Сергей Лесков: Если американцы "такие умные", что же они за 5 лет до прихода России в Сирию так и не навели там порядок

Константин Чуриков: Вы обратили внимание, что было написано сейчас на экране? "Кувырколлегия" – я так понимаю, наша новая рубрика. Премьера рубрики Сергея Лескова, нашего обозревателя Общественного Телевидения России. Каждую пятницу темой Сергей Лесков будет выбирать самое яркое событие недели. На этой неделе, конечно, это разрыв соглашения об урегулировании конфликтов в Сирии, ряд очень резких заявлений… Тут даже всего не перечислить. Ну и, собственно, речь уже зашла о том, как это понимать вообще, эту жесткую риторику приостановления отношений: неужели холодная война, и вообще запахло войной? У нас в студии Сергей Лесков – Сергей, здравствуйте.

Сергей Лесков: Добрый день.

Константин Чуриков: Для начала поясните вот название.

Сергей Лесков: Ну поскольку у меня фамилия Лесков, а одним из украшений русской литературы был Николай Семенович Лесков, у него есть такой известный рассказ, который так и называется "Кувырколлегия". Ну мы и решили позаимствовать у него это название. А вообще, это слово редкое, он был большим любителем редких таких словечек.

Константин Чуриков: Словотворчество такое фактически.

Сергей Лесков: Нет, оно было, это не словотворчество. Это слово означает некий беспорядок, падение, в результате которого все переворачивается. Может быть, это близко к английскому понятию "Шалтай-Болтай", условно говоря.

Оксана Галькевич: Сергей, к сегодняшней теме это как раз здорово подходит, потому что бардак, падение и вообще непонятно что как раз в наших отношениях происходит.

Сергей Лесков: Да. Символическим образом.

Оксана Галькевич: Буквально перед тем, как Вы появились в этой студии, я проверила ленты информационные: за сегодняшний день "нападало", как мы говорим, очень много. Вот из последних, например: "Меркель призывает Россию остановить ужасающее насилие в Алеппо", "Керри призвал расследовать удары России и Сирии как военные преступления" и еще много-много вот таких вот сообщений – и это только за сегодняшний день. Мы еще вспоминаем, что накануне Пентагон достаточно ярко выступил со своими предположениями о том, что возможен военный конфликт – он неизбежен, даже там так было сказано, он будет самым кровопролитным, но краткосрочным.

Константин Чуриков: Прозвучало слово "война".

Сергей Лесков: На исходе четвертого часа Ваш дуэт нашел полное взаимопонимание.

Константин Чуриков: Нет, Сергей, мы слушаем Вас.

Оксана Галькевич: Нам страшно.

Сергей Лесков: Костя, я, значит, сначала отвечу на Вашу тираду, а потом, Оксана, на Вашу. Значит, когда Вы употребили термин "холодная война" – а многие эксперты на самом деле говорят о реанимации "холодной войны" – мне кажется, тут надо сделать вот какое замечание. Некая напряженность между странами при естественной их какой-то национальной самоидентичности – это естественный процесс, в этом нет ничего страшного. Даже ближайшие союзники США в Европе – та же самая Германия – имеют иногда какие-то трения со своим сюзереном. Ничего страшного в этом нет; даже в рамках такого сплоченного союза, как СНГ, тоже есть взаимные трения. Но когда мы говорим о "холодной войне", мы имеем в виду появление давно забытого нами фактора, слагаемого, который является самым решающим – это угроза обмена ядерными ударами. После прекращения "холодной войны", о чем заявил Михаил Сергеевич Горбачев на острове Мальта, где он встречался с Рейганом, таких взаимных угроз не было. Сейчас эти угрозы есть. Мало того… Кстати говоря, они со стороны Америки – мы молчим, и надо отдать должное сдержанности российского руководства, подобных заявлений нет. Но американцы об этом говорят впрямую. Было заявление Госдепа о том, что по российским городам будут возить трупы в мешках, что здесь появятся теракты, что будут сбиваться российские самолеты и, более того, прямым текстом представитель Госдепа сказал о возможности превентивного ядерного удара. В наших газетах не все американские высказывания цитируются (даже заслуживающие внимания). На днях состоялась в Вашингтоне такая всеармейская конференция, и там выступил начальник штаба американских сухопутных сил (кстати говоря, ВВС тоже входят в эти сухопутные силы) по имени Марк Милли. Я процитирую, что он говорит, в собственном переводе: "Я хочу быть предельно ясным для тех, кто хочет причинить нам (то есть Америке) вред. Несмотря на все наши проблемы, несмотря на все, что мы делали (то есть хорошее), мы остановим вас, и мы побьем вас так, как вы не были биты никогда раньше". Как это воспринимать? Ну и дальше тирады, которые говорят о том, что ястребом его назвать невозможно: "Америке и ее союзникам бросают вызов и испытывают на прочность такими средствами, каких мы не наблюдали в течение многих десятилетий". Ну и дальше в таком же духе. Есть такой классический пример, когда в годы настоящей "холодной войны" (где-то в 1950 году) министр обороны США Джеймс Форрестол с криком "Русские идут!" выбросился из окна небоскреба. Можно подумать, что это анекдот, но это исторический факт. Он, правда, – не знаю, может быть, он умел летать – не разбился и умер после этого в психиатрической больнице.

Константин Чуриков: Хотите сказать, что вот эмоциональное состояние, нервы человека похожи?

Сергей Лесков: Похожи, без всякого сомнения.

Оксана Галькевич: Сергей, но вот Вы говорите, что с нашей стороны…

Сергей Лесков: А теперь я Вам, Оксана, отвечу. Вы сказали про то, что происходит в Сирии. И, конечно, здесь спусковым механизмом явилась военная операция правительственных войск при поддержке российских судов в городе Алеппо.

Оксана Галькевич: Нет, я имела в виду ту риторику, которая становится все более и более напряженной с обеих сторон.

Сергей Лесков: Так вот посмотрим на то, что происходит в Алеппо. Алеппо, на самом деле – ключевой центр, ключевой город. Это промышленный центр, там живет порядка двух миллионов человек, и только восточная его часть сейчас занята так называемыми террористами, в том числе этой не к ночи будет помянутой Джебхат-ан-Нусрой. Значительная часть Алеппо уже освобождена – там, кстати, живут христиане, надо сказать – порядка полутора миллионов находится на подконтрольной правительству территории, и 200 тысяч живут еще там. Но сами американцы и их союзники говорят, что там базируются террористы – там несколько десятков этих группировок. И вообще вот это вот перемирие, о котором мы говорим, оно ведь было нарушено не после бомбардировок Алеппо, а после удара американской авиации по правительственной военной базе в Сирии – там погибло 80 человек. Американцы извинились и сказали…

Константин Чуриков: Это ошибка, с кем не бывает.

Если американцы "такие умные", что же они за 5 лет до прихода России в Сирию так и не навели там порядок

Сергей Лесков: Ошибочка, у них это постоянно: какую-то свадьбу они в Афганистане разбомбили, еще что-то. Главное, извиниться и все – мы умыли руки. Что там произошло с этим гуманитарным конвоем и насколько он был гуманитарным, непонятно. Что за фотографии они показывают, тоже непонятно. Но самое главное вот в чем. Россия пришла в Сирию год назад. Война в Сирии идет с 2011 года. Беженцы из Сирии заполонили всю Европу. По оценкам, там погибло несколько сотен тысяч человек. Если американцы, которые сейчас учат Россию, такие умные, что же они за 5 лет до того, как туда пришла Россия, не навели там порядок? Пока там американцы боролись с террористами, эти самые террористы отрезали головы прилюдно и потом показывали это всему миру. Вы знаете, вот когда недавно был Чемпионат Европы по футболу, в городе Ракка – крупнейшем городе, который контролируется ИГИЛ…

Константин Чуриков: Запрещенной в России.

Сергей Лесков: ИГИЛ, запрещенной в России, была казнена вся футбольная команда – видимо, в назидание всему футбольному миру. Всей футбольной команде во время Чемпионата Европы по футболу они отрезали головы и показали это всему миру.

Константин Чуриков: Ну да: игра с английским названием – нельзя.

Сергей Лесков: Да. Ну и что? Почему американцы, если они теперь поучают нас, ничего не сделали? И вот теперь, когда Россия добилась очевидных успехов там (примерно уже в 400 населенных пунктов, среди которых большие города, пришел мир), американцы не могут это позволить. И, самое главное, они не могут позволить установить правительственным войскам контроль над Алеппо.

Оксана Галькевич: Сергей, но все-таки вот не только в Сирию погружаясь, а вообще в принципе в наших американо-российских и российско-американских отношениях. Смотрите: Вы говорите, что жесткие заявления в основном звучат с американской стороны, что мы достаточно сдержанно себя ведем. Да, но вот, смотрите, можно отвечать по-разному: сегодня прозвучало заявление о том, что возможно возвращение российской военной базы на Кубу, и там еще Вьетнам упоминается в заявлении нашего Минобороны. Наверное, это то самое, что было упомянуто в докладе американского человека, представителя Пентагона, которого Вы цитировали?

Сергей Лесков: Это ответная мера, он это сказал до того, как мы заговорили о Кубе и Вьетнаме.

Оксана Галькевич: Я думаю, вряд ли им это понравится: российская база на Кубе.

Константин Чуриков: Чтобы можно было Америке отвечать и со стороны Атлантики, и со стороны Тихого океана.

Оксана Галькевич: Возвращение – ведь уже так было.

Сергей Лесков: У меня отнюдь нет антиамериканских настроений. Я работал в Америке и могу по собственным ощущениям сказать, что американцы – замечательные люди, и по ряду ключевых параметров, я уверен, русские и американцы – самые близкие друг другу народы. Это формируется, видимо, огромными пространствами, какой-то геополитической миссией, историей, недавней отменой рабства. Помните, когда у нас крепостное право было отменено, и в Америке в то же самое время было отменено рабство. Вот, у нас очень много похожего…

Константин Чуриков: Ощущение собственной значимости какой-то.

Сергей Лесков: Значимости. Ну я говорю, эти масштабы страны. Собственно говоря, в космос летают, по большому счету, только две наши страны.

Оксана Галькевич: Гигантизм и любовь к имперскому стилю.

Сергей Лесков: Ядерное оружие есть только у наших двух стран, у остальных там какие-то щепки, которые не понятно вообще еще, являются оружием или нет. Мы очень похожи. И именно это делает неизбежными, я думаю, конфликты политической элиты. От этих баз мы отказались в 1990-е гг. От одной из баз мы уже отказались при раннем Путине на Кубе. Сейчас ясно, что этого делать не стоило. Сейчас ясно, что однополярный мир – это самое опасное, что может быть для этого самого мира. Всегда равновесие должно соблюдаться – мы это знаем по своей обыденной жизни – на двух точках хотя бы. Поэтому я думаю, что если это пока говорится в таком возможном ключе – если на эти базы мы вернемся, то, я думаю, это будет способствовать безопасности. А когда вот американские генералы говорят о том, что их армия засиделась на старте, а другие – Китай, Россия, Северная Корея, Иран – угрожают, воспользовавшись их миролюбием… Кого они за нос водят? Посчитано, что за каждые 10 лет американцы участвуют в среднем в 30 военных конфликтах: вот как закончилась война – 35 военных конфликтов в 1990-е годы, 20 с чем-то военных конфликтов в нулевые годы. Среди них большие войны: две войны в Ираке, война в Афганистане, война в Югославии. Они всегда выступают в роли таких всемирных полицейских – в чем, кстати, обвиняли Россию в XIX в. не без основания. Как вы отнесетесь к тому, если в вашу квартиру придет какой-нибудь весьма благородный джентльмен и будет вам объяснять, что у вас не так расставлена мебель и вы смотрите не в то окно, которое надо. Они же всех учат жить, они всем говорят, как должна быть расставлена мебель для счастья хозяина квартиры. Поэтому я думаю, что вот когда… Я не буду употреблять этот термин "Россия встает с колен" не только потому, что он заезжен, но, мне кажется, он какой-то пошловатый. Сама по себе история нашего народа, какое-то осознание своего предназначения делали неминуемым то, что Россия будет возвращаться на те пространства, которая она в общем-то считает если не своими, то где есть ее жизненно важные интересы. Я думаю, поэтому, например, конфликт на Украине был неизбежен. Точно также и Ближний Восток – тоже Россия не могла смотреть бездейственно на то, что там происходит.

Константин Чуриков: Секунду. Вот это очень важное наблюдение у Вас. То есть мы получаем, что эта напряженность по большому счету не из-за Сирии – Сирия лишь формальный какой-то повод? Украина – тоже формальный повод? А что тогда повод реальный?

Власть для американской политической элиты была совершенно беспредельная после того, как СССР по своей глупости и наивности исчез с мировой сцены. Но анабиоз заканчивается

Сергей Лесков: Реальным поводом является то, что – я скажу другими словами – Америка привыкла за последние 25 лет к своему полному монополизму, гегемонизму (можно назвать это еще как-то). Это, конечно, устраивает американскую политическую элиту. Мы знаем, что самый сладкий наркотик, который существует, это власть. Власть для американской политической элиты была совершенно беспредельная после того, как СССР по своей глупости и наивности исчез с мировой сцены. Но анабиоз заканчивается. Конечно, Россия, которая является какой-то наследницей СССР и Российской империи, не могла долго пребывать в столь униженном состоянии. Я думаю, что на Западе должны были это понимать. Эта история многократно описана, но об этом нельзя не сказать: когда Запад решил отрезать Украину от российской зоны влияния, этот конфликт стал разгораться, как водопад, со все более и более ускоряющей силой. И поэтому в логике этих вещей уже Сирия стала тоже неизбежной. И возвращение военных баз тоже стало неизбежно. Я думаю, что могут появиться и какие-то другие точки напряжения. Кстати говоря, что будут сейчас делать американцы? Это очень интересно. Я думаю, что они введут новые экономические санкции.

Оксана Галькевич: Европа об этом, по крайней мере, уже заговорила.

Константин Чуриков: Какого рода, сразу чтобы было понятно? Как Вы думаете?

Сергей Лесков: Ну, можно ужесточить какие-то банковские взаимоотношения.

Константин Чуриков: SWIFT?

Сергей Лесков: В связи с давней угрозой этого SWIFT мы сейчас вводим свои банковские системы. Возможно… Например, наш воздушный коридор в Сирию проходит через Иран и Ирак – они могут оказать давление на Иран и Ирак с целью закрытия военно-воздушного коридора для России.

Константин Чуриков: Но наши самолеты, мы знаем, и по другому пути летают в Сирию.

Сергей Лесков: Там они могут, да. Американские генералы говорят о том, что они будут поставлять ПЗРК – то есть зенитное оружие – этим самым повстанцам, как они считают, а мы их называем террористами. Это, конечно, повернет конфликт в Сирии в совершенно другую сторону: если они начнут сбивать самолеты, мы, конечно, не промолчим. Кстати, во время корейской войны в 1950-е гг. формально советские и американские летчики не пересекались, но историки той войны знают случаи, когда был сбит советский военно-транспортный самолет (человек 20 там было). Через 5 дней был сбит американский военно-транспортный самолет, по злой иронии судьбы с таким же количеством американских военных. Поэтому, в общем, здесь не хотелось бы, чтобы эти параллели достигали таких трагических моментов.

Оксана Галькевич: Сергей, но вот американцы ведь в своих вот этих вот докладах – они ведь китайцев тоже упоминали. Мы с Вами обсудили Россию – в некотором смысле, как я Вас поняла, Вы сказали о восстановлении системы сдержек и противовесов в мире. А китайцам тоже очень не нравятся активность и усиление?

Сергей Лесков: Они там насыпают острова в Желтом море и как бы посягают на какие-то территории. Китай, конечно, для Америки является угрозой в том смысле, что Китай в обозримом будущем может стать экономически самой сильной страной в мире, потому что могущество Америки держится на экономике. Как писал выдающийся российский писатель Сорокин, "настоящие китайские Мерседесы". Они могут перехватить вообще все что угодно.

Оксана Галькевич: Наши телезрители предлагают нам с ними объединиться: говорят, что если есть такая угроза в лице Соединенных Штатов, то, может быть, нам с китайским товарищем?

Сергей Лесков: Но нашему замечательному телезрителю стоит сказать, что история не знает ни одного случая, чтобы Китай с кем-нибудь объединялся. Никогда. Он скорее отгораживается великими стенами, чем объединяется. Но стратегически он наш, конечно, союзник. У нас есть еще один сюжет – может быть, наш режиссер покажет замечательную фотографию…

Константин Чуриков: Давайте.

Оксана Галькевич: Давайте. Вот эту, да?

Сергей Лесков: Да, вот эту фотографию.

Оксана Галькевич: И что же это? Комментируйте.

Сергей Лесков: Там есть замечательный перевод. Слева товарищ – знаменитый американский рокер; справа – небезызвестный политический персонаж Билл Клинтон, бывший президент США. И там написано, что этот вот рокер несколько десятилетий занимался сексом, употреблял алкоголь…

Константин Чуриков: Играл рок-н-ролл, употреблял наркотики.

Сергей Лесков: Что-то еще там, да. А Билл Клинтон все это время прожил с Хиллари Клинтон.

Оксана Галькевич: Смысл таков: люди одного возраста, посмотрите, как они выглядят.

Константин Чуриков: Что опаснее, да.

Сергей Лесков: Что опаснее, да. Возникает вопрос: наверное, Хиллари Клинтон победит на предстоящих президентских выборах – так все крупные политологи говорят.

Оксана Галькевич: Велика вероятность.

Сергей Лесков: У нас отношения с Америкой ухудшатся после того, как Хиллари Клинтон станет у руля Белого дома. Кстати, вы помните, что в 2011 г., когда она была госсекретарем – наверное, второй, третий человек в администрации…

Константин Чуриков: Это была перезагрузка, кнопка как раз?

Сергей Лесков: Перезагрузка была раньше. Был конфликт в Ливии, когда примерно было то же самое, что сейчас в Сирии: они там кричали о какой-то гуманитарной катастрофе, которой, как выяснилось потом, не оказалось (в Бенгази это было). Была начата крупномасштабная военная операция против полковника Каддафи, против правительственных войск Ливии. К чему это привело? Государства Ливии нет, послу Америки там чуть ли не голову отрезали эти повстанцы, которых они защищали. Вот, пожалуйста, участие жены Билла Клинтона, которого вы сейчас видели, в международных делах. Кстати говоря, октябрь на дворе, там выборы через месяц, а ведь Джулиан Ассанж, основатель WikiLeaks, который сейчас стремится в посольство Эквадора в Лондоне – он сказал, что в октябре…

Константин Чуриков: Бросил компромат на вентилятор, что называется.

Сергей Лесков: Да, он выбросит новый компромат против демократической партии и Хиллари Клинтон. Но мало того, ведь подобным компроматом грозит ей и ее соперник Дональд Трамп. Который, кстати, выглядит не сказать, чтобы как огурчик, но получше.

Оксана Галькевич: Ну, Вы знаете, про господина Клинтона тоже мы помним разные истории. Он тоже кое-чем занимался, даже будучи мужем, поэтому…

Сергей Лесков: Но тогда он был молод.

Константин Чуриков: Людей в нашей стране за всеми этими шутками-прибаутками все равно не покидает ощущение страха.

Оксана Галькевич: Очень сильной тревоги какой-то, да.

Константин Чуриков: Вот в частности, один из наших зрителей Павел спрашивает: "Сколько будет продолжаться политическая война с Вашей точки зрения и (самый такой экспрессивный вопрос) будет ли Третья мировая война с США?"

Сергей Лесков: Смотря что называть Третьей мировой войной. Все-таки я не думаю, что состоятся взаимные ядерные удары, потому что это просто совершенно сойти с катушек.

Константин Чуриков: Нас всех не будет, да.

Наращивание напряженности и взаимных угроз может длиться достаточно долго. Я думаю, что в этом взаимном запугивании мы не дошли до высшей точки

Сергей Лесков: Все-таки генералы находятся под контролем политиков, которым не изменяет здравомыслие до такой степени. А вот наращивание напряженности и взаимных угроз может длиться достаточно долго. Я думаю, что в этом взаимном запугивании мы не дошли до высшей точки. Тут надо сказать вот что: ведь в период "холодной войны" СССР переживал высшую точку своего развития. Сама по себе "холодная война" может оказывать стимулирующее воздействие на науку, на экономику как некий вызов. Ведь когда Россия в 1990-е гг. заняла такую обмякшую позицию, она стала дряблой страной.

Константин Чуриков: То есть нам тоже, как Китаю, нужна стена, только у них стена из камня, а нам нужна стена в виде санкций, в виде каких-то угроз?

Сергей Лесков: Китай никогда не говорил, что он верит в западную демократию: он жил своими ценностями и всегда шел своей дорогой. Отчасти поэтому он не терял национальной идентичности и в общем-то состоялся сейчас как большая экономическая держава. Он еще…

Константин Чуриков: Он еще и говорил на языке, который, извините, как шифровка для стран Запада.

Сергей Лесков: Я хочу сказать, что я вовсе не говорю, что "холодная война" – это хорошо. Всегда в жизни есть и хорошие моменты, и плохие; есть и черное, и белое. Но и в самой "холодной войне" можно найти некоторый вызов для развития. Скажи мне, кто твой враг, и я скажу тебе, кто ты. До тех пор, когда нашим врагом была, предположим, Грузия – это было унизительно, на самом деле. Я так думаю. Или Эстония, не в обиду им будет сказано. Масштаб врага характеризует твои собственные амбиции, твой вызов, по-хорошему.

Оксана Галькевич: Но вот мы сейчас опять в каких-то таких заоблачных категориях. Не хотелось бы знать, чтобы это соревнование опять вылилось в… Тогда, может, это и подстегнуло каким-то образом научные технологии, развитие страны, как Вы сказали. Но, простите, у нас были военные технологии, но телевизор и автомобиль были роскошью, недоступной для большей части населения.

Константин Чуриков: Телевизор, как говорится, не был средством передвижения.

Сергей Лесков: Да что Вы, телевизор был в каждой семье.

Оксана Галькевич: Нет-нет, не в каждой семье.

Сергей Лесков: В 1970-е гг. – в каждой.

Оксана Галькевич: Если он был в Вашей семье, это не означает, что он был в каждой семье.

Константин Чуриков: Ну что же, это была премьера рубрики – как она называется, Сергей, еще раз?

Сергей Лесков: "Кувырколлегия".

Константин Чуриков: "Кувырколлегия" собирается теперь каждую пятницу в это время. Это был наш обозреватель Сергей Лесков – спасибо, Сергей.

Оксана Галькевич: Он ее возглавляет, "Кувырколлегию". Спасибо.