тот дом, в который переселили, там качество тоже не очень. Это бывшая казарма, отремонтированная. Межкомнатные стены там такого качества, что держатся в основном за счет штукатурки, у меня знакомый строил. Если они эти стены нештукатуренные задевали случайно чем-нибудь, то они рушились. Но вообще считаю, что истинная цель этой программы реновации из регионов может быть только отжатие каких-то небольших кусочков земли в центре города.

Юрий Коваленко: Александр, этот вопрос поднимается буквально через одну СМС, которые нам присылают телезрители. На месте снесённого дома что сейчас, и что планируют построить? Там ведь наверняка должен быть информационный стенд, на котором написано, что там будет построено. Как обстоит ситуация?

- Я-то живу в небольшом городе, и на месте этого дома сейчас пустырь. Он действительно был очень аварийный, его дешевле было переселить, чем ремонтировать.

Юрий Коваленко: Спасибо, Александр. Пустырь в центре густонаселенного города. Понятное дело, что он долго пустырем не будет. И понятное дело, что на нем не поставят дом, в который переселят людей, которые в нем жили. Это смешно даже предполагать.

Антон Табах: Да, но он может остаться долго пустырем. У нас в центре города пустырь, вернее недострой, у Павелецкого вокзала. Вы забываете о том, что в стране экономический кризис, что многие идеи, что вот придут злобные девелоперы, которые хотят все понастроить, отберут землю и чего-то там построят – это сейчас относится к очень узкому кругу территорий и регионов, потому что сейчас строительный бизнес в основном живет сейчас с казенных денег и с казенных заказов. Есть в бюджете деньги – хорошо . Нет в бюджете денег, особенно в региональном – соответственно, нет. Пустырь вполне может быть, потому что "денег нет, но вы держитесь".

Юрий Коваленко: 1800 домов в Москве. 1800 пустырей?

Антон Табах: Нет, Москва – исключение.

Марина Калинина: Давайте вернемся к России. Давайте оставим Москву в покое, будем говорить не о реновации, а все-таки об этой программе, с которой не справляются регионы на сегодняшний день – это переселение из ветхого аварийного жилья, также капремонт и качество этого жилья. Что с этим делать?

Владимир Самошин: Я бы сделал шаг сейчас немножко в сторону, думаю, он будет в правильном направлении. Почему мы сейчас говорим о реновации по-московски? Реновация по-московски, подписан указ, мы говорим все-таки о регионах.

Марина Калинина: Мы разговариваем о регионах, о России.

Владимир Самошин: Я не буду сегодня в эфире называть НКО, но есть одна некоммерческая организация, которая сразу после встречи Путина с Собяниным в феврале месяце глубоко проработала вопрос, связанный с реконструкцией или с модернизацией малоэтажных и среднеэтажных домов, это трех-пятиэтажные дома. В том числе в регионах России, в том числе в Тюменской области, о чем ВЦИОМ говорит сегодня, что там не принимают эту программу. И самое интересное, что эта маленькая незначительная организация смогла объединить за короткое времен – 4 месяца – вокруг себя ведущих специалистов Москвы и России. Проведен круглый стол, в котором пришли урбанисты, архитекторы, и пришли со своими проектами. В том числе известный Алексей Кротов, который провел несколько домов по реконструкции в самой Москве еще при Лужкове, который обеспечил значительно дешевле, чем от реновации по-московски – это примерно на 42% дешевле получается соответственно. Переработка, утилизация строительного мусора и новое строительство обходится на 40% дороже, чем реконструкция пятиэтажного дома с его обновлением. И по существу, этот дом становится жилищем XXI века.

Юрий Коваленко: Несколько программ назад мы обсуждали подобную ситуацию. Тогда рассматривался тот самый дом на Юго-Востоке Москвы…

Владимир Самошин: Сейчас их много.

Юрий Коваленко: …в котором из пятиэтажки сделали довольно комфортную уже не хрущевку, а комфортное жилье. Но там встал вопрос. Там действительно проблема с фундаментом, проблема с коммуникациями, проблема со стенами, которые идут по швам, с какими-то несущими конструкциями.

Владимир Самошин: Юрий, это не так.

Юрий Коваленко: Но дело в том, что фактически это оштукатуренный дом.

Владимир Самошин: Это не так, Юрий. Я вам могу сказать совершенно определенно ответственно, как дипломированный инженер-строитель, как дипломированный архитектор, что все зависит от того, как исследуется дом, как определяются его технические характеристики на предмет устойчивости и надежности. К сожалению, московский пример показал, что всего этого не делалось, что у нас дома не попадают под реновацию по своему уровню износа, или необходимости их сносить или реконструировать. Там присутствуют совершенно другие интересы. Как сказал мой коллега, это интересы инвесторов, интересы власти.

Марина Калинина: Я все-таки не хочу сейчас о Москве.

Антон Табах: По поводу регионов. Первое. Не мерь всех одной меркой, не одевать рубашку одного размера, причем смирительную чаще всего. Использовать лучше региональный опыт. На самом деле, почти каждый дом, почти каждый город имеет свою ситуацию. Например, достаточно успешно именно сочетание федеральных и региональных проблем происходит в Татарстане, как часто это бывает. То есть там достаточно хорошо реализуются и федеральные программы, там идет хорошая программа расселения не ветхого, а почти ветхого фонда. При этом есть субсидии от Правительства республики, есть льготная ипотека. Соответственно, людей стимулируют не просто переселяться, а если у них есть деньги, то доплачивать, но, опять же, доплачивать по-умному. В принципе, если говорить о том, что могло бы делать федеральное правительство, то подумать, посмотреть, что нужно конкретным регионам, где-то просто дать денег, потому что там нужно, что называется, залить ситуацию деньгами, увеличить ассигнования. Где регион побогаче и с собственными возможностями софинансирования – налоговые льготы для самоулучшения и дополнительные льготы для ТСЖ и для объединения интересов по эксплуатации. То есть использовать лучшие практически. Мы последний год участвуем в проекте по жилищным финансам. То есть есть довольно много интересного регионального опыта именно по объединению людей на низовом уровне, и нужно, как часто бывает, помогать расти там, где уже выросло, а не пытаться: "О, здесь будет город-сад. Давайте привезем из федерального центра какую-то единую мерку".

Марина Калинина: Хотя бы людей с бараков-то можно переселить, которые там живут?

Антон Табах: О том и речь. Это в некоторых регионах, в том же Татарстане эта проблема достаточно хорошо решена. Да, регион богаче, чем в среднем, да, регион хорошо способен выбивать федеральные деньги, в регионе создана соответствующая правовая и институциональная среда в дополнение к федеральной, чтобы можно было задействовать и деньги федеральные, и деньги республики, и деньги самих граждан. Это, наверное, оптимальная система. Не у всех такое качество госуправления, как в Татарстане.

Юрий Коваленко: Город-сад – это миф. Пока у нас город-стройка и город-пустырь, и люди, которые не могут переехать из одного места в другое, вынуждены жить в бараках либо при каких-то определенных условиях.

Хорошая мысль была по поводу того, что если человек хочет изменить свои жилищные условия, давать ему какой-то льготный ипотечный кредит, либо помогать дотировать со стороны государства. Люди были "за", но, опять же, это Москва.

Владимир Самошин: Я бы все-таки расширил, наверное, возможности. Дело в том, что нельзя однозначно ориентировать людей только на строительство тех домов, которые сегодня преобладают. И Москва, и Московская область, и регионы начинают повторять некачественный опыт, то есть пытаются уплотнять существующую городскую застройку за счет высотных зданий. В основном это в наших городах-миллионниках дома 20-25-28-этажные, образующие какие-то каменные колодцы-джунгли с совершенно неудовлетворительной средой. Я уже не говорю сейчас об отсутствии каких-то социальных объектов в этих коридорах-колодцах.

Если все-таки вернуться к вопросу реновации, по-настоящему как обновление, обустройство, то, безусловно, реконструкция домов – это на сегодня, видимо, национальный проект, который в ближайшее время станет, я глубоко убежден, приоритетным.

Марина Калинина: Но это не снос домов, это реконструкция, ремонт.

Владимир Самошин: Объясню. Сегодня в Общественной палате в новом созыве появилась новая Комиссия по самоуправлению и региональному развитию. Сегодня одновременно на недавнем совете по самоуправлению глава страны Путин сообщил о том, что направлению самоорганизации, самоуправления будет уделяться все больше и больше внимания и финансирования. Я открою маленький секрет. В ближайшее время после августовских каникул в сентябре мы готовим встречу в Совете Федерации с руководителями мэров и заместителями губернаторов, с сенаторами, которым будет предложено именно в регионах реконструкция малоэтажных и среднеэтажных домов. Причем при этом программы, существующие, запущенные, и, так или иначе, тормозящие или плохо выполняемые, будут участвовать частично в финансировании этого направления.

Я бы хотел также и другое сказать. Галина Петровна Хованская сегодня неслучайно все чаще начинает говорить о том, что она готовит проект закона о реновации применительно уже к регионам, отличный от московского. В первую очередь она имеет в виду именно реконструкцию домов.

Мы можем сохранить очень большое количество жилищного фонда. Мы не в состоянии сегодня делать такие резкие шаги и выстраивать 25-этажные дома. Эти дома по качеству совсем не лучше тех пятиэтажных домов, которые создавались в 1958-1962 году. Дело в том, что стройиндустрия работает практически на той же оснастке, на тех же технологиях, на тех же строительных материалах. Мы давно отстали, продолжаем тиражировать дома XIX века. У нас нет домов современных ни по проектам, ни по использованию материалов. Мы занимаемся в основном декорацией.

Посмотрите, сегодняшний Долгопрудный, стоят 30-этажные дома с раскрашенными как кепка у клоуна фасадами, красно-зеленые и фиолетовые. Разве от этого меняется качество? Разве теплозащитные свойства ограждающих конструкций от таких панелей изменились?

Юрий Коваленко: Не надо столько пессимизм. Есть все-таки новые технологии, и есть технологии постройки новых домов.

Владимир Самошин: Я говорю сейчас не о пессимизме. Я говорю, что надо смелее и правильнее использовать те материалы и те технологии, которые действительно присутствуют. Но мы очень робко идем к этому.

Юрий Коваленко: Но это дорого, исходя из…

Владимир Самошин: Нет, это недорого. Самое интересное, что правильно строить – это значит обеспечить значительную экономию в процессе эксплуатации. Ведь надо думать не только о строительстве дома, а надо понимать, во сколько он обойдется в процессе своей жизни.

Юрий Коваленко: И конечную стоимость квартиры потом, какую не каждый сможет себе позволить.

Владимир Самошин: Конечную стоимость ежемесячных платежей, поскольку сегодня проблема все-таки в регионах – это далеко не только жилье. Я скажу, что проблема № 1 в регионах – это все-таки отсутствие рабочих мест. Это самая главная проблема.

Марина Калинина: Отсутствие предприятий.

Юрий Коваленко: А это, кстати, к программе реновации имеет непосредственное отношение.

Владимир Самошин: Совершенно верно.

Юрий Коваленко: Для нее собирались задействовать те самые рабочие руки, которых в принципе не хватает, но которые есть. Фактически там было запущено несколько программ обучения по строительству для участия в программе реновации людей как строителей, привлечение строителей со всей России. Идея есть, но пока ее воплощение довольно странное. Пока нет денег.

Марина Калинина: Я хотела задать вопрос из сферы фантастики. Можно ли изменить законодательство, если уж Москва так зажирается в деньгах, купается в золоте и не знает, куда их потратить, и все говорят, что "Москва – это не Россия, вы там все с ума сошли", почему нельзя перераспределить доходы, из Москвы отослать во все регионы, которые нуждаются?

Антон Табах: В последние годы много чего из этого делается. Во-вторых, у нас есть бюджетный федерализм. Можно все централизовать. Вопрос, что от этого будет хуже, потому что у тех регионов, которые развиваются – это не только Москва, но и, например, тот же Татарстан – не будет стимула развиваться и реализовывать свои программы.

Марина Калинина: Татарстану, допустим, это не так будет нужно, но есть какие-то регионы, которые вообще не могут выкарабкаться.

Антон Табах: Можно все поделить. Давайте коммунизм построим – прекрасно. Бюджетный федерализм имеет свою логику. У нас есть разные модели.

Например, есть бюджетный федерализм по-немецки, когда федеральный бюджет ничего не отбирает у земель, но доплачивает самым бедным, чтобы бюджетная обеспеченность была 90% от самых богатых. Заработные платы в Мюнхене и в Дрездене могут отличаться существенно, а бюджетная обеспеченность – нет, потому что из федерального бюджета и федеральных налогов Федеральной Республики Германия деньги в основном идут на это.

Есть бразильская модель, наоборот, где как у нас практически, между самыми бедными и самыми богатыми разница в разы, и в Конституции четко прописано, что ничего перераспределять нельзя. Почти ничего. Соответственно, там и не перераспределяют, сплошная "Рабыня Изаура". Есть, наконец, американская модель, где, грубо говоря, у кого сенатор авторитетнее и у кого губернатор ближе к президенту, тот получает больше кусков федеральных денег. Плюс, все-таки в Америке бизнес – или бизнес, то есть в основном кто налогами привлечет.

У нас система ни два, ни полтора. На мой взгляд, нужно думать. Налоговую систему в последние годы адаптировали. Если мы посмотрим, то раньше налог на прибыль доминировал в московском бюджете за счет в том числе компаний, которые были федерального значения. Многие говорят, что это так. Увы, или ах, или к счастью, уже несколько лет это совсем не так. Соответственно, сейчас в московском бюджете доминирует на первом месте налог на доходы физических лиц, то есть самих москвичей. Вопрос: надо ли отбирать налоги москвичей на федеральные нужды? Извините, есть НДС, есть таможенные пошлины, есть экспортные пошлины, и так много чего идет в федеральный бюджет. Насколько рационально деньги перераспределяются из федерального бюджета, на что дают дотации, субсидии, на что ассигнуются средства – это можно и нужно обсуждать.

Юрий Коваленко: Ваш регион на самом деле нуждается ли в реновации? Мы решили спросить у самих жителей, дать слово людям, которые живут в этих домах, хотят ли они, могут ли они, и что они видят по соседству, стоят ли такие дома, которые требуют реновации. Об этом спрашивали наши корреспонденты в Самаре и Владивостоке.

(ОПРОС.)

Марина Калинина: Как мы видим, не все люди понимают, что такое реновация, немножко путаница в головах. В основном все говорят о капитальном ремонте и как раз о сносе аварийных домов, которые уже совсем развалюхи.

У нас есть звонок. Валентин из Кемеровской области. Здравствуйте.

- Здравствуйте. Дело в том, что лично я живу в XXI веке, в отличие участников, которые в этой передаче принимают участие. Я считаю, что реновация – это уход в сторону. Просто не хотят давать людям землю для строительства. Почему "Роснефть", например, строит свои заправочные станции на трассах, а денег для того, чтобы бросить трубу с газом в поле, где можно спроектировать небольшой поселок городского типа, на это денег нет?

Марина Калинина: У вас какое предложение?

- Необходимо развивать инфраструктуру вокруг больших городов с малоэтажным строительством и переселять туда людей, создать целую программу по переселению.

Владимир Самошин: Правильно.

- В Америке это в основном одноэтажные, двухэтажные дома. Там живут большие семьи. Этим самым мы решим, повысим рождаемость в нашей стране. Нужны трубы для проброски газопроводов, водопроводов. Обеспечим работой людей на заводах.

Марина Калинина: Нам понятно ваше мнение, спасибо за ваш звонок.

Антон Табах: В принципе, с точки зрения именно человека и с точки зрения дальнейших перспектив, а не интересов конкретных групп застройщиков и конкретных представителей муниципальных властей, да, это хорошая идея. Налоговые льготы, выдача земель. Более того, в регионах это часто работает, например, выдача земель многодетным семьям. Это действительно стимулирует вложение собственных средств, собственного труда, спрос на автомобили, что анафема в Москве, но вполне может сработать в регионах. Но это требует налоговых льгот, это требует выдачи денег не застройщикам, не дружественному бизнесу, не оптом из регионального бюджета, а льготную ипотеку конкретным людям, а это невыгодно, это требует мозгов и усилий. Если думать о перспективе и о выгоде…

Юрий Коваленко: Хотите сказать, что на этом не заработаешь?

Антон Табах: Да, на этом не заработаешь и на этом, главное, много не потратишь.

Владимир Самошин: Я бы здесь добавил только одной инициативой. На сегодня всего 0,7% территории страны занимают все виды жилья: это и сельское жилье, и малые, и крупные города. Вдумайтесь, 0,7% от всей территории страны. Поэтому предложение по последнему звонку совершенно очевидно.

Юрий Коваленко: Понятно. Дальневосточный гектар вам лично, наверное, не нужен, да? Далековато ездить.

Владимир Самошин: Дело не в этом.

Антон Табах: Дальневосточный гектар не про жилье, дальневосточный гектар как бы про бизнес, и там стоят пасеки без пчел – достаточно частая история.

Юрий Коваленко: По типу дальневосточного гектара. Но здесь опять же начнется: где человек прописан, примерно там ему дадут этот гектар. А если там нет места для этого жилья, физически нет, либо выдадут там, где очень неудобно жить, либо там, где действительно не провести, или не поставить дом, или не поставить огород, либо что-то еще? Опять начинается очень много сложностей.

Марина Калинина: Здесь, наверное, местные власти должны разрабатывать эти территории, в которые можно переселиться.

Антон Табах: Да, при этом под жесточайшим федеральным контролем на предмет исполнения, потому что основная проблема, что наш чиновник думает в первую очередь о себе, и потом о людях.

Владимир Самошин: У нас программы, к сожалению, имеющие правильный идеологический подход и смысл, зачастую реализация превращается в антипрограмму. То же выделение земли для многодетных. Многочисленные примеры, когда земля выделяется в худших местах в регионах без инфраструктуры, но по отчетам проходит как земля, выделенная по программе для многодетных. Поэтому, безусловно, главное отношение к этому вопросу. Надо заботиться о тех, для кого мы эту программу реновации пытаемся в том или ином виде создать. С чего я начала – это должны быть сами граждане России, но никак не представители, которые перехватили здесь инициативы, и эту программу подстраивают в своих интересах и своих целях. Я бы закончил на такой фразе.

Марина Калинина: Идея-то неплохая.

Антон Табах: Решение квартирного вопроса необходимо, решение жилищной проблемы должно стать национальным проектом и потребует усилий всех, но при этом надо это делать по уму, а не заимствовать опыт и обсуждать в рамках опыта, который пригоден к конкретному региону, и не факт, что через 20 лет мы не будем обсуждать крайне неудачную программу реновации.

Марина Калинина: Спасибо. Пока на этом закончим, потому что тема бесконечная. Еще не раз, наверное, будем к ней возвращаться.

Антон Табах, это главный экономист рейтингового агентства "Эксперт" был у нас в гостях. И Владимир Самошин, эксперт Общественной палаты Российской Федерации, председатель ТСЖ. Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо большое.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • ГОСТИ

  • Виктор Николайчик главный тренер мужской сборной Московской области по самбо, заслуженный тренер России
  • ГОСТИ

  • Леонид Кошелев член правления Российской ассоциации пилотов и владельцев воздушных судов
  • ГОСТИ

  • Александр Мерзлов президент "Ассоциации самых красивых деревень России", доктор экономических наук
  • Михаил Смирнов главный редактор портала "Алкоголь.Ру"
  • Евгений Бучацкий психиатр-нарколог
  • Вадим Дробиз директор Центра исследований федерального и регионального рынков алкоголя
  • ГОСТИ

  • Александр Элинсон генеральный директор НИПК "Электрон", член Президиума Генерального совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • ГОСТИ

  • Марина Тараненко детский писатель
  • Екатерина Гуричева главный редактор издательства "РОСМЭН"
  • ГОСТИ

  • Тамара Касьянова генеральный директор компании "2К Аудит", первый вице-президент Российского клуба финансовых директоров
  • Дмитрий Востриков директор по развитию Ассоциации производителей и поставщиков продовольственных товаров "Руспродсоюз"
  • ГОСТИ

  • Елена Воронина вице-председатель общественной организации "Многодетные семьи Ярославской области"
  • Светлана Лягушева председатель общественной палаты Ярославской области по социально-демографической политике, охране материнства и детства
  • Сергей Ивченко директор департамента по социальной поддержке населения и охране труда мэрии города Ярославля
  • ГОСТИ

  • Леонид Ольшанский вице-президент "Движения автомобилистов России", адвокат
  • ГОСТИ

  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Александр Сафонов проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Александр Гезалов член Совета при Министерстве образования РФ по вопросам детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей
  • ГОСТИ

  • Амир Валиев технический директор и главный конструктор ООО "Птеро", член совета директоров "Аэронет"
  • Показать еще
    Показать еще

    ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • ГОСТИ

  • Виктор Николайчик главный тренер мужской сборной Московской области по самбо, заслуженный тренер России
  • 2 часа назад

    ГОСТИ

  • Леонид Кошелев член правления Российской ассоциации пилотов и владельцев воздушных судов
  • 3 часа назад
    22 акушера и главврач помогали петербурженке родить четверню В роддоме №17 Санкт-Петербурга четверня родилась впервые за 50 лет
    3 часа назад
    Герб Владимира История создания геральдического символа древнего города
    3 часа назад
    Три укромных уголка Европы Австрийский Зальцбург, португальская Алгарви, французская Корсика
    3 часа назад
    Цифровой формат: Россияне предпочитают помогать конкретным людям, а не фондам
    4 часа назад

    Музыкальное образование в школе рассчитано на уровень художественной самодеятельности, а от детей надо большего требовать и добиваться

    Роман Бажилин ректор Тамбовского государственного музыкального педагогического института им. Рахманинова
    Забайкальский пенсионер попросил у Владимира Путина могилу и гроб Пенсионер написал президенту, после того как приставы сняли деньги с его карты
    5 часов назад
    Фонд защиты прав дольщиков возглавил Александр Плутник Он руководил Агентством ипотечного кредитования
    5 часов назад
    Владимир Жириновский призвал отказаться от новогодних каникул Лидер ЛДПР заявил, что долгие праздники россиянам в тягость
    6 часов назад
    Министр финансов Антон Силуанов пообещал рост пенсий "выше инфляции" в 2018 году Правительство по итогам года ожидает инфляцию на уровне 3,7 процента
    6 часов назад

    ГОСТИ

  • Андрей Кричевский генеральный директор Российского союза правообладателей
  • Александр Соколов ректор Московской консерватории, экс-министр культуры России
  • Культура и деньги Может ли искусство приносить прибыль, быть тем фактором экономики, который окажет влияние на жизнь всего государства?
    6 часов назад
    Накормить море камнями! Как отдыхающие разрушают экологию Черного моря? И можно ли его спасти?
    6 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments