Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Марк Урнов и Евсей Гурвич с экономическими и политическими прогнозами будущего России

20:55, 1 сентября 2017

Гости

Евсей Гурвичруководитель Экономической экспертной группы при правительстве РФ, эксперт Центра стратегических разработок

Марк Урновполитолог, профессор НИУ ВШЭ

Марина Калинина: Мы продолжаем. Это программа "ОТРажение". Сейчас будем говорить о будущем России, каким оно может быть. Президент нашей страны Владимир Путин сегодня провел Всероссийский открытый урок. Тема урока "Россия, устремленная в будущее". Перед выступлением главы государства школьникам показали ролик о самых значимых достижениях страны в последнее время. Путин заявил, что при выборе будущей специальности нужно учитывать не только опыт предшественников, но и сильно возросшую в мире конкуренцию.

Владимир Путин: И по населению есть страны более мощные, чем мы, и по технологиям, по способам управления. Для того, чтобы нам и дальше сохранить свой суверенитет, сделать жизнь наших людей и будущих поколений, ваших детей и внуков, лучше, чем сегодня, нужно добиваться качественного продвижения вперед. Именно поэтому так важен для вас тот шаг, который вы делаете сегодня – выбор, выбор профессии.

Юрий Коваленко: Кроме того, Владимир Путин заявил, что русскому народу на протяжении всей истории помогало развиваться некое качество, которое он сам назвал внутренним ядерным реактором. А еще предложил новую тему для сочинения.

Владимир Путин: Ведь у нас Министерство образования ежегодно организует сочинения, предлагаюнаписать такое сочинение "Россия, устремленная в будущее", и вам предлагаю посмотреть на то, какой вы видите нашу страну на рубеже 2040-2050-х гг.

Марина Калинина: Но чем будет жить наша страна, есть ли в стране реальные инновационные разработки, способные стать новой нефтью, на что будет ориентирован наш рынок через 30-50 лет? Ведь именно сегодняшние школьники будут жить и управлять будущей Россией. Как уложится цифровая экономика в наших сегодняшних реалиях, попробуем спрогнозировать будущее с нашими сегодняшними гостями.

Возьмем, наверное, не 40-50 лет, хотя бы давайте возьмем 10. В гостях у нас Марк Юрьевич Урнов, политолог, профессор Высшей школы экономики. Здравствуйте.

Марк Урнов: Здравствуйте.

Марина Калинина: И Евсей Томович Гурвич, экономист, руководитель "Экономической экспертной группы". Здравствуйте.

Евсей Гурвич: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Марина Калинина: Во-первых, давайте призовем и наших зрителей звонить и участвовать в нашей дискуссии. Расскажите, по вашему мнению как могла бы развиваться наша страна в течение ближайших 10 лет, какой вы видите ее через 10 лет в 2027 году?

Юрий Коваленко: Вполне себе четкие планы обрисовал наш президент. Если четко им следовать, то, возможно, все так и будет. Но мир не стоит на месте, все меняется. Что может измениться, что может внезапно пойти вверх, а что может и вниз? Давайте по этому поводу спросим.

Вы наверняка, когда строили свои прогнозы, строили все это не романтически, а реалистически. Что по вашему мнению?

Евсей Гурвич: Думаю, что мир продолжит развиваться, хотя есть серьезные проблемы. Есть и серьезные новые драйверы роста, новые технологии в мире появляются, но есть и риски, связанные с миграционными проблемами, и с обостряющимися проблемами терроризма. Но боюсь, что мы пока мало что сделали для того, чтобы войти в число стран-лидеров, для того, чтобы развиваться по крайней мере в ногу с остальным миром.

Юрий Коваленко: То есть те 10 лет, которые мы запланировали до какого-то определённого качественного скачка, мы эти 10 лет должны очень качественно поработать, я так понимаю?

Евсей Гурвич: Мы должны качественно поработать, мы должны заложить основу для будущего роста. И я думаю, что будет неплохим результатом, если за 10 лет мы выйдем на среднемировые темпы роста и достигнем среднемирового качества экономических и государственных институтов.

Марина Калинина: Марк Юрьевич, какие вы видите векторы развития в ближайшее десятилетие? Что в нашей стране будет развиваться, а что нам не надо развивать, потому что не можем?

Марк Урнов: Я бы предпочел говорить не о 10 годах, потому что если мы рассматриваем какие-то долгосрочные процессы, то они все очень инерционны, и 10 лет – это простая экстраполяция, которая мало что покажет.

Марина Калинина: Это же образно.

Марк Урнов: Понятно. Если описывать мир, то он, конечно, сейчас очень сложный, суперсложный, потому что сталкивается масса конфликтующих фундаментальных процессов. Бешеная технологическая революция, цифровая революция, все это есть. С другой стороны, и в самом деле падает рождаемость в развитых странах, мощнейшая миграция, которая меняет культурное лицо Европы, появляются кандидаты в новые великие державы – Китай, Индия, – меняется отношение сил, а у нас при этом что происходит? Смотрите.

Население сокращается, и, видимо, будет сокращаться, потому что коэффициент рождаемости на сегодняшний день 1,8. На взрослую женщину для того, чтобы хотя бы сохранялось на прежнем уровне, нужно 2,2 ребенка. Повышения мы не добьемся, потому что такого рода низкий коэффициент рождаемости – это культурное обстоятельство, это установки, причем установки у женщин, у мужчин. Исследований на этот счет огромное количество.

Технологически мы отсталые, а для обновления нужна новая кровь, нужны иностранные инвестиции, прямые, высококачественные инвестиции. У нас сейчас прямых качественных инвестиций, которые могли бы нести с собой и технологии, и управление, меньше 0,5% от валового внутреннего продукта (ВВП).

Юрий Коваленко: Вы говорили, что все процессы инерционные, и 10 лет – это фактически ничего. Мы сейчас видим, что промышленные предприятия начали набор кадров, реформируются все системы.

Марк Урнов: К проблеме о кадрах. Существуют регулярно проходящие опросы руководителей самых разных компаний: "Что вам мешает развиваться? Что вам мешает идти вперед?". Не коррупция, которая у нас безумная. Все называют дефицит квалифицированных кадров, причем на всех уровнях – от менеджмента до просто обычной рабочей силы.

Юрий Коваленко: Может быть, как в футболе, легионеров закупать?

Марк Урнов: Чтобы закупать, деньги иметь надо, а легионеры дорого стоят. У нас сейчас мало того, что дефицит квалифицированных кадров, у нас же еще утечка умов.

Юрий Коваленко: Тут можно, закупая, только компенсировать баланс утечки умов.

Марина Калинина: Надо своих не отпускать, наверное, а не закупать.

Марк Урнов: Как не отпускать? Что, закрыть границу, что ли?

Марина Калинина: Значит, найти какие-то способы, чтобы их здесь можно было удержать, чтобы им здесь было интересно.

Марк Урнов: Естественно, для того, чтобы удержать, для того, чтобы было хорошо, научные кадры нуждаются в мощнейших инвестициях в науку. У нас они сокращаются. Для того, чтобы сохранялись кадры педагогические, а не бежали куда-то в сторону и не уходили в другие профессии, нужно повышение заработных плат преподавателям. Для того, чтобы медицина была хорошая…

Вы посмотрите, у нас на сегодняшний день для того, чтобы мы обеспечили на душу населения затраты на медицину такие, как в развитых странах, у нас на это должно уходить примерно 35% ВВП. Это нерешаемая задача. А больное население, как известно, сильно работать не будет. И это огромное количество задач, огромное количество проблем. Можно на них сосредоточиться, безусловно, но тут начинается конкуренция: "А давайте мы еще будем при этом великой державой, накачаем Военно-промышленный комплекс, и будем всем устраивать козу". Понимаете, либо мы занимаемся внутренними проблемами, зализываем раны, язвы и делаем страну привлекательной, и тогда не через 10 лет, а может быть через 30 нам удастся как-то войти в цивилизованный мир. Либо мы продолжаем всех пугать, но тогда мы точно прямой дорогой идем в третий мир, и оттуда не выходим никогда.

Юрий Коваленко: Стаханов тоже после того, как он дал свой рекорд, он тоже выпал из сил фактически из забоя, и долгое время потом приходил в себя.

Марк Урнов: Не просто приходил в себя. Он еще и запил.

Юрий Коваленко: Чтобы нам не упасть в эту пропасть, чтобы не выдохнуться, что необходимо сделать? Не по пунктам, но хотя бы… Понятное дело, образование, здравоохранение. То, что мы сейчас делаем, мы правильно это делаем? И куда лучше было бы еще акценты поставить?

Марк Урнов: В первую очередь мне бы казалось, что абсолютно необходимо нормализовывать отношения со странами-источниками новых технологий и новых принципов управления. Я имею в виду развитые страны Запада. Та ситуация, в которой мы сейчас находимся, обрекает нас на отставание, просто потому что солидные компании сюда не пойдут, технологии завозиться не будут. Это означает, что мы так и будем мельтешить, покупать у Китая что-то второстепенное, еще где-то. Это невозможно, таким образом не обновляется страна.

Ведь посмотрите, Восточная Германия, которая была долгое время в советской зоне влияния, и поэтому сильно отстала от Западной Германии. Рухнула стена. У Восточной Германии был брат, который в нее вкладывал, вкладывал, вкладывал, вкладывал, но еще и сейчас остаются различия. Но мы больше Восточной Германии, мы хуже Восточной Германии по качеству рабочей силы и всего остального, и у нас нет большого и старшего брата. А со всеми, кто мог бы давать инвестиции, мы сейчас поссорились, бьем себя в грудь и говорим: "А мы и без вас обойдемся".

Юрий Коваленко: Саммит БРИКС, может быть, чем-то поможет?

Марина Калинина: Евсей Томович, расскажите, что, так все плохо?

Евсей Гурвич: Нет, не совсем все плохо. Марк Юрьевич говорил про то, что главный фактор – дефицит квалифицированной рабочей силы. На самом деле международное сопоставление показывает, что качество человеческого капитала у нас вполне на уровне. То есть у нас достаточно не лучшее, но даже выше среднего образования готовность людей к творческой работе. Другой вопрос, что, с одной стороны, мы в силу демографических причин вступили в период, когда будет падать численность рабочей силы, особенно молодой, и это серьезная проблема, о которой сейчас задумалось Правительство. В частности программа повышения производительности труда, которая сейчас заявлена и направлена на это, даст она результаты или нет – другой вопрос. Отчасти дефицит рабочей силы определялся тем, что мы все время ставим стабильность выше развития. Например, во многих предприятиях, которые планируют провести модернизацию, местные региональные власти опасаются, что это приведет к высвобождению работников. Соответственно, повысится безработица, соответственно, возникнет социальная нестабильность. Им это не нужно. Тем более, что в критериях…

Марина Калинина: То есть они не хотят, чтобы предприятия усовершенствовались для того, чтобы не совмещались кадры?

Евсей Гурвич: Они не хотят, чтобы росла безработица. Но без безработицы, без высвобождения лишних работников не может быть модернизации.

Марина Калинина: Значит, надо открывать новые предприятия.

Евсей Гурвич: Но открытие новых предприятий требует гораздо бо́льших инвестиций, чем модернизация имеющихся. Среди критериев оценки губернаторов есть, например, уровень безработицы, поэтому у них не беспочвенные опасения. Другое дело, что иногда минусы оборачиваются плюсами. Тот негативный демографический тренд, который сейчас пошел, в результате которого будет довольно сильно снижаться численность работников, он имеет положительную сторону, что можно не опасаться проблемы безработицы. Скорее, нужно сейчас опасаться дефицита кадров. Поэтому сейчас вполне можно смело высвобождать работников.

Марк Урнов: Простите, хочу немножко встрять. Когда мы говорим о показателе человеческого капитала, то традиционно он не учитывает состояние здоровья населения. Поэтому в динамике, да, мы можем мерить уровень образования и так далее, но все-таки нужно вводить поправочный коэффициент на состояние здоровья. А мы отнюдь не на первых местах находимся по индексу здоровья.

Юрий Коваленко: Урок был создан для целеполагания. Он был проведен для молодого населения для того, чтобы не министров в возрасте заставлять думать, что делать с нашей страной, а чтобы дети с малого возраста начинали понимать, что они встраиваются в эту страну, что им предстоит ею управлять, что они будут что-то для нее делать. И уже сейчас он продумывает планы развития. Планы развития попали сейчас в каждую голову, и каждый сейчас сидит и думает, потому что ему сказали: "Выбирайте тщательнее профессию, постарайтесь быть более ответственными", и так далее.

Евсей Гурвич: Такие уроки – замечательно, но все-таки нужно, чтобы была реальная перспектива, а не просто словесная. Реальная перспектива определяется качеством институтов.

Я взял 20 стран, похожих на нас, включая нас, то есть крупные страны, что называется, формирующиеся рынки, такие, как Мексика, Малайзия, Турция, Бразилия. Среди этих стран с точки зрения роста за предыдущие 12 лет (12 лет назад цены на нефть были примерно такие же, как у нас, значит, этот фактор более-менее уходит, исключается), за это время мы среди всех этих стран заняли по темпам роста предпоследнее место среди 20, а если взять прогнозы международных организаций, то среди этих 20 стран в ближайшие шесть лет мы будем развиваться медленнее всех. Почему? Потому что у нас худшее качество институтов. Институты – это защищенность собственности, без которой не бывает развития, это уровень конкуренции, это государственное регулирование, в частности отсутствие давления на бизнес. Здесь мы среди 20 на предпоследнем месте. То есть эти показатели роста имеют объективные причины, и нам нужно этим заниматься.

Кроме того, Всемирный банк некоторое время назад оценил капитал разных стран. Капитал состоит из природного капитала (с этим у нас, как известно, неплохо), состоит из физического капитала, то есть дорог, зданий, и состоит из нерукотворного капитала. По природному капиталу мы опережаем развитые страны в три раза, зато по нерукотворному капиталу они опережают нас в 20 раз. У нас природный капитал больше, чем нерукотворный, а в тех странах меньший природный капитал с огромной лихвой компенсируется нерукотворным. Что такое нерукотворный капитал? Это и образование, и здоровье, и главное, социальный капитал, то есть отношения в обществе, отношения доверия между людьми и властью, контроль людей за властью, верховенство закона, качественные независимые суды. В принципе, нам нужно озаботиться тем, чтобы это создать, и тогда у нас будут отличные перспективы.

Марк Урнов: Это все характеристики, которые экономисты описывают как институты. На моем собачьем политологическом и социологическом языке это называется культура.

Евсей Гурвич: Обычно люди под культурой имеют в виду театры, книги.

Марк Урнов: Ценности, ценностные ориентации, стереотипы поведения, отношения людей к друг другу и так далее, все это вместе. А у культуры свои темпы изменения, она меняется поколенно. Поэтому просто так сказать: "Сейчас мы издадим новые законы, и все будет хорошо" – не будет. Поэтому если при том состоянии, в общем, отсталой культуры, следовательно, отсталых институтов и всей системы отношений, культуры недоверия, в которой мы присутствуем, склонности к коррупции, неуважения к собственности и так далее, но для того, чтобы это выправить…

Марина Калинина: Но коррупция же есть не только у нас. Давайте согласимся, она во всем мире есть.

Марк Урнов: Она везде есть. Проблема уровней. В Соединенных Штатах,– наверное, господин экономист знает это лучше, чем я, – по подсчетам тамошних специалистов, серый рынок, то есть сделки, проходящие мимо закона и не облагаемые налогом, соответствуют примерно 9% ВВП. У нас это под 40% ВВП. Всюду есть, но…

Евсей Гурвич: Так же, как заработная плата есть во всех странах, но во всех разная.

Марк Урнов: Поэтому для того, чтобы культурные сдвиги произошли, нужно лет 40.

Юрий Коваленко: Поэтому и заложено было от 30 до 50 лет.

Марк Урнов: Совершенно справедливо.

Марина Калинина: Есть ли конкретная программа на эти 40-50 лет?

Марк Урнов: При этом важно, если мы действительно говорим об установках, которые должны в каждом отдельно взятом школьнике, отдельно взятом человеке в голове сидеть, то очень важно демифологизировать сознание. Потому что если будет опять преобладание мифа, что "Мы сейчас поднимемся, и нашей силе молодецкой нет ни края, ни конца", то ударимся лбом в стенку в очередной раз. А если будем очень четко понимать огромное количество сложнейших проблем, которые нужно медленно решать, и которые реально не имеют простого краткосрочного решения – это нужно просто работать, работать, работать с тем, чтобы в дальнейшем, возможно, стало хорошо, если не будет ничего плохого, потому что есть мусульманский терроризм, есть много чего. Мы совсем не в такой замечательной зоне, в которой находятся Соединенные Штаты, когда у них с севера Канада, снизу Мексика.

Марина Калинина: По бокам два океана.

Марк Урнов: Да. У нас подбрюшье такое, что особенно не разоспишься.

Марина Калинина: Давайте послушаем нашу зрительницу. Лариса нам дозвонилась. Здравствуйте, вы в эфире.

- Здравствуйте. Я из города Волгограда. У нас в городе ни одно предприятие не работает. Уничтожили все заводы, все предприятия уничтожены. Нет работы. У меня 8500 руб. пенсия. Уговорила дочь родить в 24 года, и теперь жалею об этом, что уговорила. Какое будущее у моего внука именно в городе Волгограде? Такое воровство, такая коррупция – невозможно жить. Ни работы, ни пенсий – ничего. Ввели новый соцкодекс. Сделали так, что у самых нищих отняли все пособия, помощь и все на свете.

Марина Калинина: Понятно. Спасибо за ваш звонок. Таких историй, к сожалению, огромное количество.

Юрий Коваленко: Насколько я знаю, в Волгограде работает и завод "Красный октябрь", и "Баррикады", и прекрасные химкомплексы стоят, но, опять же, это не по специальности Ларисы наверняка, и она просто не может найти себе работу в условиях того, что развивается в Волгограде на данный момент.

Личная ситуация понятна. Как классики говорили, что Россия всегда стояла, стоит и будет стоять на перепутье, но надо же как-то с этим жить и как-то развивать то, что хотя бы есть.

Марк Урнов: Знаете, в чем у нас еще серьезная проблема? У нас нет соответствующей инфраструктуры и нет традиций менять место жительства. У нас очень не динамичное население.

Марина Калинина: Территория-то как различается.

Евсей Гурвич: На самом деле трудовая мобильность у нас ниже, чем в большинстве других стран, но она постепенно повышается. В течение примерно последних 10 лет она с каждым годом растет.

Марк Урнов: Дай бог, но просто…

Юрий Коваленко: Может быть, это и есть выход?

Марк Урнов: Это один из выходов.

Евсей Гурвич: Это способ решить одну из проблем. Проблем много.

Юрий Коваленко: Все же, каким представляется наше будущее?

Марина Калинина: С вашей точки зрения, по каким направлениям мы могли бы не через 10, но через 20-30 лет вырваться вперед и быть флагманом? Где мы можем быть успешны?

Марк Урнов: Я бы говорил не о флагманстве, а о том, чтобы все-таки попробовать создать страну, в которой было бы обычному человеку комфортно, приятно жить и работать.

Марина Калинина: Это понятно. В любое время…

Марк Урнов: Так это попробуйте сделать.

Марина Калинина: С чего надо начать? Задач-то много, а конкретно-то что?

Марк Урнов: Абсолютно конкретно говорю, что начать надо, во-первых, с того, чтобы навсегда забыть и никогда не вспоминать о том, что мы претендуем на роль великой державы. Этого не будет никогда. Отстали. Все, хватит. То есть мы можем стать…

Марина Калинина: Мне кажется, Евсей Томович, вы не согласны.

Евсей Гурвич: Думаю, что на роль великой державы можно претендовать, но только это не должно мешать развитию. Взять Китай. Китай явно имеет очень серьезные амбиции, но только он сначала развивает экономику, а потом на этой основе демонстрирует свои постепенно растущие амбиции.

Марк Урнов: Слыхал я, что в Китае несколько больше население, во-первых.

Евсей Гурвич: И что? Наша страна тоже больше.

Марк Урнов: У нас есть один-единственный аргумент для величия – это ядерное оружие. Этого от нас не отнимешь. Все остальное – мы маленькая страна с уменьшающимся населением, с низким уровнем производительности труда, который в 2,5 раза ниже, чем в развитых странах, с очень неразвитой инфраструктурой дорог и так далее, с отсталым оборудованием. Мы можем претендовать на то, если реально говорить, не о том, что мы будем лидеры… Нет, может быть, в чем-то и будем лидеры, но для того, чтобы быть в чем-то лидером, надо создать такую обстановку, чтобы не убегали мозги, чтобы они приходили сюда. Они найдут зону, в которой можно было бы обеспечить свою конкурентоспособность. Безусловно, найдут. Но искать надо не зону, а нужно создавать такие условия, в которых, естественно, эффективно и приятно было бы работать людям талантливым, чтобы они, кончая здесь высшие учебные заведения, не уезжали и оставались. Тогда, наверное, будет хорошо. Но при этом рассчитывать на то, что мы будем обеспечивать какое-то мировое влияние, что мы нахмурим брови, и весь мир завибрирует – не будет этого. Это будет смешно, и чем дальше, тем смешнее.

Евсей Гурвич: Добавлю по этому поводу. Я-то считаю, что стремление стать сверхдержавой – это очень хорошо, но только это должно быть стимулом для того, чтобы экономически стать сверхдержавой. Китай захотел стать сверхдержавой, они начиная с 1980-го года увеличили свой ВВП (мало кто подсчитывал и знает это) в 30 раз. За примерно 30-35 лет они увеличились в 30 раз. Они стали в результате второй в мире по объему своей экономики, и уже никто не сомневается, что это сверхдержава, и никто особо не сможет ограничить их амбиции. Тем не менее, они свои амбиции очень медленно наращивают вслед за наращиванием экономики.

Марк Урнов: По отношению к китайцам у нас есть один маленький недостаток. У нас очень мало людей.

Евсей Гурвич: Дело не в этом.

Марина Калинина: У нас прекрасные русские люди.

Юрий Коваленко: Китай захотел сделать производство, они расширили производство, у них есть мощности, есть некоторые ресурсы, есть большое количество людей, которые все это сделали.

Далее. Чем славен Китай? Тем, что он копирует технологии. Он фактически копирует технологии и удешевляет материальную базу производства и воплощения всех идей по планете, их можно сделать в Китае. "Пожалуйста, приходите!". Мы, в принципе, это тоже можем. У нас есть большое количество тайги, в которой можно поставить большое количество "Сколково".

Если мы говорим по поводу уровня жизни, у нас все население планеты достаточно сильно неравномерно распределено по всей этой стране. Мы можем в принципе часть уголков нашей страны отдать под научно-производственные мощности, в которых мы можем задействовать за небольшие деньги научных сотрудников других стран.

Марк Урнов: Это как?

Юрий Коваленко: Мы готовы предоставить им как Китай научно-техническую площадку для воплощения их собственных желаний, на которые они привезут собственные инвестиции, на которую привезут собственное оборудование.

Марк Урнов: А почему они должны сюда поехать? Не понимаю.

Марина Калинина: Вряд ли они захотят.

Юрий Коваленко: Стоимость это площадки. Цена регулирует рынок.

Марк Урнов: Живет, допустим, человек в Соединенных Штатах или в Европе, ему говорят: "Слушай, друг, у нас тут в Сибири такая площадка открывается! Поезжай!". Почему он туда должен поехать-то?

Юрий Коваленко: Как минимум потому что Китай близко.

Марк Урнов: Я не про Китай, а я про нас.

Юрий Коваленко: Опять же, это находится на средоточии тех стран, которые руководят научно-техническим прогрессом. Это Индия, Китай, арабские страны, которые могли бы в этом деле поучаствовать софинансированием.

Марк Урнов: Я просто не вижу внутреннего импульса. Сейчас, когда у России имидж такой, что лучше туда вообще не соваться, потому что всякое может быть, почему должен поехать цивилизованный высокоинтеллектуальный?..

Евсей Гурвич: Я думаю, что для нашей интеграции в мировую экономику, если сравнивать нас с Китаем, есть объективные экономические факторы, и есть факторы, связанные с политикой. Китай на первом этапе нашел в себе нишу в мировой экономике, определявшуюся тем, что там было много дешевой рабочей силы. У нас рабочая сила было меньше, чем в Китае, но тоже немало. Но она никогда не была дешевой благодаря тому, что рост цен на нефть повысил заработную плату. У нас по сравнению с 1999-м годом примерно в четыре раза выросла реальная заработная плата без соответствующего роста производительности труда. Производительность труда выросла, может быть, на 60-70%, а это в четыре раза. Соответственно, здесь просто невыгодно многие производства размещать, как в Китае, которые трудоемкие. Наш шанс состоит в том, чтобы что-то интеллектуальное развивать. Но для этого нужно заимствовать лучшие передовые технологии, для этого нужно быть интегрированным в мировую экономику. В принципе, был доклад Всемирного банка, доклад по росту, где были перечислены на основе международного опыта условия, которые необходимы для успешного развития. Первым номером там стоит успешное взаимодействие, интеграция в мировую экономику. Ни одна страна сама по себе не смогла успешно развиваться. Мы медленнее или быстрее развивались, но сейчас мы выпали из процесса. Санкции, антисанкции, и мы все больше углубляемся в себя внутрь, все дальше становимся замкнутыми в натуральном хозяйстве. Надо как-то решить эту проблему, если мы хотим стать успешной экономикой. Как – не мое дело. Я не политик, не политолог, я просто констатирую, что без этого развиваться невозможно, как показывает мировой опыт.

Марк Урнов: И потом, Китай, например, в 1960-1970-е годы не брезговал тем, что просто занимался массовым производством игрушек, и весь мир пользовался китайскими игрушками. Но мы же великие, мы же не можем.

Юрий Коваленко: Национальное самосознание не позволяет.

Марина Калинина: Давайте послушаем нашу телезрительницу. Нам дозвонилась Любовь из Москвы. Любовь, здравствуйте. Вы в эфире.

- Здравствуйте. Марк Урнов, спасибо вам большое за ваше мнение. Я поддерживаю его. И мне хочется, чтобы голос регионов услышали все, и чтобы все умные люди России услышали и нашли выход из нашего создавшегося положения. Всем миром помогли регионам, помогли умным людям, которые у нас, конечно, есть в стране, и эта база должна сохраниться. Пока она есть, наладим нашу жизнь, жизнь регионов, жизнь науки, поднимем все, что должно подняться. Сейчас основное направление, о котором мы слышим – это спорт, стадионы. Это хорошо, но давайте думать о науке и о жизни простых людей и нашей страны.

Марина Калинина: Какое вы видите будущее России для себя? Какой бы вы хотели видеть нашу страну через несколько десятков лет?

- Хотя бы догнать по всем показателям, которые у нас были. Я довоенный человек, я родилась до войны, окончила советскую школу, и все, что нам давали, все хорошее, что у нас там было, все достижения, которые там у нас были, чтобы они вернулись и преуспели то время, чтобы еще лучше и крепче была наша наука. Я очень хочу, чтобы так было.

Марина Калинина: Спасибо вам большое за ваш звонок. Прямо крик души.

Наши корреспонденты в разных городах спрашивали просто у прохожих, каким люди видят будущее нашей страны. Давайте посмотрим, что из этого получилось, и послушаем, что люди говорили.

(ОПРОС.)

Юрий Коваленко: Получается, что каждый видит то, что он видит, и каждый видит то, что он хочет.

Марина Калинина: Это же нормально.

Юрий Коваленко: Да. Именно все вместе мы можем представить ту страну, которую мы хотим видеть в будущем.

В принципе, у каждого человека здравая мысль и здравое желание. Вопрос в том, что мечты всех сбыться не могут, а должны сбыться мечты всей страны сразу, а не каждого по отдельности. Что из того, что прозвучало, наиболее реально?

Евсей Гурвич: Думаю, наиболее реально, что будем двигаться вперед, но медленно. Думаю, что экономика будет развиваться, но, к сожалению, если мы не проведем существенные реформы, касающиеся многого, то будем развиваться так, как сейчас прогнозируется на 1,5-2% в год, а мировая экономика на 3,5%. То есть мы будем развиваться в два раза медленнее, чем мировая экономика, и это будет означать, что здесь перспективы для талантливых молодых людей будут хуже, чем в других странах, соответственно, как говорил Марк Юрьевич, талантливые люди будут уезжать, и это будет закреплять низкие темпы.

Юрий Коваленко: Хорошо, догнали мы до этих 3% уровень роста экономики.

Марк Урнов: Еще постараться надо.

Юрий Коваленко: Предположим. Давайте пофантазируем.

Марк Урнов: А почему бы тогда не пофантазировать, что у нас будет 6%.

Юрий Коваленко: Хорошо. 3,5%, мы выровнялись. Что, перестанут от нас утекать мозги? Мы станем инвестиционно привлекательными? Нас перестанут бояться, или что?

Евсей Гурвич: Это только одно условие, за счет чего мы достигнем 3%. Одно дело, если цены на нефть опять начнут расти, и мы тогда, конечно, будем развиваться побыстрее. Но важно, чтобы это было на другой основе, чтобы действительно были возможности для развития современных отраслей, а не только сырьевой ориентации, чтобы улучшалось и образование, и здравоохранение, чтобы люди чувствовали здесь себя свободными.

Что для этого нужно? Во-первых, интеграция в мировую экономику. Второе обязательное условие для того, чтобы нормально развиваться, минимально успешно – это экономика, основанная на частном бизнесе. У нас сейчас происходит обратный процесс, происходит огосударствление. И это второй тренд, который…

Марина Калинина: У нас малый бизнес как-то не очень развивается.

Евсей Гурвич: Средний бизнес не так плохо развивается. Главное, что происходит огосударствление крупного.

Марк Урнов: У нас под 70% государственного бизнеса?

Евсей Гурвич: Точных оценок нет, но по некоторым оценкам – да. Опять-таки, нет примеров успешно развивавшейся огосударствленной экономики. Это тренд, который если мы не переломим, то мечты так и останутся мечтами.

Марк Урнов: Правильно, есть проблемы структуры. Нужна реальная приватизация, не в пользу кого-то из своих и якобы приватизация, а приватизация с созданием очень интенсивной внутренней конкуренции. И если уж совсем умными словами говорить, то есть такие понятия, как потенциал жесткой силы и потенциал мягкой силы. Мягкая сила – это то, что делает страну привлекательнее. На это надо делать акцент, потому что если она становится привлекательной с точки зрения жизни в ней, с точки зрения образования, искусства, науки, государства, отношений государства к человеку, тогда она действительно дает возможность каждому гражданину раскрыть себя, он начинает привлекать людей из-за границы, и начинает потихонечку становиться нормальной развитой страной.

Юрий Коваленко: Слово "приватизация", наверное, после 1990-х у многих вызывает некую…

Марк Урнов: Да мало ли, у кого что вызывает. Ну, вызывает. И что? Пускай вызывает. Вы знаете, в чем дело? Если описывать социально-политическую обстановку, которая на сегодняшний день в развитых странах, то она может быть описана двумя словами – социальный либерализм. То есть общество делает ставку на то, чтобы обеспечить по возможности каждому человеку равный стартовый потенциал, а дальше уже сам по себе. У нас на сегодняшний день среди населения, разделяющего эти взгляды (я специально считал), где-то порядка 20%. А около 60% – это нормальный авторитарный синдром: "Чтобы у нас государство было сильное, чтобы у нас отец нации был такой строгий, но справедливый", и так далее.

Марина Калинина: Согласитесь, что сильное государство – это не самая плохая вещь.

Марк Урнов: Сильное – я бы предпочел называть его эффективным, потому что когда у нас говорят "сильное", то есть оно большое, а оно должно быть небольшим и очень эффективным.

Евсей Гурвич: Что такое "сильное государство"? Это вообще расплывчатое понятие. Сильное государство – это то, которое обеспечивает неукоснительное действие законов, или сильное государство, которое может делать что хочет? Думаю, разные люди понимают по-разному. Боюсь, что многие считают, что именно второе – признак силы.

Марина Калинина: А вы считаете, что такое сильное государство?

Марк Урнов: Эффективное государство, которое действительно обеспечивает возможность гражданину реализовать свой потенциал. Для этого необязательно всюду должен быть чиновник и любой другой человек, который все контролирует и указывает ему как жить. Когда Кеннеди произносил свою инаугурационную речь, он сказал знаменитую фразу: "Не думайте, что государство должно дать вам, что страна должна дать вам. Подумайте о том, что вы можете дать стране". Акцент на личную инициативу.

Юрий Коваленко: Именно поэтому этот урок, наверное, и был проведен.

Марк Урнов: А у нас до сих пор ошанинскую песню поют: "Дайте, дайте трудное дело, дайте дело такое". Пока будут просить: "Дайте трудное дело", у нас будет такой мордоворот государства.

Евсей Гурвич: Некоторое время назад я участвовал в Санкт-петербургском форуме, где был большой доклад известного американского философа Фукуямы, там это было пафосное событие, там присутствовал и президент Владимир Путин, и президенты некоторых других стран СНГ, и его доклад как раз назывался "Сильное государство", и он объяснял, что сильное государство – это то, которое устанавливает разумные законы и обеспечивает их неукоснительное выполнение, одинаковое для всех, невзирая на лица. Хотелось бы, чтобы у нас было такое сильное государство.

Марина Калинина: У нас есть еще один звонок. Нам дозвонился Геннадий. Здравствуйте, Геннадий, вы в эфире. Слушаем вас.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

- Добрый вечер, уважаемые. Я слушаю очень много полемики в отношении приватизации того, что осталось у нас в государстве. Мы уже видим эту приватизацию в 1990-е годы, и мы видим, к чему привела частная собственность на средства производства. Снижающиеся заработные платы, полное бесправие рабочих на частных предприятиях. Поэтому необходимо или вывозить наш капитал за рубеж и не вкладывать их в облигации США, не инвестировать их в производство и экономику США, а необходимо создавать государственные предприятия, которые были бы способны конкурировать с предприятиями частного бизнес. В этом случае, естественно, принимать квалифицированные кадры, обучать рабочих, как в Советском Союзе, и все пойдет. Тогда через 10 лет у нас экономика будет на высоте.

Приведу пример. Я не коммунист, хотя мне 62 года. Я не был никогда коммунистом. Дослужился до полковника – просто хорошо работал в органах внутренних дел. У нас в Советском Союзе была на очень высоком уровне социалка. За рубежом, в том числе на Западе, социалка вообще отсутствовала, это было как конкуренция. Запад смотрел на Советский Союз, и у них социальные программы были введены, и решался социальный вопрос в отношении населения.

На сегодняшний момент у нас снижается социалка, ее практически нет, и за рубежом социалка также снижается. Поэтому конкуренция – только в таком случае мы можем достичь каких-то параметров роста ВВП.

Юрий Коваленко: Спасибо большое. Призрак Советского Союза.

Марк Урнов: Об этом я и говорю.

Марина Калинина: Нам надо подводить итоги. Давайте как-то с вас начнем.

Марк Урнов: Чего даже их подводить? Вперед смотреть надо, отказываться от мифов и заниматься насущными делами. Конкуренция, частная собственность, включение в мировую систему, а не отгораживание от нее, создание конкурентоспособной и медицины. Очень трудно будет. И высшей школы, и средней школы. Абсолютно необходимо повышение качества среднего образования, абсолютно необходимо. То, что мы сейчас имеем – это просто слезы. И тогда лет через 30-40, может быть, устойчиво окажемся в группе развитых стран, то есть то, что называется "первый мир".

Юрий Коваленко: Через 10 лет мы с вами встретимся, подведем итоги и посмотрим.

Евсей Гурвич: Сейчас разрабатываются новые экономические программы, и это хорошо, но только у нас есть не очень хорошая традиция, о ней рассказывал известный советский культуролог Юрий Лотман. Он говорил, что начиная еще с Александра I, который сначала заказал разработку реформ Сперанскому, а потом от них отказался, и последующие цари хотели все изменить, ничего не меняя.

В последнее время тоже разрабатывали программы, но хотели, чтобы программы были чисто технические. И принять такое постановление, принять такую-то меру, и все наладится. Нужно отказаться от этой мечты, которая, к сожалению, невыполнима. Если мы будем менять, ничего не меняя, то ничего и не получим. Нужны серьезные реформы, и только тогда мы можем действительно развиваться не хуже других стран, потому что некоторые предпосылки для этого у нас есть.

Марина Калинина: В первую очередь надо думать о людях, да?

Марк Урнов: Конечно.

Юрий Коваленко: Опять же, мы говорим о том будущем, которого у нас пока еще нет, но которое предстоит делать нам с вами в любом случае.

Марина Калинина: У нас есть будущее.

Марк Урнов: Будущего у нас никогда нет, на то оно и будущее.

Юрий Коваленко: Да. Оно делается сейчас, поэтому нам придется в любом случае какими-либо всеми возможными способами и свойствами делать его лучше.

Марк Урнов: Есть только миг между прошлым и будущим, но именно он называется жизнь.

Марина Калинина: Именно он называется жизнь. Спасибо большое.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Марина Калинина: У нас в гостях был Марк Юрьевич Урнов, политолог, профессор Высшей школы экономики, и Евсей Томович Гурвич, экономист, руководитель "Экономической экспертной группы".

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Олег Сухарев доктор экономических наук, профессор; Институт экономики РАН
  • Антон Табах главный экономист рейтингового агентства "Эксперт РА"
  • ГОСТИ

  • Олег Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • ГОСТИ

  • Алексей Каротам психиатр
  • Алексей Кедринский изобретатель, создатель инновационных технологий, основанных на игре
  • Самуил Биндер независимый эксперт в сфере игорного бизнеса
  • ГОСТИ

  • Владимир Колмаков доцент РЭУ имени Г.В. Плеханова, кандидат экономических наук
  • ГОСТИ

  • Михаил Антонов координатор Общественного экологического проекта "
  • ГОСТИ

  • Василий Колташов руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений
  • Александр Чепуренко руководитель департамента факультета социологии НИУ ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Лазарь Шубов доктор технических наук, профессор, член сообщества экспертов России по рациональному природопользованию
  • ГОСТИ

  • Тереза Дурова художественный руководитель "Театриума на Серпуховке", народная артистка России
  • ГОСТИ

  • Владимир Евстафьев заведующий кафедрой рекламы и маркетинга Института отраслевого менеджмента РАНХиГС при Президенте РФ, вице-президент АКАР
  • ГОСТИ

  • Павел Бранд невролог, медицинский директор сети клиник "Семейная"
  • Галина Кожевникова заведующая кафедрой инфекционных болезней РУДН
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Юрий Оболонский сопредседатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • ГОСТИ

  • Ростислав Гольдштейн член Комитета Совета Федерации по бюджету и финансовым рынкам
  • Михаил Блинкин директор Института экономики транспорта и транспортной политики ВШЭ
  • Александр Косарев первый заместитель генерального директора АО "Научно-исследовательский институт железнодорожного транспорта"
  • Сергей Габестро председатель Общественного совета при Минвостокразвития России
  • Показать еще
    Показать еще
    В Москве эвакуировали гостиницу "Космос" Также в городе эвакуировали 13,5 тысяч людей из восьми торговых центров
    вчера
    В Приморском океанариуме погибла белуха Она запуталась в рыболовной сети и утонула
    вчера
    В Ставрополе приготовили чизкейк весом более четырех тонн Чизкейк приготовили в честь дня города
    2 дня назад
    Лидера "Христианского государства" арестовали до ноября Он будет находиться под стражей до 22 ноября
    2 дня назад
    В Ставрополе приготовили чизкейк весом более четырех тонн Чизкейк приготовили в честь дня города
    2 дня назад

    ГОСТИ

  • Ярослав Амелин российский фотограф, галерист
  • Борис Пружинин доктор философских наук, профессор; Факультет философии НИУ ВШЭ
  • Зачем нам самоидентификация? Фотография как способ познания мира Стоит ли сохранять национальные традиции, язык и культуру народов? Что несет снимок?
    2 дня назад
    2 дня назад
    В Петропавловске-Камчатском прошел фестиваль "Море жизни" Он был посвящен теме сохранения морских млекопитающих
    2 дня назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments