Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Владимир Евсеев: Переход Казахстана с кириллицы на латиницу - реверанс на будущее в сторону США

18:05, 12 апреля 2017

Гости

Владимир Евсеевзаместитель директора Института стран СНГ, военный эксперт

Ольга Арсланова: Пришли новости из Казахстана. Президент Нурсултан Назарбаев предложил перевести казахский алфавит на латиницу, причем, сделать это быстро. Составить план перехода нужно уже до конца этого года. Это задача для правительства. А для обоснования своей позиции Назарбаев привел историческую справку об использовании различных алфавитов на территории современного Казахстана. Если коротко, то когда-то так все и было.

Петр Кузнецов: По мнению Назарбаева, необходимость перехода на латиницу связана "с современными технологиями, средой и коммуникациями, а также с особенностями процессов в обучении и науке XXI века. Со школьной скамьи наши дети изучают английский язык и учат латинские буквы. Поэтому для молодого поколения не должно возникнуть никаких трудностей и преград", - считает президент Казахстана. Еще он сообщил, что в первое время после перехода на латиницу будет использоваться и кириллица. Спасибо. Однако тренд очевиден. О чем говорит такое решение, как складываются отношения между Россией и Казахстаном, используя этот информационный повод, мы сегодня и поговорим с Владимиром Евсеевым. Он заместитель директора Института стран СНГ. Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Владимир Валерьевич, здравствуйте. Первая реакция такая и у средств массовой информации, и у наших зрителей в том числе – это борьба с русским языком. То есть что-то не так идет. И нам дают понять.

Петр Кузнецов: То ли сигнал.

Ольга Арсланова: Мы хотим иметь значительно меньше общего.

Владимир Евсеев: Это казахстанская многовекторность.

Ольга Арсланова: То есть, может быть, это и не нам?

Владимир Евсеев: Что такое многовекторность? Вначале приезжает российская делегация и с ней говорят: вы нам постройте атомную электростанцию. И договариваются. Буквально несколько месяцев спустя приезжают японцы и говорят: "Мы вам готовы построить атомную электростанцию". И с ними договариваются. И не строим ни мы, ни японцы.

Ольга Арсланова: Почему?

Владимир Евсеев: Вот такая многовекторность.

Ольга Арсланова: А почему не строят ни одни, ни другие.

Владимир Евсеев: Потому что на самом деле у них есть очень большое предубеждение об использовании атомной энергетики. Это связано с закрытием Семипалатинского ядерного полигона, на который я приходил, я в детстве жил там. Там проводились ядерные испытания. Считается, что это нанесло очень большой ущерб экологии. Есть определенные факты. Но о том, что идет распространение, какое-то расширение зоны поражения, это не видят. И поэтому, наверное, здесь есть какое-то преувеличение. Тем не менее, боятся строить. Причем, им предлагают не крупные атомные электростанции – гигаваттники, а им предлагают среднего класса. И мы имеем такой опыт. В частности, у нас строится атомная электростанция, которая использует реакторы, которые раньше работали на атомных подводных лодках. Такой проект есть. Это строится так называемая баржа. Можно сделать наземный вариант.

Петр Кузнецов: Владимир Валерьевич, есть мнение, что это попытка сближения Казахстана с Турцией, переход на латиницу.

Владимир Евсеев: Вы знаете, я думаю, что это реверанс в сторону Соединенных Штатов Америки. Скорее всего, так. Потому что если мы посмотрим программу…

Ольга Арсланова: Главные владельцы латиницы.

Владимир Евсеев: Да. Потому что, посмотрите, программа "Партнерство ради мира" – это программа НАТО. Ведь Казахстан имеет в рамках этой программы привилегированное партнерство, то есть особое отношение. Казахстан предоставлял свою территорию для аварийных посадок, в частности, район Алматы, для американцев. Казахстан сделал много того, чтобы иметь хорошие отношения с США. И, может быть, это такой реверанс на будущее. США останутся гегемоном – давайте мы с ними будем дружить.

Ольга Арсланова: Смотрите, я зашла на казахскоязычный портал rgmedia.kz. И там есть комментарий местных журналистов. Я просто процитирую в переводе: "Кириллица – это корень русского мира. В прошлом веке колонизаторы и коммунисты несколько раз меняли наш алфавит, чтобы мы не знали своего прошлого. И точно так же, избавившись от русского алфавита, мы избавимся от рабской психологии и раболепия". Вот такие настроения вообще в Казахстане насколько распространены? И действительно ли у большинства населения Казахстана русский язык с какими-то неприятными, с их точки зрения, страницами прошлого?

Владимир Евсеев: Вы знаете, на момент распада Советского Союза в Казахстане казахи не были той нацией, которая преобладала. После этого был большой отток русскоязычного населения. Тем не менее, если берем северную часть Казахстана, восточную, там до сих пор проживает значительное количество русскоязычного населения. Всегда есть такая искусственно подогреваемая, может быть, проблема сепаратизма, что русских захотят отделить. Особенно усилилась после того, когда произошло воссоединение Крыма.

И здесь есть вторая версия того, что предлагается – это для того, чтобы снизить угрозу отделения территорий, где проживает русскоязычное население. Может быть, это такой месседж следующему президенту. Потому что ведь, по-видимому, власть в республике сменится. Мы просто не знаем, когда. Может быть, таким образом следующему президенту будет легче управлять государством, где будет латиница, а не кириллица. Ведь, посмотрите, кто является основным торговым партнером Казахстана. Наверное, подумают, что Соединенные Штаты Америки. Они ошибаются. Этим партнером является Российская Федерация с товарооборотом 12,6 млрд долларов. Это самый крупный торговый партнер Казахстана. Но тогда, может быть, надо на него ориентироваться, а не на далекую Америку.

Петр Кузнецов: Но не позаботились они как-то о коренном населении, особенно не молодом, и при этом образованном. Ведь это очень проблематично им будет переходить на латиницу.

Владимир Евсеев: Это, во-первых, будет дорого. Я думаю, что не самый оптимальный вариант перехода. Почему? Потому что цены на нефть относительно низкие. Цены на полезные ископаемые, которые продают – металл, природный уран, тоже очему? Потому что цены на нефть относительно низкие. Цены на полезные ископаемые, которые продают – металл, природный уран, тоже не очень высокие.

Петр Кузнецов: Тенге обесценивается.

Владимир Евсеев: И, вы знаете, произошло такое очень интересное событие, которое казахи восприняли как шок. Им всегда говорили: "Вы будете жить хорошо. У вас есть нефть, природный газ, уран. У вас все есть. Вы будете жить хорошо".

Петр Кузнецов: Что-то это напоминает.

Владимир Евсеев: Нефть есть, газ есть, природный уран есть. А жить стали хуже. И, вы знаете, они испытывают определенный дискомфорт. Я не знаю, насколько им поможет переход на латиницу спасти эту ситуацию. Я думаю, он только усугубит.

Ольга Арсланова: Моральная сатисфакция некоторая.

Петр Кузнецов: Спровоцирует ли все-таки отток русскоязычного населения с северных территорий введение латиницы?

Владимир Евсеев: Сейчас трудно сказать. Мы можем рассуждать гипотетически. Гипотетически можно говорить, может быть, об ослаблении товарооборота с приграничными территориями. Если там будет неудобно просто людям работать. Но, по-видимому, те, кто хотел уехать, уехал. Поэтому значительного оттока населения я не ожидаю. Другой вопрос, что если будут усиливаться какие-то настроения, что Казахстан должен быть для казахов, например, при ином руководстве страны, то тогда такие настроения, конечно, могут усилиться. И здесь переход на латиницу может стать дополнительным толчком к оттоку населения.

Ольга Арсланова: Вот еще какой момент. Нурсултан Назарбаев напоминает о том, что казахский алфавит имеет древние корни. Напоминает он и VI-VII век. И говорит о том, что переход на кириллицу был совершен в 1940 году. Но за это время все это прижилось. И действительно привычно большинству населения. Но вопрос в следующем. Если это некая попытка бороться с русским языком, нам важно понимать: какой процент населения вообще им пользуется в Казахстане?

Владимир Евсеев: Если вы спросите у местных жителей, какие они смотрят телеканалы, они смотрят российские телеканалы.

Ольга Арсланова: Все мои знакомые казахи, которые приехали в Москву, говорят, конечно же, по-русски, казахского вообще не знают. Это люди младше меня. То есть это поколение 1980-1990-х.

Владимир Евсеев: Казахов в Москве не очень много. И когда спрашиваю "почему?", они говорят: "Нас и в Казахстане мало". Вот такое восприятие себя. Но в целом, конечно, подавляющая часть населения русским языком владеет. Потому что это, во-первых, удобно… Если масс-медиа, они в основном российские. Часть населения все-таки получает образование в Российской Федерации. Есть крупный товарооборот. У нас есть совместная добыча природного урана, например. Есть совместные работы в области нефтегазового сектора. То есть есть много всего. И, вы знаете, мне хотелось бы отметить еще одну область, где у нас сотрудничество не очень складывается. И оно связано с сегодняшним днем. Сегодня День космонавтики. Так вот, как раз сотрудничество в сфере космоса идет достаточно противоречиво. Для того, чтобы сохранить Байконур, а это именно космодром, который есть на территории Казахстана, очень нужно, чтобы был запущен проект "Байтерек". "Байтерек" – это так называемая "тяжелая Ангара". "Ангару" мы уже запустили. Теперь можно было бы сделать "Байтерек". Но казахи почему-то выбрали украинский ракетноситель. И, вы знаете, даже сделали один старт. И после этого стоит стол, и пускать нечего.

Может быть, есть смысл теперь подумать и вернуться на "Байтерек"? Потому что "Байтерек" – это единственное, что может дать возможность Байконуру существовать дальше. Потому что иначе постепенно будут уходить запуски на космодром Восточный. И с этой точки зрения мне бы очень хотелось, чтобы в этот день у них все-таки проснулась необходимость укрепления отношений с Россией, а не, например, с Францией, с которыми они спутники делают, или с Украиной, с которой попытались делать ракетоносители. В этом отношении, наверное, космос нас все-таки должен сближать, а не разъединять.

Ольга Арсланова: Но при этом часто звучат, я не берусь судить, насколько это популярные мнения, но все-таки они звучат в Казахстане, о том, что Россия – партнер, который себя несколько дискредитировал на международной арене. Нужно переориентироваться, в том числе экономики, на Запад. А Казахстан вообще Западу интересен?

Владимир Евсеев: На самом деле Казахстан очень интересен Китаю. И сейчас на территории Казахстана предполагается строительство до 60 заводов. Причем, тоже очень интересно, что за заводы. В Китае есть такое понятие, называется "ржавый пояс" – не совсем экологичные производства. Вот эти производства окажутся на территории Казахстана. И я не думаю, что это будет хорошо местным жителям. Тем более, что работать там будут, скорее всего, китайцы. Но, тем не менее, такие предприятия хотят строить. Поэтому сейчас основной инвестор Казахстана – это не Запад. Это Китай. Это произошло после 2010 года.

Поэтому для Запада сам Казахстан интересен (в первую очередь, для США) как государство, которое имеет очень большую границу с Российской Федерацией. Я могу сказать, что общая граница больше, чем граница России с Китаем – 7300 км. Поэтому такая близость, то, что через него идут сообщения из Китая через Российскую Федерацию, железная дорога, то, что это государство является инициатором Евразийской интеграции, оно подталкивает Запад к вмешательству во внутренние дела Казахстана. И те трагические события, которые были в прошлом году, в Актобе или в Алматы, они тоже могли иметь неких спонсоров – не обязательно на Западе, но, может быть, аравийские монархи.

Петр Кузнецов: Зрители тоже пишут: "Это борьба с русскими", - Оренбургская область. "Это наш стратегический провал", - Краснодарский край.  И Владимир Любимов, регион неизвестен, пишет: "Все очень просто. В Казахстане умный руководитель". Я о миграционных процессах еще немножко хотел с вами поговорить. Есть газета "CentralAsiaMonitor". И вот она опубликовала некую исповедь казашки из Канады. И она пишет, что мне в Канаде хорошо уже потому, что никто не посягает на мое человеческое достоинство, нет соревновательности в плане достижения материальных успехов, нет понтов, распальцовок, явного и наглого криминала.

Ольга Арсланова: Это, кстати, наша коллега. Она журналистка, насколько я понимаю.

Петр Кузнецов: Да. Вот это общее настроение сейчас нынешнего поколения? Насколько казахи относятся к своему президенту-долгожителю? Поменялось ли отношение?

Владимир Евсеев: Здесь сложно говорить о демократии, если мы говорим о Центральной Азии. Она там достаточно своеобразная.

Ольга Арсланова: Но запрос, вероятно, у какой-то части населения есть.

Владимир Евсеев: Если говорить реально о том, что говорила журналистка, то могу сказать: этого в Казахстане больше, чем в Российской Федерации, если уж на то пошло. И поэтому если Казахстан будет дружить с Российской Федерацией, то, наверное, может, этого станет просто меньше. Потому что такие некие завышенные ожидания, то, что у нас все есть, о том, что мы тут хозяева, пусть у нас работают киргизы, например, или узбеки (такое тоже настроение есть), то, что есть очень серьезная клановость, есть, например, три джуза. В общем, все это влияет на ту ситуацию, которая приводит к коррупции, к другим факторам, которая создает социальную базу терроризма, например.

Поэтому оно, конечно, имеет место. Но и на Западе не все хорошо, если уж на то пошло. И в нашем светоче демократии, в Соединенных Штатах Америки, есть проблема с афроамериканцами. Поэтому, конечно, можно желать найти место, где очень хорошо жить. И здесь я бы привел пример государства Либерии. Когда афроамериканцы из США приехали и хотели создать государство наподобие США в Африке, они получили то, что до сих пор воюют.

Ольга Арсланова: Хотя название было красивое.

Владимир Евсеев: Да, хотя назвали Либерией. Поэтому, конечно, очень хотелось бы поддержать журналистку, ее радостные ощущения от Запада. Мне приходится много бывать на Западу. И могу сказать, что во многом ее взгляды поменяются, как только немножко поживет.

Ольга Арсланова: Но понимаем, что все-таки большинство, наверное, если и уезжает из Казахстана, то все-таки по соседству, сюда. Если сравнивать уровень жизни, что сейчас там с уровнем жизни, с социальными лифтами для людей, которые хотят и могут работать, что-то делать, повлиять на ситуацию в стране.

Владимир Евсеев: Если брать и сравнивать Казахстан и Российскую Федерацию, то все-таки у нас такой клановости нет, как там. Нет этих джузов. Если ты не с того джуза, ты уже ограничен во всех правах. Можно стать, например, начальником милиции в звании младшего лейтенанта. Можно. Но ты должен правильно родиться. Поэтому это все в Казахстане есть. В Российской Федерации этого нет все-таки. И это дает, может быть, и нам больше лифтов, чем у них. Насколько они готовы приехать к нам? Вы знаете, молодежь идеализирует Запад. И я полагаю, что эти иллюзии будут постепенно проходить. Жизненный уровень уменьшился, после того как уменьшились цены на нефть. Он существенно снизился.

Ольга Арсланова: Как и в России, впрочем.

Владимир Евсеев: Но, понимаете, ведь фактически на территории Казахстана ликвидировали промышленность. Ее практически там не осталось. Зависимость от продажи нефти, газа, природного урана очень серьезная: больше, чем в Российской Федерации. И с этой точки зрения потрясение было намного большее. И не факт, что они смогут это пережить.

То, что создавались различные специальные школы, давалось много денег под эти проекты. Сейчас под эти проекты просто нету денег. Поэтому я думаю, что то, что вы говорите, наверное, Запад всегда будет манить. Но, мне кажется, это все-таки больше Лас-Вегас, чем реальное место, где хочется жить.

Петр Кузнецов: Давайте предоставим слово Александру, телезрителю.

Ольга Арсланова: Из Севастополя. Здравствуйте.

Зритель: Алло, добрый день. Я смотрю программу про Казахстан. И это моя родина. Я родился там. И в 1974 году мы вынуждены были оттуда уехать, потому что уже в те времена были национальные кадры. Допустим, отца моего уволили с работы, потому что он был русский, а надо было заменить на национального кадра.

Ольга Арсланова: Ему так и объяснили? Мы вас увольняем, потому что вы русский?

Зритель: Да, "вы будете теперь заместителем начальника, потому что пришел с высшим образованием…". У нашей бабушки было 9 детей. И мы уехали оттуда всей семьей, где-то 50 человек нас оттуда уехало, из Семиречья. И даже населенные пункты. Допустим, была Новопокровка, сейчас уже переименовали в Алмолы. То есть в той деревне, в которой мы жили, осталось, допустим, только 10% русских. А остальные все казахи.

Против же казахов мы ничего не имеем, потому что бабушка рассказывала, что во время гражданской войны и голода жили очень дружно, помогали все друг другу. Но новое поколение, которое уже этого не видело, трудностей и прочее, оно к русским относится совершенно по-иному. И сейчас, приезжая на могилу бабушки и дедушки, сердце кровью обливается. Там моя молодость прошла. Отец там мой и родился, и вырос. Я уже рос здесь в Севастополе. И весьма сложно. За Казахстан мне очень печально.

Допустим, 40 лет было от окончания школы, в 1973 году мы окончили школу. И когда мы приехали, мы, получается, разбежались по всему Советскому Союзу, все русские.

Ольга Арсланова: Александр, а можно коротко: что вам сейчас там не нравится? Что у вас вызывает такую реакцию?

Петр Кузнецов: Латиница.

Зритель: В настоящее время получается двумя словами: Казахстан – для казахов. А русские там абсолютно не нужны.

Ольга Арсланова: Понятно, спасибо. А, с другой стороны, почему мы должны как-то этому удивляться или расстраиваться? Это, наверное, естественно заботиться о своих личных интересах того или иного государства?

Владимир Евсеев: Я хотел прокомментировать. Я в Казахстане жил и в это время, и позже. Могу сказать, действительно существовала такая практика, когда, например, первый секретарь райкома Комсомола кто был? Конечно, казах. А второй был уже русский секретарь. То есть это имело место. Но вот эта клановость… И когда я говорил, когда младший лейтенант возглавляет отделение милиции, такого не было в советское время. Отток русскоязычного населения произошел из Казахстана после распада Советского Союза. Потому что происходила политика некоторого выдавливания. Потому что казахов стало больше, чем остальных. И они этого добились. Что я вижу по проблемам? По проблемам, конечно, наверное, было бы хорошо принять все русскоязычное население. Но тогда как влиять на Казахстан. Поэтому, с этой точки зрения, диаспора всегда нужна, потому что это инструмент влияния. Иначе мы Казахстан потеряем, если все русскоязычные туда приедут. Нам очень нужно, чтобы они там остались. Мы можем добиться, чтобы там не было дискриминации.

Если мы сравниваем другие государства, например, Туркменистан или Таджикистан, где, могу сказать, тоже перешли на латиницу, так вот там, конечно, к русским относились хуже, поэтому там политика выдавливания была сильнее. В Казахстане все-таки Нурсултан Абишевич Назарбаев проводил политику, когда формировал общую нацию – казахстанский народ. Но, понятно, приоритет, конечно, отдавался казахам. Мне бы очень хотелось, чтобы Казахстан далее проводил взвешенную политику. И тогда русскоязычное население сможет там жить. А мы будем иметь влияние на территории этой республики. Для нас это очень важно.

Петр Кузнецов: Если говорить о проблемах, религиозный экстремизм – это проблема для современного Казахстана? В 1916 году были теракты в Алма-Ате.

Владимир Евсеев: Я вам говорил. Были в Актобе, Алматы. Для Казахстана самую большую проблему представляют секты. Именно в сектах зарождается радикализм. То есть нетрадиционный ислам идет через секты. Их достаточно много. Их количество усиливается. Людей, которые готовы воспринимать идеи, близкие к ваххабизму. Хочу заметить, что население в основном проповедует именно суннизм. Поэтому секты, то, что этих радикалов достаточно много среди молодежи, что вокруг Алматы возник такой пояс, где очень много криминала, социальная база для радикализма там имеет место. Вот это все есть. И казахи, когда были первые теракты в 2011 году, они думали – это случайность. А потом практически каждый год это продолжалось. То есть фактически Казахстан стал такой же страной для терроризма, как остальные государства. И здесь относительно высокий жизненный уровень нисколько не помог.

Но в целом все-таки ситуация некритична, она сдерживается. Но Казахстан – в чем отличие от Узбекистана? Он слишком открыт для воздействия. В этом проблема.

Петр Кузнецов: СМС-ка из Пермского края: "Не получится ли с Казахстаном, как с Украиной? Потом будем говорить, что упустили. Значит, нужно менять свою политику на постсоветском пространстве".

Владимир Евсеев: Политика на постсоветском пространстве меняется. Это видно по Беларуси. Когда нельзя постоянно получать бесплатные завтраки. Вот эта политика будет продолжена. И если к Нурсултану Абишевичу Назарбаеву есть очень хорошее отношение как к человеку, его просто уважают, то я могу сказать, что к следующему лидеру Казахстана отношение будет более взвешенное. И при этом начнется политика большего баланса, когда не только Казахстан будет что-то от России требовать, но когда мы скажем Казахстану: давайте, принимайте решение, не надо ставить стол под украинский ракетоноситель, а стройте "Байтерек", и тогда у вас будет будущее Байконура.

Петр Кузнецов: Ну что же, спасибо. Владимир Валерьевич Евсеев, заместитель директора Института стран СНГ. Мы говорили о взаимоотношениях России и Казахстана.

Ольга Арсланова: Пришли новости из Казахстана. Президент Нурсултан Назарбаев предложил перевести казахский алфавит на латиницу, причем, сделать это быстро. Составить план перехода нужно уже до конца этого года. Это задача для правительства. А для обоснования своей позиции Назарбаев привел историческую справку об использовании различных алфавитов на территории современного Казахстана. Если коротко, то когда-то так все и было.

Петр Кузнецов: По мнению Назарбаева, необходимость перехода на латиницу связана "с современными технологиями, средой и коммуникациями, а также с особенностями процессов в обучении и науке XXI века. Со школьной скамьи наши дети изучают английский язык и учат латинские буквы. Поэтому для молодого поколения не должно возникнуть никаких трудностей и преград", - считает президент Казахстана. Еще он сообщил, что в первое время после перехода на латиницу будет использоваться и кириллица. Спасибо. Однако тренд очевиден. О чем говорит такое решение, как складываются отношения между Россией и Казахстаном, используя этот информационный повод, мы сегодня и поговорим с Владимиром Евсеевым. Он заместитель директора Института стран СНГ. Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Владимир Валерьевич, здравствуйте. Первая реакция такая и у средств массовой информации, и у наших зрителей в том числе – это борьба с русским языком. То есть что-то не так идет. И нам дают понять.

Петр Кузнецов: То ли сигнал.

Ольга Арсланова: Мы хотим иметь значительно меньше общего.

Владимир Евсеев: Это казахстанская многовекторность.

Ольга Арсланова: То есть, может быть, это и не нам?

Владимир Евсеев: Что такое многовекторность? Вначале приезжает российская делегация и с ней говорят: вы нам постройте атомную электростанцию. И договариваются. Буквально несколько месяцев спустя приезжают японцы и говорят: "Мы вам готовы построить атомную электростанцию". И с ними договариваются. И не строим ни мы, ни японцы.

Ольга Арсланова: Почему?

Владимир Евсеев: Вот такая многовекторность.

Ольга Арсланова: А почему не строят ни одни, ни другие.

Владимир Евсеев: Потому что на самом деле у них есть очень большое предубеждение об использовании атомной энергетики. Это связано с закрытием Семипалатинского ядерного полигона, на который я приходил, я в детстве жил там. Там проводились ядерные испытания. Считается, что это нанесло очень большой ущерб экологии. Есть определенные факты. Но о том, что идет распространение, какое-то расширение зоны поражения, это не видят. И поэтому, наверное, здесь есть какое-то преувеличение. Тем не менее, боятся строить. Причем, им предлагают не крупные атомные электростанции – гигаваттники, а им предлагают среднего класса. И мы имеем такой опыт. В частности, у нас строится атомная электростанция, которая использует реакторы, которые раньше работали на атомных подводных лодках. Такой проект есть. Это строится так называемая баржа. Можно сделать наземный вариант.

Петр Кузнецов: Владимир Валерьевич, есть мнение, что это попытка сближения Казахстана с Турцией, переход на латиницу.

Владимир Евсеев: Вы знаете, я думаю, что это реверанс в сторону Соединенных Штатов Америки. Скорее всего, так. Потому что если мы посмотрим программу…

Ольга Арсланова: Главные владельцы латиницы.

Владимир Евсеев: Да. Потому что, посмотрите, программа "Партнерство ради мира" – это программа НАТО. Ведь Казахстан имеет в рамках этой программы привилегированное партнерство, то есть особое отношение. Казахстан предоставлял свою территорию для аварийных посадок, в частности, район Алматы, для американцев. Казахстан сделал много того, чтобы иметь хорошие отношения с США. И, может быть, это такой реверанс на будущее. США останутся гегемоном – давайте мы с ними будем дружить.

Ольга Арсланова: Смотрите, я зашла на казахскоязычный портал rgmedia.kz. И там есть комментарий местных журналистов. Я просто процитирую в переводе: "Кириллица – это корень русского мира. В прошлом веке колонизаторы и коммунисты несколько раз меняли наш алфавит, чтобы мы не знали своего прошлого. И точно так же, избавившись от русского алфавита, мы избавимся от рабской психологии и раболепия". Вот такие настроения вообще в Казахстане насколько распространены? И действительно ли у большинства населения Казахстана русский язык с какими-то неприятными, с их точки зрения, страницами прошлого?

Владимир Евсеев: Вы знаете, на момент распада Советского Союза в Казахстане казахи не были той нацией, которая преобладала. После этого был большой отток русскоязычного населения. Тем не менее, если берем северную часть Казахстана, восточную, там до сих пор проживает значительное количество русскоязычного населения. Всегда есть такая искусственно подогреваемая, может быть, проблема сепаратизма, что русских захотят отделить. Особенно усилилась после того, когда произошло воссоединение Крыма.

И здесь есть вторая версия того, что предлагается – это для того, чтобы снизить угрозу отделения территорий, где проживает русскоязычное население. Может быть, это такой месседж следующему президенту. Потому что ведь, по-видимому, власть в республике сменится. Мы просто не знаем, когда. Может быть, таким образом следующему президенту будет легче управлять государством, где будет латиница, а не кириллица. Ведь, посмотрите, кто является основным торговым партнером Казахстана. Наверное, подумают, что Соединенные Штаты Америки. Они ошибаются. Этим партнером является Российская Федерация с товарооборотом 12,6 млрд долларов. Это самый крупный торговый партнер Казахстана. Но тогда, может быть, надо на него ориентироваться, а не на далекую Америку.

Петр Кузнецов: Но не позаботились они как-то о коренном населении, особенно не молодом, и при этом образованном. Ведь это очень проблематично им будет переходить на латиницу.

Владимир Евсеев: Это, во-первых, будет дорого. Я думаю, что не самый оптимальный вариант перехода. Почему? Потому что цены на нефть относительно низкие. Цены на полезные ископаемые, которые продают – металл, природный уран, тоже очему? Потому что цены на нефть относительно низкие. Цены на полезные ископаемые, которые продают – металл, природный уран, тоже не очень высокие.

Петр Кузнецов: Тенге обесценивается.

Владимир Евсеев: И, вы знаете, произошло такое очень интересное событие, которое казахи восприняли как шок. Им всегда говорили: "Вы будете жить хорошо. У вас есть нефть, природный газ, уран. У вас все есть. Вы будете жить хорошо".

Петр Кузнецов: Что-то это напоминает.

Владимир Евсеев: Нефть есть, газ есть, природный уран есть. А жить стали хуже. И, вы знаете, они испытывают определенный дискомфорт. Я не знаю, насколько им поможет переход на латиницу спасти эту ситуацию. Я думаю, он только усугубит.

Ольга Арсланова: Моральная сатисфакция некоторая.

Петр Кузнецов: Спровоцирует ли все-таки отток русскоязычного населения с северных территорий введение латиницы?

Владимир Евсеев: Сейчас трудно сказать. Мы можем рассуждать гипотетически. Гипотетически можно говорить, может быть, об ослаблении товарооборота с приграничными территориями. Если там будет неудобно просто людям работать. Но, по-видимому, те, кто хотел уехать, уехал. Поэтому значительного оттока населения я не ожидаю. Другой вопрос, что если будут усиливаться какие-то настроения, что Казахстан должен быть для казахов, например, при ином руководстве страны, то тогда такие настроения, конечно, могут усилиться. И здесь переход на латиницу может стать дополнительным толчком к оттоку населения.

Ольга Арсланова: Вот еще какой момент. Нурсултан Назарбаев напоминает о том, что казахский алфавит имеет древние корни. Напоминает он и VI-VII век. И говорит о том, что переход на кириллицу был совершен в 1940 году. Но за это время все это прижилось. И действительно привычно большинству населения. Но вопрос в следующем. Если это некая попытка бороться с русским языком, нам важно понимать: какой процент населения вообще им пользуется в Казахстане?

Владимир Евсеев: Если вы спросите у местных жителей, какие они смотрят телеканалы, они смотрят российские телеканалы.

Ольга Арсланова: Все мои знакомые казахи, которые приехали в Москву, говорят, конечно же, по-русски, казахского вообще не знают. Это люди младше меня. То есть это поколение 1980-1990-х.

Владимир Евсеев: Казахов в Москве не очень много. И когда спрашиваю "почему?", они говорят: "Нас и в Казахстане мало". Вот такое восприятие себя. Но в целом, конечно, подавляющая часть населения русским языком владеет. Потому что это, во-первых, удобно… Если масс-медиа, они в основном российские. Часть населения все-таки получает образование в Российской Федерации. Есть крупный товарооборот. У нас есть совместная добыча природного урана, например. Есть совместные работы в области нефтегазового сектора. То есть есть много всего. И, вы знаете, мне хотелось бы отметить еще одну область, где у нас сотрудничество не очень складывается. И оно связано с сегодняшним днем. Сегодня День космонавтики. Так вот, как раз сотрудничество в сфере космоса идет достаточно противоречиво. Для того, чтобы сохранить Байконур, а это именно космодром, который есть на территории Казахстана, очень нужно, чтобы был запущен проект "Байтерек". "Байтерек" – это так называемая "тяжелая Ангара". "Ангару" мы уже запустили. Теперь можно было бы сделать "Байтерек". Но казахи почему-то выбрали украинский ракетноситель. И, вы знаете, даже сделали один старт. И после этого стоит стол, и пускать нечего.

Может быть, есть смысл теперь подумать и вернуться на "Байтерек"? Потому что "Байтерек" – это единственное, что может дать возможность Байконуру существовать дальше. Потому что иначе постепенно будут уходить запуски на космодром Восточный. И с этой точки зрения мне бы очень хотелось, чтобы в этот день у них все-таки проснулась необходимость укрепления отношений с Россией, а не, например, с Францией, с которыми они спутники делают, или с Украиной, с которой попытались делать ракетоносители. В этом отношении, наверное, космос нас все-таки должен сближать, а не разъединять.

Ольга Арсланова: Но при этом часто звучат, я не берусь судить, насколько это популярные мнения, но все-таки они звучат в Казахстане, о том, что Россия – партнер, который себя несколько дискредитировал на международной арене. Нужно переориентироваться, в том числе экономики, на Запад. А Казахстан вообще Западу интересен?

Владимир Евсеев: На самом деле Казахстан очень интересен Китаю. И сейчас на территории Казахстана предполагается строительство до 60 заводов. Причем, тоже очень интересно, что за заводы. В Китае есть такое понятие, называется "ржавый пояс" – не совсем экологичные производства. Вот эти производства окажутся на территории Казахстана. И я не думаю, что это будет хорошо местным жителям. Тем более, что работать там будут, скорее всего, китайцы. Но, тем не менее, такие предприятия хотят строить. Поэтому сейчас основной инвестор Казахстана – это не Запад. Это Китай. Это произошло после 2010 года.

Поэтому для Запада сам Казахстан интересен (в первую очередь, для США) как государство, которое имеет очень большую границу с Российской Федерацией. Я могу сказать, что общая граница больше, чем граница России с Китаем – 7300 км. Поэтому такая близость, то, что через него идут сообщения из Китая через Российскую Федерацию, железная дорога, то, что это государство является инициатором Евразийской интеграции, оно подталкивает Запад к вмешательству во внутренние дела Казахстана. И те трагические события, которые были в прошлом году, в Актобе или в Алматы, они тоже могли иметь неких спонсоров – не обязательно на Западе, но, может быть, аравийские монархи.

Петр Кузнецов: Зрители тоже пишут: "Это борьба с русскими", - Оренбургская область. "Это наш стратегический провал", - Краснодарский край.  И Владимир Любимов, регион неизвестен, пишет: "Все очень просто. В Казахстане умный руководитель". Я о миграционных процессах еще немножко хотел с вами поговорить. Есть газета "CentralAsiaMonitor". И вот она опубликовала некую исповедь казашки из Канады. И она пишет, что мне в Канаде хорошо уже потому, что никто не посягает на мое человеческое достоинство, нет соревновательности в плане достижения материальных успехов, нет понтов, распальцовок, явного и наглого криминала.

Ольга Арсланова: Это, кстати, наша коллега. Она журналистка, насколько я понимаю.

Петр Кузнецов: Да. Вот это общее настроение сейчас нынешнего поколения? Насколько казахи относятся к своему президенту-долгожителю? Поменялось ли отношение?

Владимир Евсеев: Здесь сложно говорить о демократии, если мы говорим о Центральной Азии. Она там достаточно своеобразная.

Ольга Арсланова: Но запрос, вероятно, у какой-то части населения есть.

Владимир Евсеев: Если говорить реально о том, что говорила журналистка, то могу сказать: этого в Казахстане больше, чем в Российской Федерации, если уж на то пошло. И поэтому если Казахстан будет дружить с Российской Федерацией, то, наверное, может, этого станет просто меньше. Потому что такие некие завышенные ожидания, то, что у нас все есть, о том, что мы тут хозяева, пусть у нас работают киргизы, например, или узбеки (такое тоже настроение есть), то, что есть очень серьезная клановость, есть, например, три джуза. В общем, все это влияет на ту ситуацию, которая приводит к коррупции, к другим факторам, которая создает социальную базу терроризма, например.

Поэтому оно, конечно, имеет место. Но и на Западе не все хорошо, если уж на то пошло. И в нашем светоче демократии, в Соединенных Штатах Америки, есть проблема с афроамериканцами. Поэтому, конечно, можно желать найти место, где очень хорошо жить. И здесь я бы привел пример государства Либерии. Когда афроамериканцы из США приехали и хотели создать государство наподобие США в Африке, они получили то, что до сих пор воюют.

Ольга Арсланова: Хотя название было красивое.

Владимир Евсеев: Да, хотя назвали Либерией. Поэтому, конечно, очень хотелось бы поддержать журналистку, ее радостные ощущения от Запада. Мне приходится много бывать на Западу. И могу сказать, что во многом ее взгляды поменяются, как только немножко поживет.

Ольга Арсланова: Но понимаем, что все-таки большинство, наверное, если и уезжает из Казахстана, то все-таки по соседству, сюда. Если сравнивать уровень жизни, что сейчас там с уровнем жизни, с социальными лифтами для людей, которые хотят и могут работать, что-то делать, повлиять на ситуацию в стране.

Владимир Евсеев: Если брать и сравнивать Казахстан и Российскую Федерацию, то все-таки у нас такой клановости нет, как там. Нет этих джузов. Если ты не с того джуза, ты уже ограничен во всех правах. Можно стать, например, начальником милиции в звании младшего лейтенанта. Можно. Но ты должен правильно родиться. Поэтому это все в Казахстане есть. В Российской Федерации этого нет все-таки. И это дает, может быть, и нам больше лифтов, чем у них. Насколько они готовы приехать к нам? Вы знаете, молодежь идеализирует Запад. И я полагаю, что эти иллюзии будут постепенно проходить. Жизненный уровень уменьшился, после того как уменьшились цены на нефть. Он существенно снизился.

Ольга Арсланова: Как и в России, впрочем.

Владимир Евсеев: Но, понимаете, ведь фактически на территории Казахстана ликвидировали промышленность. Ее практически там не осталось. Зависимость от продажи нефти, газа, природного урана очень серьезная: больше, чем в Российской Федерации. И с этой точки зрения потрясение было намного большее. И не факт, что они смогут это пережить.

То, что создавались различные специальные школы, давалось много денег под эти проекты. Сейчас под эти проекты просто нету денег. Поэтому я думаю, что то, что вы говорите, наверное, Запад всегда будет манить. Но, мне кажется, это все-таки больше Лас-Вегас, чем реальное место, где хочется жить.

Петр Кузнецов: Давайте предоставим слово Александру, телезрителю.

Ольга Арсланова: Из Севастополя. Здравствуйте.

Зритель: Алло, добрый день. Я смотрю программу про Казахстан. И это моя родина. Я родился там. И в 1974 году мы вынуждены были оттуда уехать, потому что уже в те времена были национальные кадры. Допустим, отца моего уволили с работы, потому что он был русский, а надо было заменить на национального кадра.

Ольга Арсланова: Ему так и объяснили? Мы вас увольняем, потому что вы русский?

Зритель: Да, "вы будете теперь заместителем начальника, потому что пришел с высшим образованием…". У нашей бабушки было 9 детей. И мы уехали оттуда всей семьей, где-то 50 человек нас оттуда уехало, из Семиречья. И даже населенные пункты. Допустим, была Новопокровка, сейчас уже переименовали в Алмолы. То есть в той деревне, в которой мы жили, осталось, допустим, только 10% русских. А остальные все казахи.

Против же казахов мы ничего не имеем, потому что бабушка рассказывала, что во время гражданской войны и голода жили очень дружно, помогали все друг другу. Но новое поколение, которое уже этого не видело, трудностей и прочее, оно к русским относится совершенно по-иному. И сейчас, приезжая на могилу бабушки и дедушки, сердце кровью обливается. Там моя молодость прошла. Отец там мой и родился, и вырос. Я уже рос здесь в Севастополе. И весьма сложно. За Казахстан мне очень печально.

Допустим, 40 лет было от окончания школы, в 1973 году мы окончили школу. И когда мы приехали, мы, получается, разбежались по всему Советскому Союзу, все русские.

Ольга Арсланова: Александр, а можно коротко: что вам сейчас там не нравится? Что у вас вызывает такую реакцию?

Петр Кузнецов: Латиница.

Зритель: В настоящее время получается двумя словами: Казахстан – для казахов. А русские там абсолютно не нужны.

Ольга Арсланова: Понятно, спасибо. А, с другой стороны, почему мы должны как-то этому удивляться или расстраиваться? Это, наверное, естественно заботиться о своих личных интересах того или иного государства?

Владимир Евсеев: Я хотел прокомментировать. Я в Казахстане жил и в это время, и позже. Могу сказать, действительно существовала такая практика, когда, например, первый секретарь райкома Комсомола кто был? Конечно, казах. А второй был уже русский секретарь. То есть это имело место. Но вот эта клановость… И когда я говорил, когда младший лейтенант возглавляет отделение милиции, такого не было в советское время. Отток русскоязычного населения произошел из Казахстана после распада Советского Союза. Потому что происходила политика некоторого выдавливания. Потому что казахов стало больше, чем остальных. И они этого добились. Что я вижу по проблемам? По проблемам, конечно, наверное, было бы хорошо принять все русскоязычное население. Но тогда как влиять на Казахстан. Поэтому, с этой точки зрения, диаспора всегда нужна, потому что это инструмент влияния. Иначе мы Казахстан потеряем, если все русскоязычные туда приедут. Нам очень нужно, чтобы они там остались. Мы можем добиться, чтобы там не было дискриминации.

Если мы сравниваем другие государства, например, Туркменистан или Таджикистан, где, могу сказать, тоже перешли на латиницу, так вот там, конечно, к русским относились хуже, поэтому там политика выдавливания была сильнее. В Казахстане все-таки Нурсултан Абишевич Назарбаев проводил политику, когда формировал общую нацию – казахстанский народ. Но, понятно, приоритет, конечно, отдавался казахам. Мне бы очень хотелось, чтобы Казахстан далее проводил взвешенную политику. И тогда русскоязычное население сможет там жить. А мы будем иметь влияние на территории этой республики. Для нас это очень важно.

Петр Кузнецов: Если говорить о проблемах, религиозный экстремизм – это проблема для современного Казахстана? В 1916 году были теракты в Алма-Ате.

Владимир Евсеев: Я вам говорил. Были в Актобе, Алматы. Для Казахстана самую большую проблему представляют секты. Именно в сектах зарождается радикализм. То есть нетрадиционный ислам идет через секты. Их достаточно много. Их количество усиливается. Людей, которые готовы воспринимать идеи, близкие к ваххабизму. Хочу заметить, что население в основном проповедует именно суннизм. Поэтому секты, то, что этих радикалов достаточно много среди молодежи, что вокруг Алматы возник такой пояс, где очень много криминала, социальная база для радикализма там имеет место. Вот это все есть. И казахи, когда были первые теракты в 2011 году, они думали – это случайность. А потом практически каждый год это продолжалось. То есть фактически Казахстан стал такой же страной для терроризма, как остальные государства. И здесь относительно высокий жизненный уровень нисколько не помог.

Но в целом все-таки ситуация некритична, она сдерживается. Но Казахстан – в чем отличие от Узбекистана? Он слишком открыт для воздействия. В этом проблема.

Петр Кузнецов: СМС-ка из Пермского края: "Не получится ли с Казахстаном, как с Украиной? Потом будем говорить, что упустили. Значит, нужно менять свою политику на постсоветском пространстве".

Владимир Евсеев: Политика на постсоветском пространстве меняется. Это видно по Беларуси. Когда нельзя постоянно получать бесплатные завтраки. Вот эта политика будет продолжена. И если к Нурсултану Абишевичу Назарбаеву есть очень хорошее отношение как к человеку, его просто уважают, то я могу сказать, что к следующему лидеру Казахстана отношение будет более взвешенное. И при этом начнется политика большего баланса, когда не только Казахстан будет что-то от России требовать, но когда мы скажем Казахстану: давайте, принимайте решение, не надо ставить стол под украинский ракетоноситель, а стройте "Байтерек", и тогда у вас будет будущее Байконура.

Петр Кузнецов: Ну что же, спасибо. Владимир Валерьевич Евсеев, заместитель директора Института стран СНГ. Мы говорили о взаимоотношениях России и Казахстана.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Александр Мерзлов президент "Ассоциации самых красивых деревень России", доктор экономических наук
  • Михаил Смирнов главный редактор портала "Алкоголь.Ру"
  • Евгений Бучацкий психиатр-нарколог
  • Вадим Дробиз директор Центра исследований федерального и регионального рынков алкоголя
  • ГОСТИ

  • Александр Элинсон генеральный директор НИПК "Электрон", член Президиума Генерального совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • ГОСТИ

  • Марина Тараненко детский писатель
  • Екатерина Гуричева главный редактор издательства "РОСМЭН"
  • ГОСТИ

  • Тамара Касьянова генеральный директор компании "2К Аудит", первый вице-президент Российского клуба финансовых директоров
  • Дмитрий Востриков директор по развитию Ассоциации производителей и поставщиков продовольственных товаров "Руспродсоюз"
  • ГОСТИ

  • Елена Воронина вице-председатель общественной организации "Многодетные семьи Ярославской области"
  • Светлана Лягушева председатель общественной палаты Ярославской области по социально-демографической политике, охране материнства и детства
  • Сергей Ивченко директор департамента по социальной поддержке населения и охране труда мэрии города Ярославля
  • ГОСТИ

  • Леонид Ольшанский вице-президент "Движения автомобилистов России", адвокат
  • ГОСТИ

  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Александр Сафонов проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Александр Гезалов член Совета при Министерстве образования РФ по вопросам детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей
  • ГОСТИ

  • Амир Валиев технический директор и главный конструктор ООО "Птеро", член совета директоров "Аэронет"
  • ГОСТИ

  • Варвара Добровольская фольклорист, кандидат филологических наук
  • ГОСТИ

  • Николай Кошман президент Ассоциации строителей России
  • Николай Алексеенко генеральный директор "Рейтингового агентства строительного комплекса"
  • Показать еще
    Показать еще
    Глава Комитета Совета Федерации по международным делам: В России не ущемляются права ЛГБТ Обвинения иностранных коллег сенатор назвал политизированными
    час назад

    Четверть всего российского строительства приходится на столичный сектор! Я не знаю, где еще в мире есть такие перекосы

    Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России

    ГОСТИ

  • Александр Элинсон генеральный директор НИПК "Электрон", член Президиума Генерального совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Самое страшное, когда люди хотят вернуться в прошлое, например, в СССР. Это значит, что они не видят будущего страны

    Леонид Млечин писатель-историк

    ГОСТИ

  • Екатерина Гуричева главный редактор издательства "РОСМЭН"
  • Марина Тараненко детский писатель
  • 6 часов назад
    В Басманном суде Москвы начинается заседание по делу "Седьмой студии" Суд решает вопрос продления ареста фигурантам
    6 часов назад
    На Кубани определили размер курортного сбора В 2018 году он составит 10 рублей с человека за сутки отдыха в Краснодарском крае
    6 часов назад
    Мексиканский город Веракрус и Каймановы острова С удивительным животным миром - черепахами, скатами, голубыми игуанами
    6 часов назад
    ЕСПЧ присудил братьям Навальным 80 тысяч евро компенсации по "делу "Ив Роше" Адвокат оппозиционера считает, что Верховный суд должен отменить приговор
    9 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments