Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Александр Панов: Никакой угрозы со стороны Японии нет. Наоборот, она выводит войска с острова Хоккайдо

18:35, 5 сентября 2016

Гости

Александр Пановзаведующий кафедрой дипломатии МГИМО, бывший посол России в Японии

Марина Калинина: А мы переходим к следующей теме. Во Владивостоке прошел Восточный экономический форум. И одним из главных событий стали переговоры Владимира Путина и премьер-министра Японии Синдзо Абэ. Есть много проблем в наших взаимоотношениях с этой страной. Как мы могли сотрудничать и каковы перспективы таких отношений? На эту тему будем говорить с нашем гостем. Это Александр Николаевич Панов, заведующий кафедрой дипломатии МГИМО и бывший посол нашей страны в Японии. Здравствуйте.

Александр Панов: Добрый день.

Константин Точилин: Александр Николаевич, скажите, когда мы говорим об отношениях с Японией, у людей, не профессиональных дипломатов, не очень увлекающихся и интересующихся, единственное, что возникает в голове – это, естественно, Курильские острова. Правильно ли можно понимать, что именно Курилы – это ключ к тому, чтобы как-то изменить отношения России и Японии, или это просто самое известная, но не самая важная проблема, как вы полагаете?

У нас никакой угрозы со стороны Японии нет. Наоборот, японцы выводят свои войска с Хоккайдо 

Александр Панов: Я должен начать, наверное, с того, что сказать, что у нас сейчас отношения с Японией, да и несколько лет назад, лучше, чем с любой другой страной "семерки". Сейчас вообще после встречи в Сочи Путина и Абэ и после встречи во Владивостоке Япония фактически вышла из санкционного режима вообще. И у нас очень развиты, между прочим, политические контакты. Японцы даже после санкций тех людей, которых хотели видеть у себя, они приглашали, хотя те в санкционных списках. Это Нарышкин. Сейчас поедет Матвиенко. Это люди, которые не могут въехать в европейские страны. И культурный обмен. У нас каждый год идет культурный фестиваль российской культуры в Японии. Уже 10 лет. Более 11 млн японцев посмотрели разные спектакли, музыкальные концерты. Японские фестивали тоже у нас каждый год проходят осенью. Пограничники сотрудничают. У нас никакой угрозы со стороны Японии нет. Наоборот, японцы выводят свои войска с Хоккайдо. Если на Западе приближается к нам НАТО, то здесь японцы выводят. У них больше опасения к Китаю.

Константин Точилин: Да. Там же была такая напряженная достаточно ситуация.

Александр Панов: Да, она продолжается. Поэтому у нас в принципе, конечно, территориальный вопрос первый всплывает. Но это, пожалуй, единственная проблема наших двусторонних отношений. Она исторически так после войны сложилась. Сейчас пытаются, по-моему, довольно активно последнее время и Абэ, и наш президент нащупать хоть какой-то компромисс в этой проблеме.

Константин Точилин: Давайте тогда коротко напомним нашим зрителям и нам историю этого территориального (он же – Курильский) вопроса.

Александр Панов: Я тогда кратко.

Константин Точилин: Коротенечко минут на 40.

Александр Панов: Потому что проблема длинная. Первый договор, который мы подписали (царская Россия с Японией) – 1854 год. Там четыре острова, о которых сейчас речь идет, они отходили к Японии. И по царскому указу наш переговорщик Путятин подписал этот договор, где Кунашир, Итуруп, Хабомаи и Шикотан отходили к Японии.

Константин Точилин: Причем, это было до Русско-японской войны, которая закончилась не в нашу пользу.

Александр Панов: Да. Тогда Сахалин не разделили. Не знали, как делить. Потом были еще замечательные события. Потом в 1875 году решили так: вы признайте, что Сахалин наш, а Курилы все – пожалуйста, пусть будут вашими. Так и было до 1905 года, до окончания Русско-японской войны. После Русско-японской войны у японцев еще оказался в руках Южный Сахалин. И до 1945 года этот Южный Сахалин и все Курилы были у японцев.

Сталин, когда говорил с Рузвельтом об условиях вступления в войну Советского Союза с Японией, он сказал, что мы хотим, чтобы эти территории были наши. Рузвельт сказал: "Да, пожалуйста", - типа "нас это не волнует". Черчилль пытался возражать. Но его никто не послушал.

И после войны наши войска заняли эти территории. Японцев всех оттуда выселили. Но когда речь зашла в 1951 году о подписании мирного договора с Японией, американцы сделали так, что в договоре говорится о том, что эти территории изымаются от Японии, но кому передаются, не говорят.

Константин Точилин: Неизвестно.

Александр Панов: И одна из причин, почему Советский Союз не подписал тогда этот договор, то это была такая территориальная уловка в договоре. И у нас с 1951 года, когда был подписан мирный договор с Японией и другими странами, до 1956-го не было отношений вообще. И только в 1956 году была подписана совместная декларация, которая фактически носит характер мирного договора. Там, по условиям декларации, состояние войны прекращается, начинаются нормальные отношения. И есть одна очень замечательная статья 9, где говорится, что Советский Союз готов будет передать Японии острова Хабомаи и Шикотан после подписания мирного договора. Передать. Не вернуть. Передать. Поскольку мы считали, что законно владеем этими территориями.

Тогда японцы не пошли на подписание мирного договора. Они думали, что еще добьются возвращения еще двух островов. Но потом наш президент говорил, что и японцы не пошли на переговоры, и Советский Союз. С тех пор у нас этот тупик и сохраняется. Японцы требовали все эти годы 4 острова. Мы иногда говорили, что у нас вообще нет никакой территориальной проблемы, ничего мы обсуждать не будем. Потом начали обсуждать. И вот сейчас в принципе начались переговоры, которые могут, наверное, какую-то формулу нащупать, возможно.

Марина Калинина: А какая это могла бы быть формула?

Константин Точилин: Прежде чем мы к этому перейдем, давайте разберемся с прошлым, потому что это уже разговоры о будущем. Смотрите, существует две диаметрально противоположных точки зрения. Одни говорят: "Да отдайте эти острова. Что там, два клочка земли. И нормально договориться с японцами". Вторые говорят: "Нет, ни в коем случае. Это архиважные острова. И без них нам никуда". Тут же возникает вопрос, что если это архиважные острова, то почему там люди живут не очень весело, если учесть, что у нас в этом году был сюжет с Курильских островов, который начинался со слов местного корреспондента. Он сказал: "Впервые жители острова увидели асфальт". Это не шутка. Вся инфраструктура построена японцами. Там до сих пор ширина колеи железнодорожная…

Александр Панов: Это на Сахалине.

Константин Точилин: На Сахалине и там. А, там, по-моему, даже железной дороги нет. Вот вопрос. Давайте попытаемся понять, насколько для нас действительно важны эти острова.

Марина Калинина: И если важны, то почему…

Константин Точилин: С экономической точки зрения, с военной точки зрения, с геополитической какой-то. Не знаю, с какой точки зрения. Кроме лозунгов. Потому что есть лозунг, что ни один российский руководитель не отдаст Курилы, ни один японский руководитель не перестанет их требовать. Они нам реально то зачем нужны?

Александр Панов: Понимаете, японцам они тоже не нужны.

Константин Точилин: Вот это неожиданность!

Японцы исходят из того, что пока острова не вернутся, для них Вторая мировая война не закончилась

Александр Панов: Понимаете, это дело принципа. Японцы исходят из того, что пока острова не вернутся, для них Вторая мировая война не закончилась. То есть у них есть такое принципиальное решение (как я говорю – решение Политбюро), никто не отменял – вот они до настоящего времени так и требовали. Потому что когда сейчас с японцами говоришь, они говорят: "Да никто не поедет туда жить".

Константин Точилин: То есть там очередь совершенно не стоит с чемоданчиками?

Александр Панов: Хотя есть еще жители, которые жили там и были, и так далее. Но жить там, конечно. Говорят – будут ездить на лето на огород.

Константин Точилин: А там японцы жили, или айны?

Александр Панов: Нет, там жили японцы.

Марина Калинина: А сейчас уже никого не осталось?

Александр Панов: Сейчас их всех вывезли с островов после окончания войны. И там только наши граждане живут. Конечно, наши граждане там жили, особенно в 1990-е годы, ужасно. Там брошенные фактически люди. Их кормили японцы. Доставляли продовольственную помощь, лечили. И сейчас, кстати, лечат.

Марина Калинина: Они изначально как туда попали? Я имею в виду русские.

Константин Точилин: Заселили централизованно.

Александр Панов: Завезли, как говорится, население. Там оно было сезонным часто, потому что там были рыбоперерабатывающие заводы и так далее. Действительно, с точки зрения, скажем, рыбных запасов это уникальное место. Там сходятся разные течения. И поэтому там довольно много различных рыбных запасов. Это так и есть. Но что получилось? Раньше японцы браконьерничали в этих водах.

Марина Калинина: А сейчас нет?

Александр Панов: А теперь нет необходимости. Теперь наши браконьеры это все делают. Они вылавливают то, что раньше японцы. Японец сидит на берегу, наши привозят это…

Константин Точилин: И за 3 копейки продают, да.

Александр Панов: Тут же налом отдают, и все. И это очень серьезные суммы. По нашей и японской таможенной статистике разница больше миллиарда долларов в год. Это браконьерство. Поэтому эта рыба до нас и не доходит. Он уходит к японцам или к корейцам и так далее. Но это другой вопрос.

Что касается военной составляющей, то вы меня назовите военного, который бы сказал, что ему что-то не нужно.

Константин Точилин: Это понятно. Не найдем мы такого.

Александр Панов: Не найдете. Обоснуют все.

Константин Точилин: Потому что я читал некоторые обоснования о важности каких-то проливов.

Александр Панов: Мы все время идем на те же грабли. В конце 1970-х годов, когда у нас были плохие отношения с Китаем, а китайцы с японцами пытались задружбанить на антисоветской основе, то в качестве такого жеста недовольства мы разместили на этих островах воинский контингент. Он был уже там. Там порядка 30 тысяч человек было.

Константин Точилин: Тысяч?

Александр Панов: Да, да, да. Причем, там строили аэродромы. Там ничего же нет. Там пришлось все ввозить с материка. Это были золотые казармы и так далее. Причем, казармы эти и жилые дома пострадали больше всего во время землетрясения 1994 года, потому что строили тяп-ляп. Я как раз был в это время на островах. И потом мы поняли, что это не нужно. И вывели вообще эти войска. Потому что что там им делать? Теперь мы их снова размещаем. Я говорил. А японцы выводят с Хоккайдо. Трудно сказать, чем это объясняется. Наверное, военные могут что-то такое объяснить, для чего.

Потому что некоторые объясняли в свое время из Международного отдела ЦК: "Ну как же? А вот японцы возьмут и начнут захватывать эти острова. Как мы будем защищаться?".

Константин Точилин: Кто родину будет защищать? Как в известном анекдоте.

Александр Панов: Но дело, конечно, в том, что все зависит от того, как решить вопрос. Они могут быть полностью демилитаризованы. Они могут быть так сделаны, чтобы пропускать наши военные суда, если это необходимо. Это другой вопрос. Но потом и совместное хозяйство невозможно.

Марина Калинина: Но еще были разговоры, я вас перебью, о том, что вроде как острова не очень важны. Но они так расположены, что нам, если мы ими владеем, принадлежит определенная часть шельфа. А если они нам не принадлежат, то нам, соответственно, и шельф не принадлежит. А там, может быть, что-нибудь полезное и искапывается.

Александр Панов: Возможно, что это и есть. Но в принципе можно договориться, что это будет совместное. Так же как мы поделили с норвежцами Баренцево море. Там мы долго вели переговоры. Сначала мы хотели 60% этой зоны нам, 40% - норвежцам. Но, в общем, разумно поделили 50 на 50. Но то, что находится в ресурсах, это может разрабатываться совместно. И вопрос закроется. Так что здесь то же самое может быть.

Марина Калинина: Если уж мы начали говорить о совместных каких-то программах, в каких направлениях экономики мы могли бы сотрудничать?

Александр Панов: Это очень легко ответить, потому что сам Абэ выдвинул восьмипунктый план сотрудничества. Причем, знаете, надо вернуться к тому, кто такой Абэ вообще. Абэ – это политик в третьем поколении. Его отец Синтаро был видным деятелем правящей партии и был настроен на развитие отношений с нашей страной, еще Советским Союзом. Тогда сын, нынешний Абэ, был у него секретарем. Потом Абэ был премьер-министром в 2006-2007 годах. И тогда он уже выдвигал план сотрудничества с Россией. А сейчас он уже более конкретно это делает. То есть это не спонтанное у него стремление. У него есть желание действительно развивать отношения с Россией. Почему?

Есть два пункта. Первое – это то, что, конечно, он хочет войти в историю как политик, который попытался или решил территориальную проблему и через развитие отношений с Россией. Причем, вы сами говорили: только развивая отношения, если мы их подвинем на новый уровень, тогда можно поискать вопросы, как решить. И он это делает. Он говорит: "Пожалуйста, мы идем". И второе – японцы очень боятся Китая. И очень боятся, что Россия задружится с Китаем.

Константин Точилин: Против них.

Александр Панов: Да. И поэтому оттянуть Россию хотя бы от Китая или сделать так, чтобы это была сбалансированная политика – это их цель.

Константин Точилин: Александр Николаевич, вы сами сказали, что вопрос прежде всего принципиальный, потому что это самое главное. Другие вопросы факультативны. А мне кажется, что вопросы, кажущиеся принципиальными, как раз сложнее всего решать. Потому что по экономике можно договориться. По войне можно договориться. По всему можно договориться. По принципам договориться сложно. Есть перспектива вообще решения? Как вы предполагаете? Много раз говорили, что это нужно оставить следующему поколению, потом следующему. Но чем больше поколений в этом вырастает, тем, по-моему, дальше от решения.

Александр Панов: Вы понимаете, конечно, такие вопросы очень трудно решаются. Это совершенно очевидно. Но они решаются. Мы видели на примере Китая, на примере Норвегии. В принципе даже сейчас японские политологи, с которыми я общаюсь и политики, они говорят о том, что мы бы уже готовы были бы на двух островах остановиться, как это предусмотрено.

Марина Калинина: То есть поделить.

Константин Точилин: Вот этим договором.

Александр Панов: Договором, соглашением. Он ратифицирован. Кстати, это единственный у нас договор такого высокого уровня. И поэтому, конечно, может быть, японцев это не устроит полностью. Но судьба двух других островов может быть решена или отложена, или решена на основе совместного хозяйственного освоения. Такие варианты предлагались японцам.

Константин Точилин: Но тут главное – придумать какой-то механизм, чтобы и та, и другая сторона не потеряла лицо. Что-то придется транслировать в публичное поле. Везде есть крикливая оппозиция, которая сейчас говорит "Да, отдать". Как только отдадим, будут кричать "Ух, продали Россию". И у них, я думаю, то же самое.

Александр Панов: То же самое будет, безусловно. И тут как раз сильные лидеры могут (и японцы об этом говорят) убедить общественность, что это выгодное для национальных интересов обеих сторон решение. И я уверен, что это так и будет, потому что в принципе компромисс всегда болезненный. И когда мы с Китаем делили острова, то тоже на местах была очень серьезная оппозиция. И, я помню, и губернатор отказывался подписывать документы.

Константин Точилин: У нас же есть заблуждение, что компромисс – это решение, которое нравится всем сторонам, тогда как компромисс – наоборот, это решение, которое не нравится никому, но без которого никуда.

Александр Панов: И найти такой компромисс, когда, как говорит наш президент, никто не будет считать себя проигравшим.

Константин Точилин: Это очень важно.

Александр Панов: Показать, а что выиграем от этого.

Константин Точилин: Что мы, что они.

Александр Панов: Японцы ясно уже знают, что они выиграют. Мы тоже.

Марина Калинина: У меня человеческий вопрос. Вы же работали в Японии. Насколько сложно или легко с японцами работать? Насколько мы разные?

Александр Панов: Вы знаете, конечно, мы разные. У нас разные цивилизации. Японская цивилизация – это особая цивилизация, также как и русская. Мы с моим другом, тоже дипломатом, много вместе работали. Это внук бывшего министра иностранных дел в военное время. Мы написали сейчас книгу "Русская и японская цивилизации" – где мы имеем что-то общее и где расходимся.

Марина Калинина: Расскажите. Интересно.

Александр Панов: И мы нашли… Вы знаете, начну с того, что в Японии обожают Достоевского. То есть 8 раз переводили "Братьев Карамазовых". Последний раз – недавно. Миллионный тираж разошелся в несколько дней.

Константин Точилин: Удивительно.

Александр Панов: Почему?

Марина Калинина: Интересно.

Александр Панов: А потому что понять смысл своего существования.

Константин Точилин: Загадочную русскую душу.

Японцы такие же копатели своей души, как и русские 

Александр Панов: Нет, человеческую вообще. Это им близко. То есть они такие же копатели своей души, такое самовыражение или грусть, счастье.

Константин Точилин: Самоуничижение.

Александр Панов: Абсолютно такие же люди. Чехов – то же самое. Потому что Чехов показывал судьбу интеллигенции в переломные исторические моменты. У японцев есть писатель Нацумэ Сосэки, который то же самое… Буквально если берешь его романы и читаешь этот период – то же самое. То есть, несмотря ни на что, у нас такая духовная определенная близость присутствует.

Потом, конечно, чувство долга, самоотверженности, когда особенно тебя прижимают в угол. У нас война показала. То есть мы бились до последнего. Японцы тоже бились до последнего.

Константин Точилин: Но там уж против атомной бомбы нет приема.

Александр Панов: Там не только атомная бомба. Потом они еще в джунглях бегали десятилетиями партизаны японские.

Константин Точилин: Несколько лет.

Александр Панов: То есть они не сдавались. И много другого есть общего между нами. Конечно, трудно, может быть, понять японцев. Они тоже считают, что иностранцев очень трудно понять. У них даже для этого слово такое – гайдзин. Это "человек оттуда". То есть они нас никогда не поймут, считают многие японцы. Но если ты живешь какой-то период времени, общаешься, знаешь язык и культуру, то общий язык находится. И, собственно говоря, японцы нашу культуру очень любят. Я уже рассказывал про фестивали. И знают, и находят ее созвучно себе. И я много раз убеждался, как они действительно глубоко знают русскую литературу, культуру. Они вообще наши художественные музеи знают лучше, чем мы. Особенно Петербург, Эрмитаж – это для них, как говорится, святое место.

Марина Калинина: Ну что ж, спасибо большое. Очень интересно.

Константин Точилин: Да, полчаса пролетели незаметно. Но, мне кажется, очень важно во всей этой истории, чтобы от того, до чего договорятся наши руководители, чтобы реально стало лучше жить тем людям, которые живут на этих маленьких клочках суши, чтобы они увидели впервые не только асфальт, но и разные другие прелести цивилизации.

Александр Панов: И тоже я хотел бы закончить тем, что не надо демонизировать японцев. Они в принципе особенно так, как они относятся к нам, я уже повторюсь, к нам даже Западная Европа так не относится.

Марина Калинина: Спасибо большое. Это был Александр Панов, заведующий кафедрой дипломатии МГИМО. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
  • ГОСТИ

  • Денис Кирис заместитель председателя Комиссии по вопросам развития культуры и сохранения духовного наследия ОП РФ, председатель Независимого профсоюза актеров театра и кино, актер, режиссер
  • ГОСТИ

  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
  • Алексей Живов главный врач Ильинской больницы, врач-уролог, кандидат медицинских наук, доцент
  • ГОСТИ

  • Дарья Халтурина сопредседатель Российской антитабачной коалиции
  • ГОСТИ

  • Алексей Володин генеральный директор Агентства по развитию трансграничной инфраструктуры, кандидат технических наук
  • Михаил Ненашев капитан 1 ранга, председатель Общероссийского движения поддержки флота
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • Павел Поспелов заведующий кафедрой проектирования дорог МАДИ
  • Павел Брызгалов директор по стратегическому развитию ФСК "Лидер"
  • Юрий Эхин эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
  • ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • ГОСТИ

  • Виктор Николайчик главный тренер мужской сборной Московской области по самбо, заслуженный тренер России
  • ГОСТИ

  • Леонид Кошелев член правления Российской ассоциации пилотов и владельцев воздушных судов
  • ГОСТИ

  • Александр Мерзлов президент "Ассоциации самых красивых деревень России", доктор экономических наук
  • Михаил Смирнов главный редактор портала "Алкоголь.Ру"
  • Евгений Бучацкий психиатр-нарколог
  • Вадим Дробиз директор Центра исследований федерального и регионального рынков алкоголя
  • ГОСТИ

  • Александр Элинсон генеральный директор НИПК "Электрон", член Президиума Генерального совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Показать еще
    Показать еще
    Владимир Путин рассказал о технологии, которая будет страшнее атомной бомбы Он сделал такое заявление на Всемирном фестивале молодежи и студентов
    19 минут назад

    ГОСТИ

  • Александр Никитин глава администрации Тамбовской области, д.э.н., профессор
  • Александр Широв зам.директора Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, д.э.н.
  • Проект Федерального бюджета на 2018 год: что в приоритете? Расходы по каким статьям следует увеличить и за счет чего?
    7 часов назад
    Apple создаст бюджетную версию iPhone X Новинка будет стоить на 100 долларов дешевле первой версии
    7 часов назад
    Хабаровск заволокло дымом из-за пожаров на территории Китая Обнаружено превышение предельных концентраций веществ в воздухе
    7 часов назад

    ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • вчера

    Сергей Лесков: Отсутствие оппозиции является самой большой угрозой для власти. На этом погорели КПСС и СССР

    Сергей Лесков Обозреватель ОТР
    Суд отказал шахтерам из Гуково в апелляции по делу о митингах Суд посчитал, что полицейские пресекли массовую несанкционированную акцию, а не пикеты
    вчера

    ГОСТИ

  • Андрей Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • В лес - за едой! Собирательство - традиция или способ выживания?
    вчера

    Дошло до того, что в иные места стало дешевле долететь, чем доехать в плацкартном вагоне

    Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
    вчера

    ГОСТИ

  • Денис Кирис заместитель председателя Комиссии по вопросам развития культуры и сохранения духовного наследия ОП РФ, председатель Независимого профсоюза актеров театра и кино, актер, режиссер
  • Герман Греф занимается медитацией и спортом перед работой По его словам, это помогает избавиться от проблемы больших потоков информации
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments