Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Юлия Шарапова и Иван Бегтин — о том, какие специальности будут востребованы в недалеком будущем

27 декабря 2017

Гости

Иван Бегтиндиректор АНО "Информационная культура", член Комитета гражданских инициатив

Юлия Шараповаруководитель пресс-службы портала Superjob

Ольга Арсланова: Это программа "Отражение", мы продолжаем. Впереди наша большая дискуссия: в течение часа мы поговорим о рабочих местах, которые могут занять роботы. Вообще автоматизация и роботизация – это главные тренды уходящего года, и эксперты предупреждают: рост количества рабочих мест прекратится уже в следующем году. И своих мест могут лишиться начинающие бухгалтеры, специалисты по страхованию или юристы. В то же время появился спрос на совершенно новые специальности: в частности, работодатели активно ищут сотрудников в области блокчейна и криптовалюты, вообще популярность криптовалюты, их развитие многие считают главным событием этого года.

Юрий Коваленко: Саму криптовалюту пока что считают пузырем, она может и лопнуть, поэтому, может, это и не сбудется, да и большая часть населения нашей страны даже не знает, что такое блокчейн – пока не знает. Сама по себе тема роботизации пока волнует немногих россиян: 73% участников опроса, по данным ВЦИОМ, вообще никогда не задумывались о возможности замены их труда роботом; пятая часть думала о такой возможности вскользь, и лишь 7% рассматривают такую возможность всерьез. Опасаются, что их рабочее место исчезнет из-за роботизации, 15% опрошенных, в основном это сельские жители. Подавляющее большинство (85%) не испытывают подобного беспокойства, отмечают социологи. Что это? – социальный оптимизм или же все-таки…

Ольга Арсланова: …социальный нигилизм?

Юрий Коваленко: … социальная недальновидность?

Ольга Арсланова: Очевидные вещи. Будем обсуждать это с вами. Вопрос нашим зрителям, заберут ли роботы вашу работу, как вам кажется? Позвоните, расскажите, испытываете ли вы тревогу по этому поводу.

И в гостях у нас сегодня член Экспертного совета при Правительстве Иван Бегтин и Юлия Шарапова, руководитель пресс-службы портала "Superjob.ru". Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Один из прогнозов принадлежит вашей компании.

Юлия Шарапова: Все верно.

Ольга Арсланова: И он неутешителен для тех, кто привык к классическому рынку труда именно в России, потому что по некоторым позициям мы еще очень-очень архаичны.

Юлия Шарапова: Да, все верно.

Ольга Арсланова: Расскажите поподробнее, кому стоит напрягаться.

Юлия Шарапова: Напрягаться, наверное, не стоит вовсе, потому что все в руках человека, и позиция компании в этом же. Мы считаем, что эти тренды действительно намечены, намечаются уже не первый год, но конкретных, каких-то валовых потерях работы речь пойдет, наверное, через 10-15 лет, это перспектива все-таки более отдаленная. Напрягаться начинать, наверное, надо тем, у кого, скажем так, есть мононавыки, назовем это так, когда этот труд можно назвать рутинным, когда он легко автоматизируется, грубо говоря. Это даже не робот, это банальная автоматизация на уровне софта.

Юрий Коваленко: А давайте просто с примерами сразу. То есть мне в голову приходит: охранник, уборщица, еще кто-то. Нет?

Юлия Шарапова: Нет, вы знаете, скорее если говорить... Смотрите, роботизация – это все, что связано с железом. Вы сейчас говорите о более таких вещах… Это может быть позже из-за дороговизны, а то, что можно заменить программой – это уже на пороге. По сути это юристы низового звена, то есть те, которые занимаются условно монотонным оформлением бумаг; это call-центры, где есть так называемые определенные скрипты; это бухгалтеры. Это самый такой острый момент.

Ольга Арсланова: То есть и люди интеллектуальных профессий точно так же могут пострадать, по вашим расчетам?

Юлия Шарапова: Скорее да.

Юрий Коваленко: Но если в их работе нет творчества.

Юлия Шарапова: Если нет творческой жилки, несомненно. То есть тем, кто создает некий продукт, придумывает, "креативит", назовем это такими словами – это в меньшей степени.

Юрий Коваленко: Но сейчас уже существуют книги, написанные компьютерной программой, музыка, написанная компьютерной программой, фильмы, сценарии.

Юлия Шарапова: Это скорее фан, это по кайфу. Пока это фан, 10-15 лет мы не говорим о такой роботизации.

Юрий Коваленко: А это все связано с тем, что возникла идея о безусловном доходе, может быть, о том, что человеку лучше заниматься чем-нибудь действительно таким важным, креативным для саморазвития, для развития государства, для развития науки и искусства, а роботы пусть делают все остальное? Либо безусловный доход здесь даже не рассматривается?

Ольга Арсланова: Что за чем последовало, кстати, интересно.

Иван Бегтин: Это никак не связано с безусловным доходом. Безусловный доход – это одна из форм развития общества. Я, конечно, категорически не согласен с тем, как будет развиваться то, что озвучивает, что касается "синих воротничков" – будет ровно наоборот, исчезать будут профессии "белых воротничков". Чем более тяжелой физической работой вы занимаетесь, тем меньше вероятность того, что вас будут заменять.

И причина здесь очень простая. Будем называть все своими именами: наше государство выдерживает архаичную социальную политику в первую очередь в области занятости. И большая часть людей, которая является владельцами заводов-пароходов, им есть вводная (от, можно сказать, политического руководства, от остальной части элит) о том, что сокращение рабочих мест – это неправильно, автоматизировать производство – это неправильно. Если нам кажется, что вот когда наше любимое правительство, с одной стороны, говорит о том, что надо было повышать производительность труда, а с другой стороны – нет-нет-нет, у губернаторов в показателях количество безработных, их доля должна снижаться. Соответственно, и эффективность труда заведомо будет низкой, потому что государство придерживается политики того, что большое количество безработных людей – это плохо.

Ольга Арсланова: Иван, а как сочетается вот это желание сохранить рабочие места с необходимостью, очевидно, повышать минимальный размер оплаты труда? Чем выше минимальный размер оплаты труда, тем дороже этот сотрудник, и тем желаннее может стать некий алгоритм.

Иван Бегтин: Я выражу мою личную позицию, очень личную: я скажу, что минимальный размер оплаты труда – это вообще неправильная концепция, его не должно быть.

Ольга Арсланова: И поднимать, соответственно, тоже его…

Иван Бегтин: Вопрос не в том, поднимать или не поднимать, этого просто не должно быть, это пережиток, условно говоря, еще советского прошлого. Потому что людям надо создавать реальные конкретные возможности, не надо симулировать всеобщую занятость, есть возможность трудоустраивать… Здесь уже роль государства как раз в массовом обучении тех граждан, которые высвобождаются от в основном рутинной работы. Роботизация – это же не роботы такие с лампочками в ушах, которые вместо охранников будут с дробовиками стоять на углах, все будет совсем по-другому. Роботизация в первую очередь затронет кадровые службы, которые… Те, кто знают – они массово сокращаются последние года 4, их интенсивно становится все меньше, людей, занятых там, становится меньше, потому что есть программа, есть решения, которые их заменяют.

Юрий Коваленко: Это вы говорите про электронные HR?

Иван Бегтин: Электронный HR, там есть много разных решений. Но по сути все равно это есть некоторая возможность замены людей, некоторая – то, что мы называем роботизированным алгоритмом. Точно так же, как трейдеры – автоматизированная торговля давно уже в значительной степени заменила трейдеров, находящихся на площадке.

Юрий Коваленко: Руководствуясь вашей логикой, получается, что самое слабое в этом звено, если мы говорим про "белых воротничков" – это как раз-таки топ-менеджеры и руководство предприятий. Почему они должны пропускать через себя за очень большие деньги информацию, которая в принципе могла свободно доходить до ушей сотрудников, или какие-то стратегии развития через программное обеспечение?

Иван Бегтин: Как ни странно, вы правы, то есть в значительной степени это затронет и журналистов, и программистов, и средний топ-менеджмент (вряд ли само руководство организации), но этот процесс идет. Вся работа, которая подлежит некоей типизации, которая подлежит алгоритмизации, постепенно будет вот так оптимизироваться.

Ольга Арсланова: Главная мечта наших зрителей, как только мы эту тему обсуждаем, просто десятки SMS приходят – давайте чиновников, работников правительства, госслужащих, людей в паспортном столе заменим, потому что типизация, типичный труд, с одной стороны, с другой стороны, с ними не очень приятно общаться. Понятно, что можно психологов, журналистов заменить роботами, но бывают люди, с которыми общаться приятно, и это явно не они. Но ведь по сути это постепенно происходит, да, и мы видим, что в Москве это работает.

Иван Бегтин: Отчасти это работает. Действительно, модель электронных очередей, модели, связанные с созданием многофункциональных центров услуг – это некоторая такая работа в этом направлении. И порталы услуг, которые оказывают услуги в электронном виде – это тоже в этом направлении. Тут есть несколько системных сложностей. Одна системная сложность находится в области действительно ментальности. У нас очень неформальное общество, до сих пор очень многие вопросы, которые мы можем решить формальным образом, мы стараемся решить неформальным образом. Это необязательно сопровождается какой-то взяткой…

Юрий Коваленко: Справка за шоколадку, понимаем.

Иван Бегтин: Даже необязательно так, но это просто решается каким-то образом внерегламентно. Это необязательно связано вообще с обменом какими-либо материальными ценностями, можно шутками обмениваться, но решить это вне регламента: через знакомых, через связи…

Ольга Арсланова: И получите зачастую более предсказуемый и приятный для вас результат.

Иван Бегтин: Да. И значительная часть до сих пор граждан, которые хотят, чтобы чиновники были максимально ответственные, тем не менее не готовы отказываться от неформальных контактов в общении. Поэтому все те, кто к этому морально не готов, для них замена чиновников на некоторые роботизированные алгоритмы окажется очень болезненной. И когда, например, происходили истории с заменой (электронные очереди в детские сады), всегда был какой-то процент людей, для которых это было крайне болезненно. Потом все равно неформальные способы нашлись.

Юрий Коваленко: То есть обошли даже программу?

Иван Бегтин: Ну конечно.

Ольга Арсланова: Это потому что электронная очередь, возможно, по каким-то причинам – искусственно или по естественным причинам – не позволяла действительно устроить всех детей. Ну много детей, много желающих – извините, до вас не дошло. А приход лично к заведующему с определенной суммой (таких историй действительно очень много) – это гарантированное место.

Иван Бегтин: На самом деле никогда не было возможности устроить всех детей, вообще в принципе.

Ольга Арсланова: Но надо понимать, что ты можешь повлиять на ситуацию.

Иван Бегтин: Безусловно, да, но наличие просто одного концентратора внимания создало акцент общества именно на том, что электронная очередь, и соответственно большое количество недовольных. Это проблема с внедрением любых технологий именно во взаимодействии государства и общества. Но когда мы говорим про внедрение технологий бес человеческого, скажем так, взаимодействия, оно роботизированное, то надо понимать, что все-таки основной интерес у бизнеса, основной интерес у тех, у кого это сразу конвертируется в прибыль. И пока до сих пор, много лет бизнес тормозил и тормозило само государство, которое как раз очень внимательно относилось к увольнениям кого бы то ни было.

Юрий Коваленко: Продолжая вопрос темы. В любом случае вы как специалист, который работает в любом случае и с роботами, и с людьми уже сейчас – скажите откровенно: над роботом стоит человек?

Юлия Шарапова: Чаще всего.

Юрий Коваленко: То есть в любом случае, минуя звено робота, с человеком можно договориться и так далее?

Юлия Шарапова: Нет, договориться, наверное, маловероятно – это скорее можно назвать таким высоким словом "оператор" в хорошем смысле. Да, это единичные инженеры, да, если мы говорим о высокоинтеллектуальных системах, искусственном интеллекте, то это оператор высшего порядка. Договориться с ним очень сложно.

Юрий Коваленко: То есть за ошибку робота будет отвечать человек все равно?

Юлия Шарапова: Чем больше, тем меньше. С развитием машинного обучения процент участия человека будет, естественно, сокращаться.

Юрий Коваленко: Но все же прекрасно понимают, что преступность развивается чуть быстрее, на полшага, чем правоохранительные органы.

Юлия Шарапова: Вы о киберпреступности?

Юрий Коваленко: Да, о киберпреступности, я говорю про взломы. Мы прекрасно понимаем, что все можно взломать, все эти данные можно продать, и этот робот становится ненужным, отвечать за его действия будет сотрудник, возможно.

Юлия Шарапова: Вы знаете, на самом деле не совсем так, если честно. Процессы идут параллельно, в том числе то, что касается кибербезопасности, технологии также усложняются. В этом году была большая дискуссия в "Сколково" на этот предмет, в частности, по кибербезопасности, о квантовых компьютерах так называемым, которые фактически невозможно взломать, и это уже фактически следующий шаг. Поэтому скорее чем дальше, тем меньше будет этих возможностей и тем больше будет отдано машинам. Но никто не говорит, что это прямо отличная история.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей, у нас много звонков. Курганская область, на связи Григорий – добрый вечер. Не дождался Григорий, но у нас есть Ольга из Ставропольского края.

Юрий Коваленко: Ольга, вы в эфире, говорите.

Зритель: Здравствуйте. Вот я бабушка 11-летнего внука. Я считаю, что в будущем будут профессии востребованы в сфере обслуживания точно: вместо повара робот не сварит вам борща, вместо парикмахера вас тоже робот не пострижет.

Ольга Арсланова: Сейчас мы вас разочаруем.

Юрий Коваленко: Есть мультиварка, да.

Зритель: Мультиварка – это понятно, но это же такая вещь, над которой надо стоять и закладывать туда продукты.

Юрий Коваленко: Это не повар тогда будет, а оператор мультиварки.

Зритель: Ну пусть будет оператор. И еще я считаю, что в сфере искусства ничего не будут востребованы роботы.

Ольга Арсланова: Иван смеется.

Зритель: У меня внук, например, в музыкальной школе на двух инструментах, я настраиваю именно на то, что вот эти области будут востребованы. Может быть, появятся какие-то другие профессии в будущем, тогда он уже сможет овладеть ими, я так считаю.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Еще мне очень нравится сообщение: "Да вы не представляете, как и что творят бухгалтера! Это очень творческая профессия". Иногда да.

Иван Бегтин: Я могу сказать, что это, конечно, большое заблуждение. Как раз все творческие профессии в первую очередь и пойдут под откос, в первую очередь.

Юрий Коваленко: Подождите-подождите, это то, в программу загружается дорийский минор, такие-то ноты, и программа пишет музыку?

Иван Бегтин: Роботы… Я буду использовать этот термин, объясняя некоторые как программные, так и технические решения, это может быть необязательно робот, который на колесиках или на гусеницах, это все такое шоу, робот – это некоторые программно-технические алгоритмы. Так вот, безусловно, уже есть решения, которые позволяют писать музыку, рисовать картины, писать тексты. По поводу того, может ли робот заменить писателя? – робот пока не может написать текст, который имел бы художественную ценность, основную на личном переживание, но написать хорошее произведение по некоторым заданным вводным он может.

Ольга Арсланова: Например, детектив какой-нибудь.

Иван Бегтин: Робот может заменить вас.

Ольга Арсланова: Мы даже не сомневаемся.

Юрий Коваленко: Уже заменил, я видел.

Иван Бегтин: Да. Он может заменить меня, он может начать заменять пресс-службы, он может писать за журналистов тексты.

Ольга Арсланова: Операторы, мне кажется, напряглись.

Иван Бегтин: Операторов точно заменят. Есть тема… в журналистике, о которой мы давно говорим – например, это когда сейчас программисты совмещают функции с журналистами, а мы уже говорим о развитии, о робожурналистике, когда в том числе телесюжеты, радиосюжеты, тексты могут писать автоматизированные системы. И это частично может показаться будущим, то есть это, условно, перспективы 10-20 лет, как раз 11-летние дети к этому времени повзрослеют и осознают. Но…

Ольга Арсланова: Вопрос подготовки этого искусственного интеллекта. По-моему, сегодня Герман Греф раскритиковал голосового помощника Яндекса "Алису" – говорит, что она очень глупая, разговаривать с ней невозможно. Хотя, казалось бы, это самое простое…

Иван Бегтин: Послушайте, Герман Греф – это пиарщик высшего масштаба, спасибо ему, что он сделал такую рекламу голосовому помощнику "Алиса", все это цитируют. Учитывая близкие отношения "Сбербанка" с "Яндексом", я думаю, что "Яндекс" должен много раз Герману Грефу сказать "спасибо".

Ольга Арсланова: Но это сейчас пиковые возможности искусственного интеллекта в массовом сегменте?

Иван Бегтин: В массовом сегменте вы на самом деле его не видите. Сейчас трансляции, например, спортивных телеканалов: вы видите потоком сообщения после каждого матча о том, что столько-то голов забито и так далее. Вы думаете, что это люди считают? Это считают алгоритмы, которые делают это в непрерывном режиме. Значительное количество финансовых новостей, а также новостей информационных агентств пишутся уже автоматически. Только в России это пока еще либо не очень развито, либо об этом не очень говорят.

Юрий Коваленко: То есть опять же по вашей логике, в то время когда весь мир перейдет на роботизацию, в России еще будет возможно работать человеку, да?

Иван Бегтин: Смотрите. Если говорить про будущее, то однозначно профессии, которые не исчезнут – это работа человеком. Есть работа человеком: няню в детском саду не заменить на робота, там нужно человеческое участие. Почему официант – это профессия, которую заменить на робота можно было давным-давно? И повара можно заменить давным-давно. Но там есть определенная культура, и все попытки сделать автоматизированные кафе закончились вендинговыми машинами с полуприготовленной пищей.

Ольга Арсланова: Мы приходим, чтобы пообщаться в том числе и с приятным официантом, чтобы повзаимодействовать.

Иван Бегтин: Конечно. При этом, конечно, большая часть сферы обслуживания изменилась, и атмосфера, коммуникация стали цениться гораздо больше, чем раньше, хотя оно всегда ценилось. И есть области, которые навсегда останутся человеческими.

Ольга Арсланова: Какие?

Иван Бегтин: Ну вот детские сады – однозначно. Школы в определенной степени. Вот ВУЗы я уже сомневаюсь, я думаю, что там будет больше "бесчеловечности".

Юрий Коваленко: Самообразования?

Иван Бегтин: Но не везде, не все готовы самообразовываться, только наиболее мотивированные.

Ольга Арсланова: Вы сказали о произведениях искусства, но неужели человеку будет интересно знакомиться с произведениями, созданными кем-то абстрактным, не человеком? Мы же все-таки ищем там соответствие нашим ощущениям.

Иван Бегтин: Абстрактно ли это? Безусловно, сейчас нет полноценного искусственного интеллекта, есть некоторая его симуляция, это называется "мягкий искусственный интеллект" (softAI), который активно развивается. Пока еще нет такого, чтобы робот, искусственный интеллект развивался и до чего-то доводил. И здесь, кстати, об ответственности, об алгоритмах. В Европейском союзе как раз сейчас рассматривался законопроект о том, что алгоритмы должны нести ответственность, их разработчики.

Но тут есть существенная проблема в нюансах. Если у вас алгоритм разработан на нейросетях, он самообучается, в определенный момент он начинает принимать решения, и мы не можем объяснить, почему он принял именно таким образом, он прошел стадию обучения. Очень важная часть сейчас в решениях алгоритма называется полным развертыванием, чтобы не просто программа, робот принял какое-то решение, но и вам объяснили, почему оно именно такое, а это сейчас просто невозможно сделать.

Юрий Коваленко: Ну хотя бы та же самая логика. Что, честно, в нейросетях меня лично раздражает? То есть я, предположим, поискал стиральную машину, купил ее. В следующую неделю мне показывает, которые виды стиральных машин есть – зачем, она у меня уже есть? Он не самосовершенствуется.

Юлия Шарапова: Это к Яндексу вопрос.

Иван Бегтин: Это не нейросеть, это вопрос к Яндексу.

Ольга Арсланова: Это контекстная реклама.

Иван Бегтин: Яндекс создает такой радиоактивный след из ваших прошлых запросов, которые вас преследуют, пока вы не смените. Поэтому люди немножко более опытные периодически после поиска стиральной машины ищут потом плюшевых котиков, еще чего-то, и им показывается милая реклама.

Юрий Коваленко: Вы сейчас жизнь спасли половине страны.

Ольга Арсланова: По поводу профессий. У нас много SMS, в частности, пишет бухгалтер с большим стажем: "Вижу тех, кто считает, что программа все заменит. Нет! Общение с налоговой, мост человека ни одна программа не заменит", "Это дороже выйдет, поскольку ошибок и расхождений слишком много", "В сельской местности незаметно, нет работы хоть с роботами, хоть без". Пишут, что работники РЖД – роботы: без выходных, антисанитарные условия, нищая зарплата, и, в общем-то, было бы неплохо. И вот представитель творческой профессии из Свердловской области, архитектор безработный уже 4 года и не впервые, потому что негде работать.

Сейчас очень многие наши зрители ставят знак равенства между роботизацией, автоматизацией и обязательной безработицей для большинства. Это действительно опасения, которые имеют под собой почву?

Юлия Шарапова: Вы знаете, как мы начали разговор с того, что здесь ответственность человека. Мы уже неоднократно, не первое исследование проводим, говорим о том, что работа есть, и наши базы данных говорят, и не было провального года, и нет ничего страшного на самом деле. Вопрос грамотного подхода прежде всего к поиску работы, начнем с этого. К сожалению, повально мы не умеем искать работу, это правда так. Мы не умеем учиться и не хотим этого делать. Мы, опять же, не первый год говорим о том, что требования времени – это постоянное самообучение, освоение параллельных профессий, сейчас это IT, которые скрещиваются с медициной, с юриспруденцией и так далее, то есть IT становится неким базовым комплектом даже, может быть, больше, чем иностранные языки. Весь вопрос только в том, насколько человек относится к этому процессу. Работа есть, она есть всегда, ее огромное количество. Вопрос в том, на что ты претендуешь, что ты умеешь и что ты хочешь получить за это. Опять же, планка между ожиданиями, хотениями и реальностью – здесь очень большой разрыв.

Юрий Коваленко: То есть получается, что те люди, которым сейчас, как мы говорили, 10-12 лет, к тому моменту, когда они дозреют до того возраста, когда им придется выбирать работу, работать и получать дополнительное образование, к этому моменту как раз система и заработает, потому что те люди, которые сейчас работают, переучиться уже физически на новое не смогут.

Юлия Шарапова: Могут.

Ольга Арсланова: Вы говорите о жителях больших городов. В регионах работы действительно значительно меньше, нужны финансы, чтобы куда-то переехать, а у людей их нет.

Юлия Шарапова: Не совсем так. Для тех, кто желает, есть всегда… образование, как заметил мой коллега, но это очень низкий процент, это на самом деле самомотивация. Те дети, которым 10-12 лет, мы сейчас как раз-таки разворачиваем программу профориентации, потому что этот вопрос действительно серьезный: 10-12 лет – это тот возраст, когда уже надо определиться. Даже скорее так: не начать определяться в том числе и родителям, не ориентируясь ни на рейтинги, ни на какие-то престижные профессии условно, на которые может быть просто в один год всплеск, а дальше падение, а именно ориентироваться на базовые потребности и способности человека и развивать их в контексте такого интересного, меняющегося времени.

Юрий Коваленко: Если мне память не изменяет, в Хабаровске строят космическую школу, где космонавтов будут подготавливать буквально с 1 класса.

Юлия Шарапова: Отличная история.

Юрий Коваленко: То есть вот это вписывается в концепцию будущего?

Юлия Шарапова: Да, учится, на самом деле, придется все раньше и раньше начинать, то есть более серьезное включение в процесс и осознанность того, что ты делаешь, наступает гораздо раньше, это правда, так. Эта тенденция уже несколько лет как минимум достаточно явная.

Иван Бегтин: Только, если позволите, не как можно раньше, а непрерывно.

Юлия Шарапова: Но начинать стоит раньше.

Иван Бегтин: Да. Если вы провели хотя бы месяц, не учась чему бы то ни было, считайте, вы провели этот месяц зря.

Юрий Коваленко: То есть вскоре появятся и школы сантехников, и школы…

Ольга Арсланова: Тут вопрос, чему учиться.

Юрий Коваленко: Их же не заменишь роботами, сантехников.

Иван Бегтин: Ну вот мне 37 лет, я параллельно прохожу обычно 3-4 курса каждый месяц хотя бы по 2-3 часа в неделю, обновляю знания по программированию, изучаю что-то новое. Вот, например, сейчас я изучаю по фармацевтике, еще несколько направлений, связанных с инженерными технологиями. Просто по той причине, что я считаю, что обучение непрерывно, и если мы все-таки признаем наконец-то честно для себя, что высшее образование в России в том виде, в котором оно есть, мягко говоря, деградирует или сдеградировало с 1990-х гг. довольно сильно, опустившись до уровня фактически такого хорошего колледжа. Если у нас в требованиях даже к продавцам магазинов рядовых требование высшего образования, значит, что-то с высшим образованием не так, не с продавцами с высшим образованием. Мотивированных, к сожалению, студентов я тоже наблюдаю очень мало, это 1-2% из общего числа; может быть, в лучших ВУЗах их чуть побольше. И вот как добавить им мотивации – это вопрос в том числе некоторой госполитики.

И история с тем, что у нас люди не подготовлены – это тоже отсутствие некоторой госполитики. У нас должна быть программа непрерывной мотивации обучения и старшего поколения, и профориентация для детей, и мотивация для студентов. На самом деле для того, чтобы у студента появилась мотивация, их надо, наверное, просто отчислять, если называть все своими именами, потому что сейчас бюджетные ВУЗы получают за каждого студента на бюджете, готовят поэтому, опять выпускают бесконечное количество бесполезных специалистов. Если у ВУЗов появится мотивация отчислять студентов, у студентов мотивация учится резко прибавится.

Юрий Коваленко: То есть отчисленный студент впоследствии вынужден будет искать где-то платное образование, а у него денег на это нет, это бедный студент.

Иван Бегтин: Ну почему, у нас есть российская армия, она вполне дает себе качественное платное образование выживания в нашей любимой Родине.

Юрий Коваленко: По мере комплектации батальонов.

Иван Бегтин: К сожалению, это образование ограничено для женщин, это дискриминация, но тем не менее неплохо работает.

Ольга Арсланова: Женщины тоже найдут чем заняться.

Давайте вспомним опрос, который показал, что 85% россиян не испытывают беспокойства по поводу своих рабочих мест. Я так полагаю, что примерно столько же работающих людей считают, что самообразование – это долго, дорого и не нужно.

Иван Бегтин: Это не так, это совсем не так. Вы можете пойти на курсы первой помощи или пройти онлайн-курсы; из международных известнейших проектов это "Coursera ", в моей IT-области в России это, например, проект…; есть несколько на "Stepik", например, биоинформатика – гибрид биологии и информатизации.

Юрий Коваленко: А ценник примерно можете назвать?

Иван Бегтин: А там бесплатно много всего есть.

Юрий Коваленко: Да?

Иван Бегтин: Например, там есть курсы, которые вполне качественные. Если вы хотите получить знания, а не корочку, которую вы повесите потом где-нибудь в неприличном месте…

Юрий Коваленко: То есть стоит корочка, а не знания?

Иван Бегтин: В России до сих пор формальная часть образования превалирует над неформальным. У нас только IT-область, где я, например, никогда не беру программистов по критерию того, какое образование он получал, за исключением 5-6 ВУЗов. В остальном мне все равно, он может вообще никогда нигде не учиться и окончить только школу с 9-ю классами, если он хорошо программирует. Есть области, в которых квалификация значительно важнее корочки, а есть области, в которых корочка является просто запретительным барьером – без высшего образования специализированного, еще с допобразованием просто ничего не сделаешь.

Юрий Коваленко: У нас закостенелый работодатель, он просто должен видеть это все, что человек хоть чему-то научился, чтобы не брать его на испытательный срок и не платить ему хотя бы деньги.

Иван Бегтин: Не работодатель, это мы сами закостенели, будем честными.

Юлия Шарапова: Работодатели нормальные, на самом деле.

Ольга Арсланова: Послушаем Москву, Ирина на связи. Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Это беспокоит Москва, Ирина Ивановна, пенсионерка. У меня такой вопрос. Как будут с роботов брать налоги? И хотелось бы, чтобы вы привели примеры, где в Америке и в Европе заменили юристов, бухгалтеров на роботов, конкретные примеры, а не просто разговоры.

Ольга Арсланова: Вас именно Америка и Европа интересуют?

Зритель: И еще. У нас завис компьютер в поликлинике, и все, весь народ пошел на улицу, прием окончен, а народ записывался за 2 недели, а то и за 4. Вот ответьте на этот вопрос мне, пожалуйста. Спасибо за внимание.

Юрий Коваленко: Да, мы в России живем.

Ольга Арсланова: Спасибо. Кто готов ответить?

Иван Бегтин: Я могу ответить. То, что завис компьютер – это такая прямо экономия для бюджета, столько лекарств сэкономили, поэтому…

Юрий Коваленко: А сколько людей помощь не получили?

Иван Бегтин: Сколько людей помощь не получили? Это неизбежность информатизации, это не связано с роботизацией, это связано с автоматизированным рабочим местом. Если у вас здесь выключить электричество на полчаса, все компьютеры зависнут, какой ущерб будет нанесен телеканалу, то же самое связано с некачественной инфраструктурой, информатизацией, разработкой систем. Вопрос ответственности разработчиков и курирующих ведомств о том, чтобы это работало стабильно, пока это плохо прописано.

Ольга Арсланова: Я просто прошу прощения, с также же ситуацией столкнулась в московской поликлинике, в итоге все больничные, рецепты, записи осуществлялись вручную, по старинке. Для этого сидел специальный человек, которого все равно не уволят, потому что это регулярно происходило.

Иван Бегтин: Это принципиальный вопрос на самом деле безопасности происходящего. Кроме зависшего компьютера есть еще много всего: может быть сбой в центре обработки данных, могут быть проблемы с хранением информации, что-то может быть потеряно – это все надо решать.

Что касается бухгалтеров, давайте я просто далеко ходить не буду. Есть конкретные сервисы, такие как "Мое дело", аналогичный сервис у нескольких банков ("Тинькофф", еще несколько), которые это позапускали – они сейчас лишают бухгалтеров работы. Зачем, зарегистрировав ИП или ООО на упрощенке, нанимать еще бухгалтера? Ты идешь в онлайн-сервисы и сдаешь. Чего вспоминать Америку? У Америки свои правила по бухгалтерии, там у них давно это, просто изначально там бухгалтерию не надо было вести, там все это было организовано до определенного масштаба.

С юристами в России сейчас немножко сложнее: наши законодатели максимально усложняют работу юристов, вернее, подкармливают… У нас просто страной управляют юристы, мы ничего с этим поделать не можем (первые, наверное, 5-6 лиц либо с юридическим образованием, либо как-то его потом дополнительно получали), и это проблема, конечно, глобальная, просто юристы правят страной. И поэтому для юристов всегда бесконечное количество работы. Только Герман Греф единственный смелый человек, который готов пойти на них войной и со временем когда-нибудь ликвидировать, но я не он, я не готов.

Ольга Арсланова: И вопрос налогообложения.

Иван Бегтин: Вопрос налогообложения очень простой. На самом деле есть системная проблема, о которой мы забываем, и она гораздо более серьезная, чем потеря рабочего места, которое можно заменить безусловным доходом, чем-то еще. Дело в том, что появление роботизации и автоматизации позволяет значительно сокращать издержки. В первую очередь этим пользоваться крупные холдинги, крупные корпорации, производственные холдинги, IT-холдинги, многие из тех, кто это может делать, сложноструктурированные. И приводит развитие этих технологий – собственно, больших данных, искусственного интеллекта – к тому, что богатые становятся богаче, а бедные богаче не становятся, бедные становятся беднее. И уже сейчас главная выгодно приобретателя этого всего – это крупнейшие международные компании, обычно сложноструктурированные, такие как "Alphabet", "Google" и все остальные, "Microsoft" и иже с ними, "Apple" те же самые. Они все используют разные механизмы искусственного интеллекта, роботизации внутри своих продуктов как потребительских, так и находящихся в серверных каких-то оболочках для замены определенного рода сотрудников, они постоянно оптимизируют свою работу. Поэтому богатые люди будут становиться богаче, надо к этому быть морально готовыми, к тому, что у нас есть, например, некоторые тренды…

Если пособирать цифры, то у нас с 2007 по 2017-е гг. в России количество миллиардеров увеличилось кратно, и общее совокупное владение увеличилось, да это и не только в России – это произошло в Южной Африке, это произошло в Соединенных Штатах, это произошло во многих развитых странах. Это глобальная мировая не проблема, но некоторая, скажем так, тенденция развития. И вот здесь предсказать, что будет в мире именно в такой пропорции с исчезновением среднего класса и с тем, что именно средний класс будет вытесняться этой роботизацией либо на работу человеком (то есть охранника пока нельзя заменить)…

Юлия Шарапова: Уже можно. Помните… робота не так давно?

Иван Бегтин: Ну вот да, где-то уже можно и охранника заменить.

Юлия Шарапова: На самом деле да, у нас в принципе позиции достаточно сходные о том, что действительно вот этот водораздел между топ и маргинализацией – простите за термин, но это действительно так – будет расти.

Юрий Коваленко: Давайте просто без фантастических иллюзий…

Юлия Шарапова: Это жизнь.

Иван Бегтин: Это не фантастика.

Юлия Шарапова: Это не фантастика, это уже рядом.

Юрий Коваленко: Нет, я просто хотел сейчас предложить разыграть сценарий. Вот, предположим, богатые люди, которые становятся все богаче, будут упрощать систему своих предприятий, убирать людей, роботизировать все это дело, и таким образом концентрировать большую часть денег в себе. Оставшаяся часть людей, которая начинает пытаться переучиваться, тратит последние деньги, голодает, голодные и безработные…

Ольга Арсланова: Или отчаиваются.

Юрий Коваленко: Отчаянный человек в принципе способен на то, чтобы и робота поломать, и деньги у олигарха забрать.

Юлия Шарапова: О чем мы и говорили. Буквально несколько дней назад был опубликован наш такой достаточно итоговый материал уже в виде не отчета, цифр, а такой авторский аналитический материал от руководителя, в котором мы об этом же и говорим, собственно. Да, маргинализация – это неизбежность, это обратная сторона прогресса, и вопрос, что с этим делать. И вот тот базовый безусловный доход, о котором мы говорили в начале, на самом деле один из выходов. Это не причина, это следствие. И вот эти попытки внедрения этого базового безусловного дохода – это попытка делать что-то, простите, с лишним людьми.

Юрий Коваленко: Кто будет платить этот базовый безусловный доход?

Юлия Шарапова: Это вопрос государства, это неизбежность.

Иван Бегтин: На самом деле нет проблемы даже с выплатой этого базового дохода, он может быть оформлен разным образом: он может быть оформлен хоть продуктовыми карточками, хоть некоторым гарантийным потребительским комплектом.

Юлия Шарапова: Но это неизбежно, да.

Юрий Коваленко: Но, извините, это разделение людей на людей и людей второго сорта, получается.

Иван Бегтин: Давайте будем честными: разделение людей и людей второго сорта уже давно произошло. Есть разного рода…

Юлия Шарапова: Вопрос терминологии, на самом деле.

Иван Бегтин: …социальные механизмы, которые это делают. И в некоторых странах эти механизмы оформлены более красиво, с социальными лифтами, в некоторых более жестко. Мы находимся где-то посередине, конкретно в России количество социальных лифтов большое, но что с этим делать? Базовый доход хорошо работает в скандинавских странах, в Северной Европе с очень невысоким индексом Джини…

Ольга Арсланова: Расслоение.

Иван Бегтин: Да, с невысоким расслоением, и там это работает. Да, в Дании это будет работать, да, в Швеции это будет работать, в Норвегии, возможно, в Финляндии. Будет ли это работать хотя бы в Германии, в Италии и более южных странах с большим разделением, или может ли это работать в Соединенных Штатах, я сильно сомневаюсь.

Юрий Коваленко: В Красноярском крае будет такое работать? В Хакассии?

Юлия Шарапова: Скорее нет.

Иван Бегтин: Я бы не стал экспериментировать над Хакассией и Красноярским краем…

Юрий Коваленко: В размерах страны и мира в целом. Я думаю, вряд ли, возможно.

Иван Бегтин: Вот смотрите. Ведь та пенсия, которая сейчас, например, платится в России, в какой-то момент является некоторым базовым безусловным доходом для людей, скажем так, пострадавших от Советского Союза, и сейчас фактически это как некоторый налог на работающее население де-факто. Как бы это ни называлось, мы понимаем, что мы платим за свои рабочие места социальными взносами, которые идут на базовый безусловный доход для людей определенного возраста.

Ольга Арсланова: Но никак не рассчитывая на то же самое, когда мы выйдем на пенсию.

Иван Бегтин: Безусловно. Я, например, не сомневаюсь в том, что все попытки нашего любимого правительства провести пенсионную реформу, уже многократно…

Ольга Арсланова: Просто мнутся, мнутся, прямо сказать не могут: "Не рассчитывайте".

Иван Бегтин: Да. Мое поколение довольно цинично, оно не рассчитывает на пенсии вообще. То есть мы рассчитываем на то, что… Мы не рассчитываем на то, что наши дети будут, например, нас содержать. Мы четко понимаем, что никто, кроме нас, ничего этого сделать не может. Более молодое поколение точно не верит в пенсию, но они уже как-то живут в модели не владения, а использования, для них отчасти это проще. Конечно, все мы не знаем, что будет с развитием медицины в ближайшие 20 лет – может быть, мы…

Юлия Шарапова: И это страшно, потому что продолжительность жизни может расти, вот этот кусок людей, которые незанятые и которые не могут найти, тоже будет прирастать, это вполне возможно.

Ольга Арсланова: Послушаем Сергея из Краснодара – здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. С наступающим вас 2018-м годом.

Юрий Коваленко: Спасибо большое, и вас тоже.

Ольга Арсланова: Спасибо. 

Зритель: Дай бог вам всем здоровья, что есть такая, существует передача.

Ольга Арсланова: Спасибо вам.

Зритель: Мне недавно пришел налог почти на миллион, пришли документы, я приехал и забрал. И этот предприниматель Ткачев И.Н., 306 паев пришли мне, чтобы я заплатил налог, понимаете? Я начал разбираться, уже куда только не обращался, бесполезно. За суд надо заплатить, подавайте в суд. Заплатил судебные издержки, я инвалид II группы, у нас в семье 4 человека, мы имеем на семью 16 тысяч рублей…

Ольга Арсланова: Давайте ближе к делу. Ошибка какая-то произошла техническая или что? Мы пытаемся понять.

Зритель: Я не знаю, что, но я до адвоката обратился, мне сказали: "Заплати деньги, они тебе должны выплатить за моральный ущерб".

Юрий Коваленко: Ситуация с роботом исправит эту ситуацию?

Ольга Арсланова: Да, мы просто пытаемся понять, к чему это.

Юрий Коваленко: Если будет роботизировано все.

Зритель: Вот эти роботы там и намутили.

Ольга Арсланова: А, понятно. Но сейчас мы, к сожалению, не знаем…

Зритель: Потому что эти гады, которые, может, сейчас робота создадут, и просто как с нами сейчас играют в КБО… Знаете, что такое КБО? – "Кого будем обманывать?"

Ольга Арсланова: Сергей, мы поняли вашу точку зрения.

Кстати, у нас вопрос возник. Если действительно роботизация нас поглотит, ошибок, которые так больно бьют и по карману, станет меньше?

Иван Бегтин: Ошибок станет не меньше, ошибок, скорее всего, останется столько же, сколько есть сейчас. Просто обычно, когда происходит вот эта вот роботизация, интеграция всего, появляется некоторая единая точка, на которую начинают жаловаться все. Вот я привел пример электронной очереди в детские сады – давайте предположим, что начисления налогов и все остальное будет приходить тоже автоматически. Это не очень сложно, это просто выписки с Росреестра, ФНС подключает, делает робота. Там одна проблема, просто это как дураки, дороги и "Почта России", а в остальном все автоматизируется. И там будут ошибки, просто происходящие из тех баз данных, реестров, которые есть. Если это будет делать одна централизованная система, все будут обвинять конкретных робота, систему, что вот вы мне прислали то-то и то-то.

Юрий Коваленко: Хорошо. Вот такая ситуация. Мы все знаем о том, что камеры на дорогах, если человек неправильно припарковался, то штраф и так далее. Сейчас уже, в данный момент есть несколько случаев, когда человек стоял в пробке и ему пришел штраф за неправильную парковку. Когда человек стоял после ДТП с отвалившимся колесом, ему пришел штраф за то, что он припаркован посреди дороги. И этого не избежать, оплатить обязан.

Иван Бегтин: Смотрите, это вопрос, я бы сказал, в меньшей степени чистой роботизации, сколько настройки того, как это должно быть, и оспаривания.

Юрий Коваленко: В нашей стране как это настроить? Как настроить под наш менталитет робота?

Иван Бегтин: Да под наш менталитет… Наш менталитет не уникален, давайте откажемся. Мы нормальные европейцы, мы мало чем отличаемся от болгар, если честно, по менталитету, или от сербов. Они замечательно интегрированы в Евросоюз, у них там периодически половину правительства отправляют за коррупцию или что-нибудь еще, и набирается новая половина.

Ольга Арсланова: Тоже большие любители работать.

Иван Бегтин: Мы ничем от них не отличаемся. Поэтому, разумеется, все это возможно. Насколько это нужно прямо настолько интенсифицировать, чтобы срочно роботизировать вот это или вот это? У меня есть сомнения. Я, например, далеко не уверен, что именно это направление надо роботизировать. К сожалению, вот я считаю, что налоговая служба автоматизирует максимально получение денег себе, налоговые сборы, а вот налоговые вычеты, возврат гражданам что-то они не спешат.

Ольга Арсланова: Это да.

Иван Бегтин: То есть как забрать деньги, так пожалуйста, а как вернуть деньги, так собери сто бумажек…

Ольга Арсланова: …и лично принеси.

Иван Бегтин: Да, и еще лично принеси.

Юрий Коваленко: И мало кто на это пойдет, соответственно, как бы будет в любом случае платить.

Иван Бегтин: Конечно, там запретительный барьер.

Юрий Коваленко: А дальше я вижу, что пойдет запрограммированная ошибка, а все скажут: "Извините, это робот, это не я".

Иван Бегтин: Нет, такого, я думаю, что так, чтобы ошибки были запрограммированы, я не очень верю. Я больше верю в том, что если они будут не запрограммированы, их просто будут не очень быстро решать просто ввиду устройства нашего государства. Скорее то, что, к сожалению, автоматизации подвергаются не те области, которые мы как основные потребители государственных услуг, где государство является просто монополистом, хотели бы. Все вопросы, которые касаются получения нами именно благ, автоматизируются, к сожалению, не в первую очередь. Вот это отдельный вопрос. Не знаю даже, что сказать, чтобы это как-то…

Юлия Шарапова: На самом деле ошибок больше происходит на стыке машины и человека, если честно, и чем меньше человека участвует в процессе, тем меньше ошибок.

Ольга Арсланова: Тут слово "менталитет" прозвучало. Наши корреспонденты спрашивали у жителей Санкт-Петербурга, Старого Оскола и Владикавказа, боятся ли они, что робот заберет их работу. Давайте посмотрим, что отвечали.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Юля, несколько раз говорили люди о том, что робот не способен импровизировать и действовать в нестандартных ситуациях, это чисто человеческое качество.

Юлия Шарапова: На самом деле нет. На самом деле история масса загрузки данных. Импровизация – это сочленение нескольких областей данных в одну. По сути мы действуем в рамках накопленного опыта; оттого, что мы люди, у нас разнонаправленный опыт. Загрузка определенного массива данных – назовем это псевдоимпровизацией. К сожалению, то, что мы видели – это благо неведения, это касается и точности, и импровизации. К сожалению, уже все возможно.

Ольга Арсланова: Следующий момент – момент рентабельности. Мы понимаем, что далеко не всегда робот выгоднее.

Юлия Шарапова: Вопрос окупаемости, вопрос срока, вопрос того, что называть роботом. Если это какая-то огромная железка (я так понимаю, это чаще всего и представляется респондентами, к сожалению), то, наверное, да. А если это некий программный код, который может быть просто отписан, открытый, собственно, Google для этих вещей, это бесплатно…

Ольга Арсланова: …и зарплаты он не требует.

Юлия Шарапова: Он ничего не требует.

Юрий Коваленко: Но все равно он стоит денег изначально, и это будет вложение.

Юлия Шарапова: Изначально это вложение, но оно окупается, и чем дальше, тем быстрее это будет окупаться.

Юрий Коваленко: Люди, которые служили в армии, прекрасно понимают разницу между уставщиной и дедовщиной. Уставщина – это все по правилам, по порядку, так, как это написано в уставе, который был написан умными людьми задолго до этого момента. С уставом невозможно договориться, устав невозможно обмануть, по уставу все должно произойти от точки А до точки В.

Ольга Арсланова: Это прямо как у робота.

Юрий Коваленко: Да. Дедовщина – это человеческое общество. Иногда проще договориться с человеком, и это то, о чем мы говорили в самом начале. И фактически получается, что начнутся шаблонные приговоры, если роботы будут в судах; начнутся шаблонные ошибки при попытке введения каких-то схем у бухгалтеров; начнутся какие-то нюансы, скажем так, в страховании, если у человека есть какие-то особенности и его страхуют как…

Ольга Арсланова: Или это тоже вопрос массива данных?

Юрий Коваленко: Да, или это тоже опять массив данных?

Иван Бегтин: То, что вы описали про уставщину и дедовщину, больше напоминает красные и черные зоны. Но если мы говорим про это… Вот вы говорите про робота-бухгалтера. А может быть, вообще просто профессия бухгалтер исчезнет как класс? Если все бухгалтерии, все ваши операции будут изначально вестись на сайте и на портале налоговой службы – то, к чему у нас все идет и то, что уже по сути внедряется потихоньку, но все прекрасно понимают, к чему это ведет – то бухгалтеры просто не нужны, принципиально не нужны. Не нужны проверяющие, которые могут прийти к вам в офис с обыском, потому что вся ваша информация уже хранится на государственных серверах, у вас нечего изымать, все находится на сервере ФНС.

Если мы говорим про ошибки, которые могут быть – да, они возможны. Например, когда потихоньку будут автоматизироваться водители такси, водители автомобилей, на тот период, когда на дорогах будут и робоводители, и водители, ошибок будет много. Но однажды настанет момент, когда не будет людей-водителей, их просто не будет существовать в принципе, это будет считаться некоторым атавизмом, аномалией и ретроградством, водить машину самостоятельно.

Ольга Арсланова: Вот как раз в этой сфере сейчас все очень сильно буксует. Как вы можете объяснить, с чем это связано? Казалось бы, автопилот полный можно было ввести уже давно.

Юлия Шарапова: Технология, на самом деле, отработка технологии. Уже сейчас технологии в принципе готовы, это вопрос машинного зрения так называемого – дистанция и эти все вещи. И вопрос этики на самом деле не последний, потому что при выборе для беспилотника, попасть в аварию и задавить человека, этот вопрос сейчас решается. На самом деле, по нашим прогнозам, 20 лет максимум для перехода на беспилотники.

Ольга Арсланова: И эта дилемма будет решаться примерно так же, как…

Юлия Шарапова: Я думаю, что там проблем на самом деле не возникнет. Вопрос машинного обучения решает все эти истории.

Юрий Коваленко: А вопрос машинного обучения и качества наших дорог, допустим?

Юлия Шарапова: Качество этих дорог также можно заложить.

Иван Бегтин: Но к безработице это не приведет.

Юлия Шарапова: На самом деле карты закладываются, все можно автоматизировать, почти все сейчас можно цифровизировать и перевести в цифровой формат.

Юрий Коваленко: То есть у роботов в голове будет 3d-дорога?

Ольга Арсланова: К безработице это не приведет?

Иван Бегтин: К безработице это не приведет, именно автоматизация автомобилей, потому что примерно половина станет охранниками, которые будут охранять автомобиль, а половина будет их грабить.

Юрий Коваленко: Хорошо, а как быть в таком случае с коммуникацией вот этого робосоциума и, предположим, какого-нибудь села Отрадное в том же самом Красноярском крае – как там будет бухгалтерия с человеком и бухгалтерия с роботом?

Ольга Арсланова: Это же тоже существует сейчас.

Иван Бегтин: Смотрите, сейчас село, в принципе аграрное село, как бы это неприятно ни звучало – это скорее стиль жизни. Потому что по сути сейчас весь мир переходит в модель урбанизированную, и крупные агрохолдинги производят значительно больше, львиную долю пищи, и это не только в нашей стране, но и в других странах. И сейчас да, в России еще большое количество производства еды производится на приусадебных хозяйствах (дачи и так далее, дома за городом). Но в принципе в этом нет необходимости.

Люди, которые живут в селе – это просто некоторое дискриминируемое меньшинство, будем называть своими именами, точно так же, как люди, являющиеся инвалидами, инвалидами по зрению, точно так же, как много лет дискриминировали женщин (много сотен лет), точно так же, как дискриминировали людей разного рода, ветеранов, людей с ограниченными возможностями, опять же. Так вот точно так же сейчас мы все время забываем про дискриминацию по самому главному критерию – по образовательному критерию. Люди, живущие в селе, как правило, не образованы, они чаще не имеют высшего образования, чаще всего они как раз не имеют даже возможности понимания, как обучаться, они немобильные, и государство относится к ним сейчас, в основном вспоминает о них, когда происходят какие-то кампании – это электорат, и когда необходим электорат, об этом вспоминают. О том, как в принципе будет устроено наше общество через 20-30 лет… Может быть, у нас перейдет действительно модель к агломерациям.

Юрий Коваленко: То есть лучший пункт предвыборный кампании – "Мы дадим высшее образование селу"?

Иван Бегтин: Я даже не говорю про высшее образование, может быть, высшего образования тоже не будет существовать через некоторое время, вы просто будете учиться непрерывно, высшее образование тоже…

Ольга Арсланова: То есть социальная эволюция вообще эту часть населения сведет к минимуму, вы считаете?

Иван Бегтин: Скажем так, для начала, чтобы эти люди хотя бы имели возможность коммуницировать с социумом. Потому что когда мы говорим, например, про проникновение Интернета, надо понимать, что оно есть в городах, оно есть в городах почти любого размера (сейчас в Норильске появился – последний крупный город не охваченный), но там, где его нет – это села. И люди, которые не охвачены – это, как правило, люди необразованные даже не в контексте высшего или невысшего, необразованные в современном понимании.

Ольга Арсланова: Вот сейчас послушают наши зрители Ивана и подумают: "Надо всеми силами стараться не допустить роботизации и автоматизации"…

Юрий Коваленко: "Ломать роботов".

Ольга Арсланова: "Требовать от властей, чтобы это искусственно как-то притормаживали". Потому что для огромной части населения нашей страны ничего хорошего это не принесет.

Юлия Шарапова: Вы знаете, здесь вопрос же только в том, кто несет ответственность за твою жизнь, государство или ты. Если ты несешь ответственность за свою жизнь, то тебя на самом деле не пугают никакие изменения. И вы знаете, проникновение Интернета очень серьезно, особенно у поколения до 30 лет, у них все отлично и в селах, мы это видим по своим потокам резюме, это же все отслеживается очень хорошо, все нормально у них с Интернетом – вопрос желания. Если желания нет, даже, вы знаете, 4G прямо здесь не спасет.

Иван Бегтин: Патернализм – это проблема.

Юлия Шарапова: Да.

Юрий Коваленко: Под заключение SMS нашего телезрителя, который написал… Ну просто все по-разному понимают, как это все происходит. Телезритель нам написал: "Где учат на роботов?" Меня пугает эта SMS на самом деле. как-то надо…

Ольга Арсланова: …вливаться, обучаться – это единственный способ сейчас?

Юлия Шарапова: Единственный способ – это обучение.

Иван Бегтин: Учиться.

Юлия Шарапова: Это единственный способ. Учиться – это вызов времени. У каждого времени свои разные социальные вызовы. Вызов нашего современного, цифрового по большому счету времени – это учиться.

Иван Бегтин: …2-3 профессии, и хотя бы одна из этих профессий должна быть связана…

Юлия Шарапова: …с IT.

Иван Бегтин: с людьми, работой человеком. Воспитатели детских садов – острый дефицит, особенно гуманные и неозлобленные.

Ольга Арсланова: Спасибо большое нашим гостям. У нас в студии были Иван Бегтин, член Экспертного совета при Правительстве России, Юлия Шарапова, руководитель пресс-службы портала "Superjob.ru". Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо большое.

Юлия Шарапова: Спасибо.

 

1 комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Илья Заливухин архитектор-градостроитель
  • Элеонора Шевченко Кандидат Архитектуры, советник РААСН, действительный государственный советник РФ
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Добротин руководитель Федеральной комиссии разработчиков КИМ ЕГЭ и ОГЭ по химии
  • Анна Костромина учитель химии московской школы №1028
  • ГОСТИ

  • Сергей Рогинко руководитель Центра экологии и развития Института Европы РАН
  • ГОСТИ

  • Лев Пережогин врач-психиатр Института имени Сербского, доктор медицинских наук
  • Сергей Саминский президент Ассоциации предприятий безопасности "Школа без опасности"
  • Владимир Собкин руководитель Центра социологии образования Института управления образованием РАО, академик РАО, профессор
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Олег Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • Андрей Звонков врач-терапевт Центра эффективной офтальмологии
  • Леонид Дежурный член экспертного совета Межрегиональной ассоциации автошкол
  • ГОСТИ

  • Валерий Оськин председатель Правления НК "Развитие человеческого капитала"
  • ГОСТИ

  • Артур Гараганов клинический психолог
  • Оксана Кучмаева профессор РЭУ им. Г.В. Плеханова, доктор экономических наук
  • Ольга Долгова соавтор исследования "Дети и финансы" аналитического центра НАФИ
  • ГОСТИ

  • Алексей Каневский председатель Комитета по экономике и науке московского отделения "ОПОРА России"
  • ГОСТИ

  • Азат Галимзянов руководитель строительной компании, основатель "Клуба строителей"
  • ГОСТИ

  • Анатолий Северный президент Ассоциации детских психиатров и психологов, ведущий научный сотрудник Научного центра психического здоровья Российской академии медицинских наук
  • Евгений Бунимович Уполномоченный по правам ребенка в Москве, заслуженный учитель России
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Сергей Саминский президент Ассоциации предприятий безопасности "Школа без опасности"
  • ГОСТИ

  • Денис Кондратьев заместитель генерального директора "Лиги переработчиков макулатуры"
  • Показать еще
    Показать еще
    В России изменились правила диспансеризации Из обследования исключили анализы крови и мочи, но ввели анализы, позволяющие выявлять рак
    час назад

    ГОСТИ

  • Илья Заливухин архитектор-градостроитель
  • Элеонора Шевченко Кандидат Архитектуры, советник РААСН, действительный государственный советник РФ
  • Разница зарплат топ-менеджеров и рядового персонала в среднем по миру 400-кратная, а у нас 1000-кратная!

    Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
    В России снизились продажи водки Россияне перешли на дешевое вино
    2 часа назад

    Если на сельское хозяйство в год тратится 240 млрд, а на перекладку плитки в Москве – 90 млрд, то об осмысленной аграрной политике лучше промолчать

    Иван Стариков ведущий научный сотрудник Института экономики РАН
    Валентина Матвиенко встретилась с Сулейманом Керимовым Сенатора выпустили из Франции на три дня для встречи с больным братом
    3 часа назад

    ГОСТИ

  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Добротин руководитель Федеральной комиссии разработчиков КИМ ЕГЭ и ОГЭ по химии
  • Анна Костромина учитель химии московской школы №1028
  • ГОСТИ

  • Сергей Рогинко руководитель Центра экологии и развития Института Европы РАН
  • 5 часов назад
    Несколько школ Смоленска не прошли проверку систем безопасности Ее провели после нападений на школьников и учителей в Перми и Бурятии
    5 часов назад
    В результате турецкой бомбардировки сирийского Африна погибли 8 человек Генштаб Турции заявляет, что все погибшие – террористы
    5 часов назад
    Что нужно знать о "Кровавом воскресенье" 22 января (9 января по старому стилю) 1905 года в Санкт-Петербурге была расстреляна демонстрация рабочих
    7 часов назад
    8 часов назад
    8 часов назад
    В Москве простились с Владимиром Шаинским Композитор умер 25 декабря в возрасте 92 лет
    8 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments about:blank