Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Павел Кудюкин: Традиционные профсоюзы на местах как правило поддакивают начальству. А новые профсоюзы еще очень слабы

12:15, 14 июля 2017

Гости

Павел Кудюкинчлен Совета Конфедерации труда России

Тамара Шорникова: "Сверхурочно и бесплатно". По данным Роструда, треть россиян регулярно задерживаются на работе, зачастую без прибавки к зарплате или отгулов за переработку. Как часто вы засиживаетесь в офисе? Давайте выясним. Поделитесь своим опытом. Ну а мы пока обобщили данные ведомства по трудоголикам. Давайте посмотрим.

Итак, просим представить графику. Посмотрим, как часто мы забываем, что время – деньги. Итак, регулярно перерабатывают 32% россиян. Чуть меньше трети делают это раз-два в неделю. Реже задерживаются – раз-два в месяц – ровно треть опрошенных. В том, что они никогда не оставались после окончания смены, рассказали лишь 10% работников, которые приняли участие в исследовании.

Александр Денисов: А теперь посмотрим, как компенсируется переработка. 60% опрошенных ничего не получают за переработку, 11% получают доплату, 8% – отгулы.

Тамара Шорникова: Ну и перед тем как начать обсуждение этой темы, мы хотим запустить SMS-голосование. Ответьте на вопрос: вам доплачивают за сверхурочную работу? "Да" или "нет". Итоги подведем в конце этой получасовки.

А сейчас начинаем обсуждать тему с нашим экспертом. У нас в гостях – Павел Михайлович Кудюкин, член Совета Конфедерации труда России. Здравствуйте.

Павел Кудюкин: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Ну и сразу вопрос: как относитесь к этим цифрам? Реальные ли они? Или, может быть, куда-то прибавили несколько процентов?

Павел Кудюкин: Я думаю, что цифры достаточно реальные, может быть, немножко даже приукрашивающие ситуацию.

Тамара Шорникова: То есть больше трудятся сверхурочно?

Павел Кудюкин: Боюсь, что да. Дело в том, что как раз переработка или, если говорить языком Трудового кодекса, работа за пределами нормального рабочего времени – это довольно яркий пример расхождения между тем, что написано в законе, и тем, что происходит в жизни. Потому что закон – 99-я статья Трудового кодекса – довольно жестко ограничивает возможности как бы предложить работнику или заставить (заставить вообще по закону нельзя, за очень редкими исключениями) работать за пределами нормальной смены или нормального объема рабочих часов в течение месяца, если у человека суммированный учет рабочего времени.

В реальности мы знаем, что сплошь и рядом работник вынужден оставаться после официального окончания рабочего времени, без всякого письменного согласия, которое требуется по закону. Просто начальник сказал: "Пока не закончишь, не уйдешь". Или просто говорит: "На самом деле, да, у нас в законе написано, что восемь часов продолжительность рабочего дня, но ты будешь работать десять". И поскольку сплошь и рядом у работника нет собственно выхода… А какой выход? Сказать: "Я пойду жаловаться в Государственную инспекцию труда"? Ну, иди, жалуйся, но вряд ли ты будешь после этого работать. Сказать: "Нет, это не по закону. Требую, я дам письменное согласие, а ты мне заплатишь"? Опять-таки есть норма Трудового кодекса (152-я статья) о том, что первые два часа сверхурочных оплачиваются не менее чем в полуторном размере, а следующие – не менее чем в двойном. То есть можно и больше, в принципе, договориться.

Где договориться? Ну, есть ссылка на коллективный договор, на локальные правовые акты и, наконец, на трудовой договор. Вот в трудовом договоре с конкретным работником вдруг записали: "А тебе мы будем сверхурочные втройне оплачивать". Я, правда, ни одного такого трудового договора не видел.

Тамара Шорникова: Кстати, короткая ремарка. По тем же данным соцопросов, 40% работников готовы задерживаться, если получат двойную компенсацию.

Павел Кудюкин: Да, это тоже интересная проблема – люди, особенно пока еще молодые и относительно здоровые, готовы работать больше, если им за это будут больше платить. Это, в общем, понятно. И это, кстати, очень серьезная проблема не только у нас, а и во всем мире – проблема конфликта между профсоюзами, которые защищают права работника, и самими работниками, которые не хотят, чтобы это право их защищали. В профсоюзе говорят: "Только с нашего согласия. Только ограниченный объем". А работник говорит: "Я хочу заработать. Чего вы мне мешаете?"

Тамара Шорникова: Так ведь не зарабатывают же, как мы видим по статистике.

Павел Кудюкин: Ну, я говорю, что у нас-то проблема в том, что человека заставляют перерабатывать, но при этом ему не платят повышенную зарплату.

В чем смысл вот этой законодательной нормы – почему платить больше за сверхурочные? Чтобы создать отрицательный стимул для работодателя заставлять работника перерабатывать. Понятно. Ну, работодатель это обходит. Обходит почему? Это одна из самых серьезных проблем трудовых отношений в России. У нас есть… Ну, можно достаточно критически относиться к нашему Трудовому кодексу. Там есть разные нормы – некоторые получше для работника, некоторые похуже. Но проблема в том, что у нас очень слабо работают механизмы принуждения к исполнению закона. Я немножко неуклюжим образом перевожу английский оборот "law enforcement". То есть вообще кто заставляет работодателя исполнять трудовое законодательство?

Александр Денисов: Павел Михайлович, так никто и не возмущается, поэтому он и не исполняет.

Павел Кудюкин: Совершенно верно.

Александр Денисов: Это же стало нормой. Люди держатся за место.

Павел Кудюкин: Совершенно верно. Здесь несколько… Государство принуждает. Государство, в общем-то, не очень в этом заинтересовано. Конкретные институты, которые этим занимаются, ну, та же Государственная инспекция труда – довольно слабое ведомство, у него не так много людей. Ну, просто как пример. Государственная инспекция устроена так. Есть Государственная инспекция труда в субъекте федерации. И есть конкретные люди на земле в так называемых территориальных округах надзора. Так вот, немаленькая область – Самарская. Там таких этих территориальных округов надзора два, базирующихся в самой Самаре и в Сызрани. Ну, представьте, как работники этой Государственной инспекции труда будут как бы из этих двух точек всю область обслуживать.

Второй момент. Ну, хорошо, работник пожаловался. Что будет дальше? Может быть, работодателя даже накажут. Но наказания за нарушение трудового законодательства у нас, в общем, довольны смешны. Это несколько тысяч рублей для физического лица. То есть с директора вычтут, заставят заплатить штраф.

Александр Денисов: Павел Михайлович, хотел у вас спросить. Когда встречаешься с коллегами, работающими в западных компаниях, для нас это как новости с Марса, что у них там за переработку платят, что не имеют права задержать работника, позвать его на работу в выходные. Почему западные компании продолжают здесь соблюдать вот эти нормы? Почему не отказывают? Что их заставляет? Неужели эти сотрудники, которые придут из надзора и проверят? Вряд ли.

Павел Кудюкин: Нет, смотрите. С иностранными компаниями в России есть интересный феномен: действительно, они довольно часто (не всегда, к сожалению) гораздо лучше соблюдают российское законодательно, чем наш родной работодатель.

Александр Денисов: Почему?

Павел Кудюкин: Их долго воспитывали на Западе. Там рабочее движение уже более полутора веков "по морде било чайником и научило танцевать".

Тамара Шорникова: То есть это исключительно сила привычки? Санкции одинаковые?

Павел Кудюкин: Это сила привычки и принуждение. Как раз принуждение не только государством, но и принуждение организованным работником. Понимаете, работник в одиночку, ну, если он обладает уникальной квалификацией, что за него держатся, наверное, может что-то доказать и что-то отстоять. Но, как правило, если это обычный рядовой работник, которого достаточно легко заменить… Вот он начал "качать права", как у нас говорят, – ну, ему сказали: "До свидания, дорогой. Ты что-то чересчур много о себе возомнил. Погуляй".

А коллективные формы защиты своих интересов и прав у нас пока развиты очень слабо. Потому что есть традиционные профсоюзы на местах, на уровне предприятий, на уровне компаний. Если они есть вообще, как правило, они поддакивают начальству. Это старая советская традиция, что профкомы с директорами не ссорятся. Это часть общей системы управления предприятием. Новые профсоюзы пока еще в большинстве случаев очень слабы. У нас не хватает силенок доказывать, что, вообще-то, работник тоже человек, и у него есть права, у него есть законные интересы, и с ним нельзя обходиться, как с рабом. Пытаемся, конечно, и где-то добиваемся успехов, но далеко не везде пока.

Александр Денисов: Есть ли профессии, где работодатели вынуждены оплачивать сверхурочные, например, где это документируется? У водителей есть путевые листы. Работники горячей сетки – там понятно. Он отмолотил у станка, дольше его сложно задержать. Если человек переработал, то тоже документируется – придется платить. Вот есть у нас такое?

Павел Кудюкин: Понимаете, в чем дело? Ну, хорошо, задокументировано. Опять-таки кто будет контролировать, платят за переработку или не платят, даже в этой ситуации, когда все жестко задокументировано?

Александр Денисов: Так в бухгалтерию документы пришли.

Павел Кудюкин: И что? В бухгалтерию пришли документы, и говорят: "Оплатите ему просто". Либо просто даже: "Не обращайте внимания, что у него переработка".

Эта, кстати, ситуация не только на производстве. Скажем, я являюсь одним из лидеров Профсоюза работников высшего образования "Университетская солидарность". В высшей школе это тоже достаточно типичное явление. Вот есть как бы предельная норма учебной нагрузки. На самом деле сейчас сплошь и рядом преподавателей переводят на части ставки. Но когда все равно получаются переработки, то это вообще не считается за сверхурочные. Говорят: "А это вообще к вам не относится. Мы вам как почасовку оплатим", – в лучшем случае. Либо, если это не учебная работа (вообще у преподавателей в общем образовании эта система): "Ну, просто работайте и ничего за это не получайте". Всякого рода внеклассная работа, если говорить про школу.

Тамара Шорникова: Вообще мне кажется (ну, такая реплика), что, в принципе, грустно, по-моему, обсуждать, что работодателя что-то должно мотивировать соблюдать Трудовой кодекс. Ну, это просто реплика.

Павел Кудюкин: Ну, как вам сказать? Грустно или не грустно… Это некоторая реальность. Понимаете, для того чтобы работодатель начал соблюдать трудовое законодательство, на него приходится давить. Сам по доброй воле… Извините, это логика капитализма, это логика капитала: капитал стремится максимизировать свою прибыль любыми средствами, если у него нет сил, которые его ограничивают.

Тамара Шорникова: Давайте ближе к реальности. У нас очень много SMS попадает на наш SMS-портал. Мы не можем их не зачитывать. Давайте попробуем озвучить хотя бы некоторые.

Кемеровская область: "У нас за 40 часов в неделю ничего не заработаешь". Видимо, приходится работать еще больше. Республика Коми, Воркута: "За 7 часов честно платить не хотят. Какие сверхурочные?" Владимирская область: "Можно любые хорошие нормы прописать. Только кто будет следить за соблюдением? У работодателя – адвокаты, у рабочего – пять человек на место". И так далее, и так далее, и так далее. "15 часов в сутки без выходных – это зимой. Летом еще больше". Ну и так далее.

Павел Кудюкин: Да, действительно.

Тамара Шорникова: Есть у нас при этом еще звонок, давайте послушаем.

Александр Денисов: Дозвонился Александр.

Тамара Шорникова: Слушаем вас.

Зритель: Алло.

Александр Денисов: Алло.

Зритель: Алло?

Александр Денисов: Да, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, вы в эфире.

Зритель: Я вот что хотел сказать по этому вопросу. Ряд людей задерживаются (ну, это я сужу в определенной степени по себе, когда работал), чтобы просто выполнить определенную работу. Просто есть желание сделать как надо и сделать хорошо. Но вот сейчас, насколько мне известно, работодатель может уволить сотрудника без всякого объяснения причин. И профсоюзы тут абсолютно бессильны. Почему у нас такое законодательство, кстати? Ведь работник не защищен.

Александр Денисов: Спасибо, спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Павел Кудюкин: Ну, опять-таки формально, по Трудовому кодексу, работодатель должен обосновать свое увольнение. Есть основания, записанные в 81-й статье Трудового кодекса, по которым работник может быть уволен по инициативе работодателя. Там вроде все достаточно жестко прописано.

Другой вопрос, что сплошь и рядом работодатель это все замечательно обходит. Скажем, человек приходит на работу, и ему говорят: "Голубчик, ты сразу, пожалуйста, напиши заявление об увольнении с открытой датой. Когда ты нам надоешь или перестанешь быть нужным, мы просто нужную дату проставим и тебя уволим". Закон вроде бы не нарушен. Хотя понятно, что это, как классик говаривал, "формально правильно, а по существу издевательство". Или просто не оформляют трудовой договор. Естественно, тогда в любой момент могут с работником расстаться. Либо начинают ловить его на каких-то нарушениях и увольнять тогда уже по статье, действительно с записью нехорошей в трудовую книжку.

То есть тут у работодателя опять-таки масса… А почему такое законодательство? Ну, извините, потому что наше государство служит интересам капитала, а вовсе не интересам трудящихся. Ну, это, в общем, азбучная истина, которую нужно осознавать.

Тамара Шорникова: Давайте спросим у трудящихся…

Павел Кудюкин: Сейчас, минутку. Могут ли профсоюзы? Зависит от того, какие профсоюзы. Если профсоюз поддакивает работодателю, то такой профсоюз не может ничего. Если профсоюз реально объединяет работников, которые готовы сами коллективно, совместными усилиями себя защищать, то у него появляются очень немалые возможности.

Скажем, в автопроме есть неплохие примеры. Совсем недавно в Тольятти на "ВАЗе" в прессовом производстве работники добились признания вредности и выплат за эту вредность, в том числе задним числом, потому что специальная оценка условий труда была проведена еще в 2015 году, ее скрывали от работников. Профсоюз добился, чтобы эти данные работникам огласили, и добился, чтобы им все задолженное выплатили за вредность – то, что не выплачивали раньше. В Калуге немало успехов.

Александр Денисов: Тоже автогиганты там.

Павел Кудюкин: Да, тоже на автомобильных заводах. Ну, там как раз Volkswagen, германская компания, которую германские профсоюзы давно и успешно "воспитывают". Они более или менее как бы уважают интересы работника, хотя тоже не без труда. Новый профсоюз МПРА добился там нормального диалога.

Тамара Шорникова: Ну, видимо, примеров нужно больше позитивных, потому что… И зависит все от коллектива.

Павел Кудюкин: Да, совершенно верно.

Тамара Шорникова: Потому что наверняка люди боятся, что стачка рассосется, а ты останешься крайним.

Павел Кудюкин: Нет, там проблема еще в чем? У нас ведь законодательство, по сути дела, запрещает стачки. Формально у нас в Конституции записано, что есть право на забастовку. В Трудовом кодексе написано, что есть право на забастовку. А потом начинается прописывание процедуры, как эта забастовка может быть проведена.

Тамара Шорникова: Которая нивелирует это право.

Павел Кудюкин: Провести ее невозможно по закону.

Александр Денисов: И как же они проводят на тех же автозаводах?

Павел Кудюкин: Ну, на самом деле это уже вопросы такой хитрой социальной технологии. Ну, сейчас она достаточно известна. Это на Ford во Всеволожске придумали такую методику, называется "веер Лесика" – по имени рабочего, профсоюзного активиста, который это придумал.

Профсоюз долго и упорно ведет переговоры с работодателем. Работодатель упирается, на уступки идти не хочет, зная, что бастовать-то нельзя в России. И тут профсоюз идет хитрым путем, обходным: он вырабатывает длинный-длинный список мелких требований, но очень длинный, несколько десятков.

Александр Денисов: То есть "японская забастовка"?

Павел Кудюкин: Нет, это не "японская забастовка".

Александр Денисов: Невыполнимые условия, да?

Павел Кудюкин: Нет, вполне выполнимые, но мелкие условия. Вечерняя смена объявляет забастовку без предупреждения, не по процедуре, просто объявляет забастовку. Работодатель бежит в суд. Суд немедленно говорит: "Забастовка незаконная. Прекратите". Профсоюз сильный, он реально пользуется авторитетом, поэтому говорит: "Прекращаем, ребята, бастовать!"

На следующий день ночная смена объявляет забастовку со следующим требованием. Это новая забастовка, не старая. Работодатель бежит в суд. Суд признает забастовку незаконной. Профсоюз говорит: "Стоп, ребята, прекращаем забастовку, чтобы не было наказаний". На следующий день вечерняя смена объявляет забастовку с третьим требованием…

Ну, где-то раза с пятого-шестого до работодателя доходит, что, в общем, потери он несет вполне реальные, и это может продолжаться очень долго. Он садится за стол переговоров и начинает все-таки прислушиваться к нормальным требованиям профсоюза, говорит: "Да, тут мы можем пойти на уступки".

Вот прежде всего… Это как один из примеров. Это мы рассказываем, поскольку это уже хорошо известно. Тут даже работодатель, к сожалению, нашел меру противодействия этому. Но есть и другие технологии, которые мы широко не оглашаем, потому что, знаете, это оружие. Зачем оппоненту рассказывать о том, чем мы его можем прижать?

Александр Денисов: Наши корреспонденты побеседовали с людьми на улицах, спросили, задерживаются ли они на работе, получают ли за это компенсацию. Давайте посмотрим материал.

ОПРОС

Александр Денисов: Ну и подведем итоги нашего голосования. Мы спросили у телезрителей: вам доплачивают за сверхурочную работу? "Да" ответили 19%, "нет" – 81%.

И у нас есть еще один звонок, дозвонилась Анна из Рязани. Давайте послушаем. Добрый вечер.

Тамара Шорникова: Анна, просьба – лаконично. Мало времени.

Зритель: Добрый день. Я хотела бы уточнить следующий вопрос. Допустим, у нас отношения между работником и работодателем строятся следующим образом: работник берется для выполнения определенного круга задач, предусматривается восьмичасовой рабочий день. Если вдруг (допустим, берем профессию бухгалтера) загрузка неритмичная? В период отчетности, соответственно, работник не справляется за восьмичасовой рабочий день с тем объемом информации, который необходимо отработать. Должны ли работодатели оплачивать сверхурочную работу такого работника или нет? Вот мне хотелось бы послушать позицию ведущих и присутствующего в студии.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо, спасибо. Ну, если коротко…

Павел Кудюкин: Есть несколько вариантов. Здесь можно добиться от работодателя, чтобы он ввел суммированный учет рабочего времени, если действительно загрузка неритмичная (когда-то приходится работать десять часов, а когда-то – четыре), чтобы, скажем, в пределах месяцах это выходило на нормальный месячный объем рабочего времени. Либо требовать оплаты сверхурочных, потому что это же действительно не от бухгалтера зависит, какой объем его работы, а от работодателя, какое он задание дает.

Тамара Шорникова: И если эти четыре часа в другие дни есть, то, может быть, и в другие дни восемь, а в горячий сезон – еще больше. Тогда, безусловно, сверхурочные.

Павел Кудюкин: Не исключено, совершенно верно. Тогда точно сверхурочные со всеми по Трудовому кодексу вытекающими последствиями.

Александр Денисов: Спасибо. Про переработки мы говорили с Павлом Михайловичем Кудюкиным, членом Совета Конфедерации труда России.

Тамара Шорникова: Цените свое время!

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
  • ГОСТИ

  • Денис Кирис заместитель председателя Комиссии по вопросам развития культуры и сохранения духовного наследия ОП РФ, председатель Независимого профсоюза актеров театра и кино, актер, режиссер
  • ГОСТИ

  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
  • Алексей Живов главный врач Ильинской больницы, врач-уролог, кандидат медицинских наук, доцент
  • ГОСТИ

  • Дарья Халтурина сопредседатель Российской антитабачной коалиции
  • ГОСТИ

  • Алексей Володин генеральный директор Агентства по развитию трансграничной инфраструктуры, кандидат технических наук
  • Михаил Ненашев капитан 1 ранга, председатель Общероссийского движения поддержки флота
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • Павел Поспелов заведующий кафедрой проектирования дорог МАДИ
  • Павел Брызгалов директор по стратегическому развитию ФСК "Лидер"
  • Юрий Эхин эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
  • ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • ГОСТИ

  • Виктор Николайчик главный тренер мужской сборной Московской области по самбо, заслуженный тренер России
  • ГОСТИ

  • Леонид Кошелев член правления Российской ассоциации пилотов и владельцев воздушных судов
  • ГОСТИ

  • Александр Мерзлов президент "Ассоциации самых красивых деревень России", доктор экономических наук
  • Михаил Смирнов главный редактор портала "Алкоголь.Ру"
  • Евгений Бучацкий психиатр-нарколог
  • Вадим Дробиз директор Центра исследований федерального и регионального рынков алкоголя
  • ГОСТИ

  • Александр Элинсон генеральный директор НИПК "Электрон", член Президиума Генерального совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Показать еще
    Показать еще

    ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • 2 часа назад

    Сергей Лесков: Отсутствие оппозиции является самой большой угрозой для власти. На этом погорели КПСС и СССР

    Сергей Лесков Обозреватель ОТР
    Суд отказал шахтерам из Гуково в апелляции по делу о митингах Суд посчитал, что полицейские пресекли массовую несанкционированную акцию, а не пикеты
    2 часа назад

    ГОСТИ

  • Андрей Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • В лес - за едой! Собирательство - традиция или способ выживания?
    3 часа назад

    Дошло до того, что в иные места стало дешевле долететь, чем доехать в плацкартном вагоне

    Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
    4 часа назад

    ГОСТИ

  • Денис Кирис заместитель председателя Комиссии по вопросам развития культуры и сохранения духовного наследия ОП РФ, председатель Независимого профсоюза актеров театра и кино, актер, режиссер
  • Герман Греф занимается медитацией и спортом перед работой По его словам, это помогает избавиться от проблемы больших потоков информации
    6 часов назад
    На российско-белорусской границе могут появиться пограничные посты Ужесточение пограничного контроля возможно с весны 2018 года
    7 часов назад
    7 часов назад
    9 часов назад
    В России продлили запрет на "боярышник" Роспотребнадзор продлил запрет на 180 дней
    9 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments