Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Александр Чепуренко и Василий Колташов — о том, какие экономические реформы нужны стране

20:55, 21 сентября 2017

Гости

Василий Колташовруководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений

Александр Чепуренкоруководитель департамента факультета социологии НИУ ВШЭ

Константин Чуриков: Прямо сейчас давайте обратимся к результатам последнего исследования РАНХиГС (Российской академии народного хозяйства и госслужбы). И вот, пожалуйста, внимание на экран. Подавляющее большинство россиян (90%) считают, что необходимо срочно менять экономический курс. За его неизменность сегодня выступает менее 4% опрошенных. Это как раз тот самый опрос Академии народного хозяйства.

Оксана Галькевич: Но есть еще интересные цифры. В нашей экономике сейчас 72 млн активно работающих граждан, их мнение относительно экономического курса страны имеет серьезное значение. Практически половина нашего населения, согласно опросам РАНХиГС, не всегда, не вполне понимает действия государства в экономике. Лишь менее половины граждан представляют себе, а примерно столько же разобраться в этом не могут. Таковы данные исследователей, это не наши какие-то домыслы.

Вот еще есть интересные данные тоже специалистов об отношении россиян к текущей экономической ситуации. Людей спрашивали, видят ли они какие-то изменения, ухудшается или улучшается ситуация. 43% ответили, что, по их мнению, ситуация в экономике ухудшается, 25% сказали, что, в принципе, может быть, и лучше становится, и не видят совершенно никаких изменений все остальные.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, хотим узнать у вас, какие конкретно экономические реформы сейчас необходимы, что надо менять. Цели, наверное, нам примерно понятны, хотите, тоже сформулируйте. Но что конкретно надо менять? 8-800-222-00-14. 3443 – наш короткий СМС-номер. Первые три буквы "ОТР".

У нас в студии сегодня Александр Чепуренко, руководитель Департамента социологии Научно-исследовательского университета "Высшая школа экономики". Александр Юльевич, добрый вечер.

Александр Чепуренко: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. И Василий Георгиевич Колташов, руководитель Центра экономических исследований Института глобализации социальных движении, эксперт РЭУ им. Плеханова. Здравствуйте.

Василий Колташов: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте. Уважаемые гости, для начала мне хочется узнать ваше мнение, насколько новый запрос появился в обществе с точки зрения динамики этих опросов за последние годы? До этого не хотели реформ?

Александр Чепуренко: Запрос на реформы в российском обществе волнообразен. Мы помним начало 1990-х годов, мы помним некоторые уроки реформ 1990-х годов, которые привели к тому, что население стало относиться к реформам с большим скепсисом. Население тогда предъявило запрос на приватность. "Ничего не меняйте, мы сами как-нибудь приспособимся".

На мой взгляд, сейчас мы находимся на точке перелома, когда опять в разных слоях общества по-разному предъявляется запрос на разные типы и разные направления экономических реформ.

Мне кажется, что то, что ощущает практически каждый – это то, что связано в первую очередь с социальной сферой и с тем, как финансируется здравоохранение, образование. Здесь, наверное, консенсус есть у широкой части населения в том, что здесь нужны реформы. Правда, дальше начинаются развилки. Какие? Как их проводить, за чей счет?

Константин Чуриков: Конечно.

Александр Чепуренко: И уже тут мнения различаются.

Константин Чуриков: Василий Георгиевич, как считаете, власть сегодня готова к экономическим реформам?

Василий Колташов: Думаю, что власть прощупывает себя саму для того, чтобы понять, готова она к реформам или нет. Потому что все, что у нас происходило в последние три года – это было выяснение властью вопроса для себя, в какой мере и какие реформы необходимы.

Мой коллега сказал про население, про граждан, и тут очень интересный момент. Люди в России не хотели никаких реформ, не хотели никаких изменений. У нас была тенденция "мы хотим стабильности".

Константин Чуриков: В обмен на лояльность?

Василий Колташов: Нет, люди просто хотели экономической стабильности. Прошли первую волну кризиса, и хотели, чтобы была стабильность. Да, жизнь стабилизировалась, заработная плата, работа, активизировалась вся экономическая ситуация после 2009-го года, и люди сказали: "Хорошо". А сейчас ситуация принципиально другая. Мы прошли вторую волну глобального кризиса, шоки 2013-го, 2015-го, немножко 2016-го годов, и люди, если верить этому опросу, они говорят: "Так, стабильность наступила, но она нам не нравится. Мы хотим каких-то изменений". Это новая ситуация для страны.

Оксана Галькевич: Если сравнивать кризисные состояния с состоянием здоровья, когда человек вдруг резко заболевает, то ему, конечно же, нужно потом поднакопить сил для каких-то следующих свершений. А когда ты болеешь непрерывно, то начинаешь задавать себе вопрос: "Что не так с моим иммунитетом? Надо как-то выбираться из этого состояния".

Василий Колташов: Дело в том, что уже полтора года держится определенная стабилизация. То есть ситуация не ухудшается резко, где-то есть улучшения, где-то есть и экономические ухудшения, но это можно назвать стабилизацией. То есть кризис как таковой, как явление международное глобальное, не пройден, проблемы у нас не закончились в экономике, но при этом нет этих страшных моментов, и интерес к экономистам, которые еще недавно призывали скорее больше закупать тушенки, соли, спичек, он упал до уровня 2012-го года. Все, это уже неинтересно. Какая соль, какие списки? Люди, скорее, обеспокоены тем, что у них недостаточно денег, поэтому тема инфляции активно обсуждается, хотя вопрос не в инфляции, а в том, что у людей мало денег. У них недостаточные денежные доходы, тогда как денежные расходы у них очень большие, и все время увеличивающиеся. Пусть понемногу, но увеличивающиеся в последние два года. Это создает новую ситуацию, когда, да, вроде бы есть стабильность, достигнуты какие-то улучшения, чиновники нам говорят, что у нас экономика растет. Сейчас спорят, замедлился рост промышленности или нет, эксперты обсуждают, получим ли мы положительный ВВП к концу года, и в каких размерах. А люди задаются другим вопросом: где взять деньги, как выжить в этой ситуации? Хотя вроде бы все стабилизируется.

Оксана Галькевич: Как совместить две эти картины? С одной стороны, нам говорят, что растет экономика, пусть и по чуть-чуть, потихонечку. Но доходы людей увеличиваются. И при этом у нас резкий рост числа бедных в стране, одновременно. Как?

Александр Чепуренко: Во-первых, за последние три года рост затратных доходов населения практически не происходил в реальном выражении, в то время как цены на потребительские товары выросли довольно заметно.

Второе. Примерно около двух лет значительная часть населения, не понимая, как будет развиваться ситуация, предвидя возможность такого сценария резкого обрушения, экономила на всем. Сейчас, как мне кажется, значительная часть населения поняла, что такого резкого обрушения, видимо, не будет, но ситуация не будет улучшаться на протяжении многих лет. Значит, откладывать дальше те накопленные запросы на приобретение товаров, на отдых и так далее, оно не готов. Мы видим, опять рост кредитования домохозяйств пошел. При этом мы должны учитывать, что, к сожалению, уровень финансовой грамотности нашего населения очень низок.

Ну, скажу такую вещь. По разным оценкам, только от 15% до 25% домохозяйств ведут учет своих расходов и доходов. Еще примерно столько же представляют примерно порядок своих расходов и доходов. При таком уровне финансовой грамотности и закредитованности населения это очень страшно, потому что люди не понимают, что берешь чужие, а отдавать надо будет свои.

Константин Чуриков: У многих ваших коллег, экспертов есть также претензии к компетенции и уровню знаний у людей, которые принимают решения, отвечают за экономику.

Каков запрос у нашего населения? Что им надо получить на выходе?

Василий Колташов: Они хотят получить на выходе рост реальных доходов, хотя бы в номинальной форме, чтобы в рублях они получали больше, цены при этом не росли, жить становилось лучше. Эта схема работала у нас дважды – с 2001 по 2008, и с 2010 по 2013-2014. Как работало? Постоянно росли налоги, цены, были какие-то неприятности, но все это перекрывалось ростом доходов и покупательной способности, то есть доходов домохозяйств. Улучшалась жизнь, как бы то ни было. Пенсионеры стали жить значительно лучше. Люди привыкли к тому, что хорошо бы, чтобы не решать никакие другие проблемы, но просто чтобы их личные доходы выросли, и за счет этого они могли просто забыть, что пришел неприятный счет, тарифы повысили опять на 5%, проезд в транспорте подорожал. "Ладно, мы все это перекроем". Но дело в том, что сейчас это так не перекрывается. Сейчас рублевые доходы у людей застряли и не растут, в то время как расходы увеличиваются. И в этой ситуации рост экономики, на мой взгляд, возможен только за счет двух ресурсов. И это то, что у нас уже включается в процесс. Первое – это удешевление ипотеки, когда в кредитование вовлекается…

Оксана Галькевич: Это уже произошло.

Василий Колташов: Это уже происходит, но еще не произошло. Дело в том, что у нас прошлый минимум по ипотеке был достигнут в 2011-м году, когда Сбербанк предложил самую низкую ставку в тот период. Сейчас он уже предлагает даже более низкую ставку, там к 7%, меньше 8%, и это меньше, чем ставка Центрального банка, по этому поводу как раз вой. И дальше кредит будет спускаться. Уже Медведев сказал, что 7-6%, к 6%, к 5%. Что это означает? Это означает, что большое количество людей, которые раньше считались с точки зрения банков абсолютно негодными заемщиками, теперь становятся годными, потому что они эту ставку процента покрывать могут со своими небольшими.

Оксана Галькевич: Потянут.

Василий Колташов: Да. И эти люди будут покупать житель, и покупают. И, конечно, их нужно постоянно вовлекать, то есть ставку нужно снижать. И это означает что? Что строительный сектор будет работать. Это первый фактор. Но это конечный фактор. Это сейчас в рамках текущей стабилизации без каких-то внешних шоков создает определенное оживление.

Константин Чуриков: В том-то и дело. Причем надежды эти не очень-то прочные, потому что мы вспоминали 2014-й год, в котором у нас взлетела ключевая ставка. Никто не застрахован. А взлетит она – соответственно, ипотечники…

Василий Колташов: Она уже не взлетит, потому что это уже бессмысленно. Центробанк понял, что в учебнике, который они прочитали, Economics, там чушь написана.

Второй фактор – это определенные инвестиции в производство, в обрабатывающую промышленность. Когда цены на нефть рухнули, выяснилось, что пшеница не сорняк, выяснилось, что необязательно руду вывозить, а можно ее немножко обработать.

Оксана Галькевич: Или лес.

Василий Колташов: Попутный газ можно перегнать в какие-то вещества, лес-кругляк можно распилить на ножки для стульев, и уже отправить их склеивать в Китай, и клей можно сделать из коровьих гостей. Начали выясняться вещи, что, оказывается, можно зарабатывать-то на огромном количестве вещей, только просто вкладываешь туда деньги и получаешь.

Константин Чуриков: Просто надо сначала подумать.

Василий Колташов: Да. На этом строится отчасти импортозамещение, отчасти изменение структуры экспорта. Не знаю, в какой мере это сейчас произошло, но то, что процесс пошел – это есть. И это еще один фактор. Но это конечный, он ориентирован на внешний рынок. А нам необходимо развернуть процессы внутрь страны.

Константин Чуриков: Мы начинаем говорить о конкретных механизмах, составляющих. По мере нашей беседы будет интересно понять, зрители верят вообще в то, что экономические реформы их жизнь улучшат? У нас такой прямой вопрос: "Экономические реформы улучшат вашу жизнь?". Это СМС-опрос. 3443, вначале буквы "ОТР". Пожалуйста, голосуйте. И звоните, как это делает, например, уже сейчас Александр из Белгородской области. Здравствуйте.

- Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Как считаете, нужны нам экономические реформы, и какие?

- Да, нам очень сильно нужны экономические реформы, и главное, для того, чтобы бизнес в нашей стране мог как-то развиваться и как-то процветать, нам необходимо кредитовать бизнесменов под низкий процент, например, 3-4-5%, но никак не больше, не 25-30-32%. Ничего не может развиваться с такими процентами. И я не могу понять, почему этого никто не видит в нашей стране.

Оксана Галькевич: А вы индивидуальный предприниматель?

- Да, у меня есть свое ООО.

Константин Чуриков: Вы предлагаете реформировать Центральный банк, чтобы он как-то по-другому думал, мыслил, проводил свою политику, чтобы в Минфине иначе люди работали?

- Мне очень непонятно. Вот как я вижу ситуацию. Наше государство, то есть Центральный банк или какие-то финансовые службы, закупают американские облигации какого-то резерва для того, чтобы заработать 4% годовых, и это происходит на огромную сумму. В нашей стране кредитуют бизнесменов под 30-32%, притом этот кредит еще невозможно получить, его еще просто так не дадут. То есть сначала мы свои деньги вкладываем в американскую экономику, а потом наши же банкиры идут в западные банки для того, чтобы попросить у них деньги, чтобы кредитовать нашу промышленность под 30%. Не проще ли эти деньги сразу пустить в нашу экономику? Кто нами вообще руководит?

Константин Чуриков: Спасибо. Быстро процитирую историка Александра Эткинда. Он цитирует господина Пикетти. С его точки зрения, особенностью постсоветской России является не неравенство в доходах, которое примерно равно американскому, но гигантская офшорная зона российского национального бизнеса, которая намного больше, чем аналогичные показатели США, Китая и европейских стран. То есть с точки зрения Эткинда и Пикетти, проблема не в том, что расслоение даже есть между богатыми и бедными, а в том, что люди видят, сколько денег находится там, не в нашей экономике.

Оксана Галькевич: Выводится туда.

Константин Чуриков: Это с точки зрения запроса на справедливость.

А теперь вопрос. Наш зритель говорит о том, что необходимо реформировать систему кредитования, Центральный банк и другие государственные финансовые структуры.

Александр Чепуренко: К сожалению, в экономике, так же, как в медицине, в которых все мы разбираемся, простых решений не бывает. Если естественная норма инфляции у нас сейчас около 4%, то ставка банковского процента быть такой, как хотелось бы Александру… Я его в этом поддерживаю. Конечно, хотелось бы, чтобы все были и богатыми, и здоровыми, но не получается почему-то. Ставка банковского процента не может быть 4-5%.

Дальше мы должны учитывать степень эффективности российского банковского сектора. Мы читаем газеты и новостные ленты, и знаем, что происходит в нашей банковской системе.

Константин Чуриков: Мы читаем газеты.

Василий Колташов: Ну, не умеет работать он на нормальной норме прибыли, ему надо большую, огромную прибыль.

Александр Чепуренко: Не умеет, да. Но что делать? Это процесс научения, он тоже требует времени.

Оксана Галькевич: Причем болезненный для всех.

Александр Чепуренко: Но ведь Константин задал другой вопрос, процитировав Эткинда и сославшись на Пикетти. Речь идет о той структуре интересов, которая сложилась у политико-экономической элиты. Если зарабатываете вы здесь, а инвестируете за рубежом, и та рентная экономика, которая здесь сложилась, исправно дает вам доходы, которые вы можете разными путями использовать за пределами юрисдикции России, то очень трудно убедить вас в том, что нужно идти на какие-то шаги, которые могут привести к изменению той экономической системы, которая сложилась.

Константин Чуриков: В том-то и дело. Эти средства равны 60-70% ВВП России. Если бы эти средства оказались здесь у нас в стране, работали на нашу экономику, может быть, нам даже и не пришлось бы, и люди бы почувствовали, что все становится лучше, и не говорили бы даже о реформах?

Оксана Галькевич: Определенно почувствовали бы. Просто возникает вопрос, почему позволить зарабатывать здесь можно, а убедить инвестировать сюда очень сложно.

Василий Колташов: Во-первых, по поводу денег, которые выводились в офшоры. Не совсем верно, что они только инвестировались за рубежом. Там, скорее, происходило структурирование этих денег. Часть из них возвращалась в Россию под видом иностранных инвестиций, и складывались они здесь, но пока экономика была в основном сырьевой с очень сильным рублем, то особенно куда-то вкладывать было, во-первых, бессмысленно. Во-вторых, мы были очень свободной торговой страной, и у нас засилье иностранных товаров, то есть создавать им конкурентов было дорого.

С другой стороны, часть денег инвестировалась за пределами страны, и проблема состояла в том, что центр накопления капитала был как бы смещен, потому что, с одной стороны, капитал был здесь, то есть как производство, люди, система отношений. Здесь создавалось богатство, а дальше оно половинилось, и половина из него распределялась за пределами страны.

Оксана Галькевич: Если половинилась.

Василий Колташов: Может быть, бо́льшая часть уходила. Потом, конечно, возвращалась. Но дело не в этом, а в том, что сама такая система была основана на том, что здесь инвестировать некуда. Куда можно – инвестировали. И импортозамещение тоже никого особо не интересовало, и обработка сырья тоже мало кого интересовала, потому что думали так: "Лучше в Африке купить еще один рудник, чем в России построить дорогой комбинат по переработке этой руды. Ну его к чертовой матери, этот комбинат. В Латинской Америке еще есть хорошие рудники, вот в Канаде еще что-то, вышки в США, здесь вложимся". По своему профилю. Мы же глобальные корпорации создаем. Значит, к России не очень надо привязываться.

А сейчас выяснилось два момента. Первый момент. Во-первых, обрабатывать собственное сырье выгодно. А второй момент состоит в том, что чем больше вы хотите выходить на мировой рынок с этим сырьем и продавать его на мировом рынке, тем больше вас не любит Запад. А почему?

Оксана Галькевич: Конкуренция.

Василий Колташов: Потому что вы создаете конкуренцию. Выясняется тоже, что ваш президент плохой, ваша политика империалистическая, вы очень плохая страна, здесь все надо поменять, нужно срочно устроить какой-нибудь майдан. Вот что выясняется. А это является следствием простого, но очень важного изменения в экономике, потому что там тоже проблемы, там тоже нужно поддержать собственные производства, собственную обрабатывающую промышленность. Избыточны в мировой экономике производственные мощности, а мы создаем дополнительные избыточные мощности для того, чтобы переделить прибыль на мировом рынке. Это то изменение, которое происходит у нас здесь под влиянием второй волны мирового кризиса. Естественно, это гарантирует нас сложную политическую обстановку, и Китаю. Что мы можем сделать в этой ситуации? Нужно принять это.

Оксана Галькевич: Становиться сильнее. Бороться.

Василий Колташов: Продолжать эту политику. Не откатываться от нее назад и говорить: "Ой, зачем же мы построили нефтеперерабатывающие заводы, когда уже есть в Европе? Там же такие ценности европейские, а мы построили нефтеперерабатывающие заводы. Давайте как Прибалтика закроем". Таким условно либеральным путем идти не нужно, а нужно продолжать двигаться в этом направлении, усложняя собственное производство.

Константин Чуриков: А что предложат наши зрители? Владимир из Мичуринска.

Оксана Галькевич: Очень много СМС-сообщений. Но, прежде всего, послушаем звонки. Владимир, здравствуйте.

- Здравствуйте. Я предлагаю, во-первых, что экономика должна быть плановой, кадры должны быть профессиональными, компетентными в своем вопросе. Восстановить весь комплекс промышленности, который был. Он должен работать. Мы делаем ставку, хотим сейчас экономику за счет малого и среднего бизнеса. Мы говорим о рыночной экономике. Нет рыночной экономике, не было и не будет. У нас на данный момент спекуляции чистой воды. Просят маленькие процентные ставки, но продают на 200-300%.

Две-три недели назад у вас была в студии Агурба, колбасная королева. Она рассказывала, что, отдавая в одну сеть, она 95% накручивает, вторая 150%, а третья аж 300% на ее продукции. Это идет чистая спекуляция.

Константин Чуриков: Вы говорите, что мы не страна производства, а страна торговли, так или иначе, сферы услуг.

Оксана Галькевич: Человек видит со своей колокольни, со своего уровня эту ситуацию, так он и комментирует.

Константин Чуриков: Люди говорят одно, в Правительстве говорят свое. Хочется понять, каким образом эти две прямые могут пересечься?

Александр Чепуренко: Скажу по поводу звонка. Он очень искренний и честный. Но, во-первых, опыт плановой экономики мы уже проходили. Если хотите посмотреть, как она работает в условиях рыночного окружения – посмотрите на сегодняшнюю Венесуэлу.

Второе. Наша экономика в значительной степени уже почти плановая. 70% ВВП обеспечивается за счет государственных или квазигосударственных крупных предприятий.

Константин Чуриков: При Петре I тоже так было.

Александр Чепуренко: Да, но Петр I – это XVIII век, это поздний феодализм. А мы живем в XXI веке.

Константин Чуриков: В какой степени у нас есть эта плановая экономика? У нас в следующем году чемпионат? Да. Мы строим стадионы, приводим в порядок аэропорты.

Василий Колташов: Это не плановая экономика.

Константин Чуриков: Тут у нас может должен быть, через какое-то время у нас должен быть в будущем мост Сахалин — материк, и так далее.

Василий Колташов: Плановая экономика – это когда вы и производственные мощности, и потребительские товары создаете в соответствии с определенным планом, и по определенной плановой схеме, лишь оформленной как-то денежно, вы их распределяете. В результате возникает масса проблем, которые мы помним из советской эпохи. Повторять их сейчас, наверное, нет смысла, все их знают.

Константин Чуриков: Когда в госплане решают, сколько пар сапог надо в Ереван отправить, и так далее.

Василий Колташов: А какой-нибудь завод не знает, как отделаться от своего поставщика, который присылает ему неработающие электродвигатели. А ему нужно сдавать готовую продукцию, трактора или что угодно, но у него негодные детали от поставщика, а поставщик госпланом привязан к нам. Там проблем очень много.

Понятно, можно действовать по принципу "расстрелять поставщика", то есть в "тройку" его, быстро разберутся, в ГУЛаг и все. Можно так действовать. Но когда экономика маленькая и только создающаяся индустрия, то это работает. Проблема в том, что план очень хорош для того, чтобы создать промышленную экономику. Он у нас и был применен для того, чтобы создать индустриальную экономику. Она у нас возникла. Как выяснилось, плановая система не может поддерживать сложную систему. Возникает бюрократизация на том уровне развития производительных сил, а за бюрократизацией следует развал.

Оксана Галькевич: Нам в принципе хотелось бы, чтобы на нас смотрели как на свободных, самостоятельных и что-то значащих людей, которые к чему-то способных, в том числе принимая какие-то экономические решения. Доверяли нам больше, что ли? Александр Юрьевич, вы хотели что-то прокомментировать?

Александр Чепуренко: Плановая система может существовать в различных формах, в том числе называя себя планом. То, что происходит сейчас – система государственных закупок, государственного заказа, – это фактически вовлечение частной экономики в орбиту государственных ведомств. Как только вы становитесь участником этой системы, фактически вы встраиваетесь в систему государственного планирования.

Василий Колташов: Это всегда было. Наполеон, когда готовился к вторжению в Россию, там было закуплено огромное количество телег, несколько лет готовили, заводили специально лошадей. Все было планово.

Александр Чепуренко: Василий, вы только что сами говорили, что это работало на этапе индустриализации, не работает в обществе XXI века.

Василий Колташов: Нет, дело не в обществе XXI века, а задачи решены определенные.

Александр Чепуренко: То, что работало в XVIII-XIX веке, тем более не может быть адекватно задачам XXI века.

Василий Колташов: Нам элементы плановой экономики необходимы до чрезвычайностей, потому что машиностроение нам нужно создавать, у нас очень большое количество иностранной техники. У нас если запускается новое предприятие, то чаще идет оборудование из Китая, других стран. Американское не очень хотят покупать, потому что завышенные цены.

Скажу о другом. Был звонок, когда сказали, что кредиты предпринимателям давать, и так далее. Это иллюзия. Не кредиты нужны сейчас для того, чтобы высвободить творческую экономическую энергию общества. Необходимо упростить внутреннюю торговлю. Она усложняется. Нельзя продавать то, нельзя здесь стоять, там. А необходимо ее либерализовать, одновременно ужесточив внешнюю торговлю, перейдя к протекционистской политике, к политике поощрения внутреннего производителя, в интересах которого будет ущемлен внешний производитель, ущемлен в своих возможностях и правах, высокими таможенными пошлинами. А внутри экономики…

Оксана Галькевич: А как же быть с качеством? Простите, будут говорить, что наш товар пока не дотягивает по качеству и уровню.

Василий Колташов: Товар не будет исключен, удален с рынка.

Оксана Галькевич: Он просто будет дороже в несколько раз.

Василий Колташов: Он просто будет дороже, это даст возможность его замещать.

Константин Чуриков: То, о чем вы говорите, наводит на мысль, что этот товар должен быть конкурентоспособным. Несмотря на санкции, мы все равно живем на открытом рынке.

Василий Колташов: Вы не можете сделать свой товар конкурентоспособным на мировом рынке, не выиграв на внутреннем рынке, а это достигается только протекционизмом. Протекционизм – это оружие слабых. Мы слабые. Давайте честно это признаем, наша экономика слабая.

Оксана Галькевич: И маленькая.

Константин Чуриков: У нас любят шутить, что что бы мы ни делали, неизбежно получается танк. А как нам сейчас цифровую экономику развивать?

Василий Колташов: Танки, слава богу, развиваются.

Константин Чуриков: Это спасибо. Правда.

Александр Чепуренко: Я придерживаюсь противоположной точки зрения, и сошлюсь здесь на пример пламенного сторонника рыночной экономики, как Людвиг Эрхард. В 1950-е годы после войны по условиям соглашения со странами-победительницами земля СССР была фактически обособленной. Когда Западная Германия быстро развивалась, экономико-политическая элита стала ставить вопрос о том, чтобы пустить ее в открытый рынок. Людвиг Эрхард возражал против этого всеми силами, говоря, что "Мы еще недостаточно восстановили производственную систему этой земли. Если мы быстро откроем рынок, то она не успеет стать на ноги". Но там этот процесс был начат.

Мы имеем дело с экономикой, которая сильно огосударствлена, и при этом достаточно закрыта. В экономике производить конкурентоспособную продукцию… Говорить о том, что надо сделать ее конкурентоспособной, мы будем очень долго, делали это при советской власти 70 лет, но без конкуренции с мировым рынком сделать мы этого, боюсь, не можем.

Оксана Галькевич: Открытой конкуренции, на равных?

Василий Колташов: Открытая конкуренция ведется на внешнем рынке. На внутреннем рынке постарайтесь дать возможность своим производителям не разориться. Это первое, что надо сделать. Они моментально разорятся. Если попробовать начать производить вещи, которые мы сейчас огромным потоком возим из Китая, создав маленькие вроде бы предприятия, а там огромные предприятия с минимальными издержками на единицу продукции, то наши предприятия будут прогорать. Это касается производства.

Оксана Галькевич: Не только из Китая, и из Турции возим.

Василий Колташов: Да. Тем более наработан опыт, там есть специалисты.

Александр Чепуренко: Российский рынок достаточно емок, и если снять барьеры, он может быть привлекателен. Он был привлекателен какое-то время для иностранных инвесторов, хотя они произносили ритуальные жалобы относительно того, что здесь все плохо, но инвестиции шли до определенного момента. И они создавали здесь предприятия, которые приносили сюда технологии сегодняшнего дня. Таким образом подъем российской промышленности осуществляется быстрее, чем если мы начнем изобретать то колесо, которое там уже замещается на что-то иное.

Константин Чуриков: На связи Валерий из Нижегородской области. Добрый вечер. На что жалуетесь? Есть ли рецепты?

- Добрый вечер. Ни на что не жалуюсь. Я жизнь прожил. Мне 68 лет. 10 лет я живу в деревне, уехал из города, имел хорошую должность, работал главным инженером, но уехал на свою историческую родину. Еще работая, создал себе здесь нормальные человеческие условия.

Я приехал пытаться заниматься жизнью. Восстановил колхозный пруд, хотел выращивать рыбу. 10 лет оформлял – у меня не получилось.

Я получаю пенсию почти 15 тыс. руб. и занимаюсь пчеловодством. Мне 68 лет, боженька дает здоровье, я стараюсь, работаю и хочу продолжать работать.

Константин Чуриков: Правильно ли, что экономическая политика Правительства и государства на вас никак не влияет?

- Она влияет. Обидно за Россию. Мы имеем полуразрушенное сельское хозяйство, полуразрушенные дороги, заросшие поля. Приезжайте, я вас поселю, покажу вам все, посмотрите, как живут люди, как живет Россия. Это очень плохо и просто печально.

Мы платим за электроэнергию по 5 руб. за кВт. Я Путину писал СМС-ку: "Убавьте пенсионерам и старикам, которых в деревне осталось 10-15 человек, тариф за электроэнергию. Они платят по 5 руб. за кВт. Зачем это нужно? Уважайте людей, которые жизнь прожили, которые работали на Россию, которые что-то создали для России.

Оксана Галькевич: Спасибо большое.

Константин Чуриков: Очень проникновенное выступление зрителя.

Оксана Галькевич: Очень много СМС-сообщений на нашем портале, потому что люди о своей жизни рассказывают. Зачитаю коротко.

Кемеровская область: "Реформы для россиян традиционно означают одно – держись за карман".

Оренбургская область: "Выход есть – введение прогрессивного налога".

Ингушетия: "Народ уже устал от нищеты".

Волгоградская область: "У нас как всегда до основания все надо разрушить". Зачем же так? Наверное, все-таки не надо.

Ставропольский край пишет: "Работу россиянами!!!!!".

Ленинградская область и Санкт-Петербург: "Стабильность наша – это нищета".

Константин Чуриков: По поводу рабочих мест. Между прочим, это пункт Майских указов Президента. По сути, в этот программой документ эти реформы заложены.

Василий Колташов: Майские указы были подписаны до того, как резко изменилась общеэкономическая ситуация. Тогда в 2012-м году напомню, что говорили наши министры экономического блока, и как они информировали, видимо, и президента, и общество. Они говорили, что, во-первых, ситуация прекрасная, все очень хорошо, никаких угроз кризиса нет. Я в 2011-м году уже давал интервью и говорил, что у нас сложились предпосылки для резкого ухудшения ситуации. Но у них было все чудесно и прекрасно. А потом, когда все развернулось, они сказали, что у нас пауза роста, как это называлось тогда. Естественным образом никакого повышения доходов населения просто не могло произойти в тех условиях. Где старались, в основном губернаторы имитировали выполнение этих указов, говорили, что "Мы повысили", людей со ставки переводили на полставки, говорили: "Теперь ставка у нас в два раза больше", и так далее. Там были разные трюки.

Оксана Галькевич: Большой вопрос и у журналистов тоже. Чего в этих Майских указах больше: экономики или политики? Одни из первых комментариев, которые вслед за подписанием, появлением этих указов появились – это было то, что лм? Сложным может быть исполнение этих указов. Велика нагрузка на эту страны.

Василий Колташов: При другой экономической стратегии это исполнимо.

Оксана Галькевич: Тогда уже это звучало. Мы с вами говорим о плановой экономике, что она нам нужна или не нужна. Можно спорить о том, сколько должно быть планирования в нашей экономике. Может быть, нам нужна определенная гибкость? Мы ставим себе планы, те же Майские указы – можно сказать, что это планы, поставленные задачи перед губернаторами, перед финансово-экономическим блоком. Вы говорите, что ситуация изменилась. Насколько мы гибкие к решении наших вопросов, в подходе к решению наших проблем?

Василий Колташов: Абсолютно не гибкие. Очень доктринёрская экономическая и финансовая политика, прямо зашкаливающе доктринерская, потому что то, что есть какие-то улучшения – на мой взгляд, это в очень малой мере заслуга Минфина или Центрального банка.

Константин Чуриков: Кого это заслуга?

Василий Колташов: В первую очередь изменения конъюнктуры, потому что прекратилось падение мировых цен на нефть. Цены подросли, стабилизировались. Кстати говоря, в значительной мере заслуга дипломатов, которые смогли так поучаствовать в организации производителей, в этом блоке, чтобы скоординироваться с ОПЕК, чтобы не падали цены. Это заслуга экономического ведомства? Конечно, нет. Никакого отношения к экономическим ведомствам это не имеет. Те, кто отвечают за внутреннюю экономическую политику, они могут сейчас сказать: "Да, мы отлично справились. Смотрите, стабилизация, рост". Но ребята, это все во многом произошло не благодаря вам.

Наш прошлый министр экономического развития под следствием сейчас.

Константин Чуриков: Сейчас он колбасу вспоминает роковую.

Василий Колташов: И пятое дно Улюкаева – уже народный анекдот.

Оксана Галькевич: Александр Юльевич, вопрос по поводу гибкости, умной гибкости, умения оперативно принять нужные решения в нужный момент.

Александр Чепуренко: Этого не хватает, и понятно почему – потому что фактически у нас ведь вертикаль власти. Если у меня позвоночник очень твёрдый, то мне больно, если я сажусь. Нужно немножко быть гибче. Мы грили уже о Майских указах. Совершенно очевидно, что когда они планировались, тогда исходили из совсем другого прогноза развития экономики. Но при этом можно сказать и другую вещь. Значительная часть мандатов, которые в Майских указах заложены, они возложены на субъекты Российской Федерации. И получается так, что дополнительных ресурсов – налоговых и иных – они не получили, но мандаты они получили. И все это накануне того, что Василий называет второй волной глобального кризиса, а я называю экономической стагнацией, обусловленной геополитическими событиями. Но дело не в этом, а в другом.

На сегодняшний день губернаторы пытаются выполнять Майские указы, но при ограниченности средств в основном ассимиляционными способами. Мы знаем, как это делается. Как сокращается количество врачей и учителей для того, чтобы обеспечить среднюю заработную плату на уровне Майских указов, и так далее. Таким образом здесь глобальная стратегическая проблема, которая стояла и которую не решили, связанная с тем, чтобы передать значительную часть налоговых полномочий на уровень регионов, не была решена, и наложилась на стрессовые экономические условия.

Константин Чуриков: В итоге это напоминает ту самую сказку про скорняка, когда заказывают мужику-скорняку из этого материала сшить шапку. Он говорит: "А две сошьешь? А три? А шесть?".

Василий Колташов: Он предполагал, что материал будет расти все время.

Константин Чуриков: Как шагреневая кожа, между прочим.

Василий Колташов: А он сжимается как шагреневая кожа.

Оксана Галькевич: Примем звонок. Георгий Николаевич из Липецка, здравствуйте.

- Здравствуйте. Вопрос к вам. Никакие экономические реформы улучшить нашу жизнь не смогут. Все чиновники сидят на одной жиле. Если им отставить примерно нашу заработную плату, они бы по-другому относились к нам, россиянам, которые проработали 50 с лишним лет, и пенсия осталась 15 тыс. руб. А он сидит, ничего не делает, и получает больше. Я этого не могу понять. Почему экономические реформы ведут в худшую сторону для пенсионеров, а представителей правящей партии слишком много.

Оксана Галькевич: От бессилья у людей такие мысли.

Константин Чуриков: Важный момент. Всегда реформы – это здесь затянем пояса, здесь ужмёмся. Далеко ходить не надо, что это всегда у нас пенсионеры.

Василий Колташов: Пенсионная реформа, да.

Оксана Галькевич: Народ у нас весьма гибок. Мы-то умеем быть гибкими, где-то подтянуть, затянуть, и перейти с картошки на землю с травой с лебедой. Это мы умеем, и это, на самом деле, ощущение, что держится в голове.

Василий Колташов: У нас в основном были деструктивные реформы по своему влиянию в 1990-е годы, это создало.

Оксана Галькевич: Поэтому у нас такая болезненная реакция на это слово?

Василий Колташов: Потому что люди не ждут реформ, которые улучшат их благосостояние. Им говорят, что "Ребята, будут реформы, непопулярные, неприятные. Вы держитесь, вам плохо было, еще хуже будет".

Константин Чуриков: Мы не знаем, ждут или не ждут. Сейчас проводим среди зрителей опрос.

Василий Колташов: А нужны реформы другого типа.

Оксана Галькевич: Николай из Барнаула. Снова поговорим с ним. Здравствуйте. В Барнауле уже поздно. Доброй ночи.

- Здравствуйте. Видимо, во власти нет людей, способных делать выводы. Царская Россия развалилась, вероятно, потому что гусарско-рабовладельческим методом обдирали Россию, заказывали в США, в Германию, инвестировали во весь мир. В том же духе провожается в нынешнее время. Даже система оплаты труда в Царской России была справедливой. При директоре школы с I разрядом мог работать учитель с IV разрядом.

Хотелось поинтересоваться исполнением статьи 7 Конституции, в которой записано "Социальное государство". Когда обсуждался проект Конституции, специалисты и авторы говорили, что критерии социального государства такие, что минимальная заработная плата должна быть полторы потребительские корзины. И когда Конституция будет принята, власть обязана будет разработать программу по реализации данной статьи. Но власть об этом забыла.

Для расчета пособий не самодурность использовать с потолка, а отталкиваться от прожиточного минимума. Об этом власть тоже забыла.

Есть 13-я статья "разжигание социальной розни". Может кто-нибудь у нас в студии ответить? Задал вопрос американцу, когда ехал в поезде. В США у генерала заработная плата 5,5 тыс. долл., у сенатора 6,5 тыс. долл., у механизатора тоже 6,5 тыс. долл., у конгрессмена 4,5 долл., у школьной уборщицы 1,5 тыс. долл. То есть конгрессмен работает за три ставки школьной уборщицы. А когда в России такие соотношения будут? Если у генерала больше трех зарплат учителя – это есть разжигание социальной розни.

В канадском городке с населением 50 тыс. человек в администрации менее 10 человек. А в России сколько? Когда-то в России было на одного с сошкой семеро с ложкой, а сегодня уже не семь, а 27 с ложкой и с лампасами, чиновничьими и прочими.

Константин Чуриков: Резюмирую, что вы сказали. Мы ищем сейчас какие-то рецепты. Тем, кто возьмется за реформы, кому их доверят, сначала открыть Конституцию Российской Федерации перед тем, как приниматься за что-то?

- И иметь какое-то понятие о системе оплаты труда. В сталинское время система оплаты труда была ликвидирована в России и была заменена системой оплаты званий.

Ведь что такое государство? Это практически предприятие.

На предприятии у сторожа заработная плата выше, чем у конструктора, созидателя, изготовителя. У нас в стране так.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Мы должно посмотреть видео, которое прислали наши корреспонденты.

Оксана Галькевич: Когда мы готовимся к серьезным темам, традиционно просим наших корреспондентов пройтись по улицам больших городов и задать этот вопрос напрямую живым людям: "Какие экономические реформы нужны нашей стране, на ваш взгляд? Попробуйте сформулируйте, дайте совет". Давайте послушаем, что нам рассказали люди.

(ОПРОС.)

Константин Чуриков: Такие мнения людей, такие предложения.

Оксана Галькевич: "Глас народа – глас божий", – сказал Александр Юльевич за кадром.

Константин Чуриков: У нас еще есть на СМС-портале подборка рецептов. Волгоградская область: "В больнице ситуация катастрофическая. Лекарств нет, питание отвратительное. Где реформа медицины?". То есть медицина.

Внести поправку в Уголовный кодекс по поводу экономических преступлений. Это только реальный срок.

Нельзя повышать цены на бензин.

Есть еще экзотические предложения.

Оксана Галькевич: "Сделать бесплатным ЖКХ, газ, свет всем россиянам".

Кто-то пишет: "Вообще какие реформы? У нас газа нет в деревне, вообще нет ничего".

Еще пишут: "Уравнять зарплату всем чиновникам до средней по России".

Константин Чуриков: По нашим реальным цифрам или по Росстату?

Оксана Галькевич: Вот это я не знаю, Костя. Телезритель из Самарской области, который это предложил, не написал, он так глубоко не заглядывал.

Оренбургская область пишет, что "Мы пришли не в капитализм, а в рабовладельческий строй".

Все эти звонки, в голосе какое-то дрожание, которое мы слышим по телефону, люди все это на себе чувствуют, и все эти фразы про рабовладельческий строй – все это от бессилия. Люди просто чувствуют. Я иногда формулирую и использую фразу: "Твоя жизнь не в твоих руках". Как бы ты ни бился, ты никак не можешь выбиться. Ты из этой сметаны масло не собьешь. И это люди чувствуют, не могут ничего в этой жизни сделать, добиться, чуть-чуть улучшение какое-то себе добавить, денежное, не денежное, на вторую работу, на третью устроиться. Господи, да с утра до ночи работать – все равно ничего не помогает. Это ощущение какое-то страшное.

Константин Чуриков: У меня финальный вопрос. Если 90% опрошенных (это несколько тысяч опросили, 35 совершенно разных регионов) говорят о том, что реформы нужны, это какой сигнал для власти с точки зрения его оценки? Он тревожный, очень тревожный?

Оксана Галькевич: Это мандат?

Александр Чепуренко: Это и сигнал, и мандат. Вопрос в другом.

Мы сейчас слышали то, что говорили телезрители, слышали звонки, читали СМС-ки. Я бы сказал, что подавляющая часть того, что мы услышали – это призыв к Владимиру Ильичу на броневике.

Оксана Галькевич: А этого нам не нужно, на самом деле. Нам бы хотелось поступательного.

Александр Чепуренко: Боюсь, что этого нам не нужно, мы это уже проходили.

Очень правильно вы сказали, что люди чувствуют бессилие. Если бы они могли быть кузнецами собственного счастья, то они гораздо менее остро реагировали бы на превратности государственной экономической политики и так далее. Поэтому самый простой и самый трудно реализуемый рецепт экономических реформ – это дать людям свободу экономической деятельности.

Константин Чуриков: Что еще надо дать людям?

Василий Колташов: Еще им нужно дать возможность разбираться на собственном рынке без господства на нем тех, кто тоже где-то там получил свободную экономической деятельности. У нас по этому поводу было целое исследование, правда, по американской экономике, Лаборатория "Международная политическая экономия" Российского экономического университета им. Плеханова. Мы с коллегами разбирались с этой ситуацией. У нас ситуация очень похожа на американскую, но только там намного больше свободы предпринимательства, но это не спасает, потому что рынок все равно завален китайскими товарами. Нам необходимо соединить эту свободу экономической активности внутри страны с предоставлением людям реальных рыночных возможностей. То есть их защитить еще нужно. И государство должно не потерять командные высоты, а наоборот, укрепиться на них, и проводить политику создания новых покупателей и новой промышленности.

Константин Чуриков: А сейчас я попрошу вас посмотреть на результаты опросов. Мы час провели, говорили о нужных реформах, а зрителей спросили: "Эти реформы улучшат вашу жизнь?". "Да" ответили 20%, "нет" ответили 80%. И опять бессилие, опять тоска.

Спасибо нашим гостям. У нас в студии были Александр Чепуренко, руководитель Департамента социологии Научно-исследовательского университета "Высшая школа экономики".

Оксана Галькевич: И Василий Георгиевич Колташов, руководитель Центра экономических исследований Института глобализации социальных движении, эксперт РЭУ им. Плеханова. Большое спасибо.

1 комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • Павел Поспелов заведующий кафедрой проектирования дорог МАДИ
  • Павел Брызгалов директор по стратегическому развитию ФСК "Лидер"
  • Юрий Эхин эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
  • ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • ГОСТИ

  • Виктор Николайчик главный тренер мужской сборной Московской области по самбо, заслуженный тренер России
  • ГОСТИ

  • Леонид Кошелев член правления Российской ассоциации пилотов и владельцев воздушных судов
  • ГОСТИ

  • Александр Мерзлов президент "Ассоциации самых красивых деревень России", доктор экономических наук
  • Михаил Смирнов главный редактор портала "Алкоголь.Ру"
  • Евгений Бучацкий психиатр-нарколог
  • Вадим Дробиз директор Центра исследований федерального и регионального рынков алкоголя
  • ГОСТИ

  • Александр Элинсон генеральный директор НИПК "Электрон", член Президиума Генерального совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • ГОСТИ

  • Марина Тараненко детский писатель
  • Екатерина Гуричева главный редактор издательства "РОСМЭН"
  • ГОСТИ

  • Тамара Касьянова генеральный директор компании "2К Аудит", первый вице-президент Российского клуба финансовых директоров
  • Дмитрий Востриков директор по развитию Ассоциации производителей и поставщиков продовольственных товаров "Руспродсоюз"
  • ГОСТИ

  • Елена Воронина вице-председатель общественной организации "Многодетные семьи Ярославской области"
  • Светлана Лягушева председатель общественной палаты Ярославской области по социально-демографической политике, охране материнства и детства
  • Сергей Ивченко директор департамента по социальной поддержке населения и охране труда мэрии города Ярославля
  • ГОСТИ

  • Леонид Ольшанский вице-президент "Движения автомобилистов России", адвокат
  • ГОСТИ

  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Александр Сафонов проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор
  • Показать еще
    Показать еще

    ГОСТИ

  • Илья Черт (Кнабенгоф) лидер музыкальной группы "Пилот", писатель, философ
  • Россияне выбрали Данилу Багрова из фильма "Брат" супергероем Персонаж балабановского фильма победил в голосовании выставки "Интерполитех"
    час назад
    Маленькой Вике с диагнозом ДЦП еще можно помочь Благотворительный фонд "Адели" собирает средства на ее лечение
    час назад

    Надо верить в мистику. И тогда мы уйдем в искусстве и в жизни от шаблонов и плохого вкуса

    Алексей Учитель кинорежиссер, народный артист России
    Представитель МВД России призвал ввести уголовное наказание за гей-пропаганду Сергей Алабин предлагает заменить уголовным административное наказание
    2 часа назад
    Ирина Яровая предлагает наказывать педофилов пожизненным заключением Яровая предложила наказывать людей, развращающих детей в интернете
    3 часа назад

    Мы в тренде и тоже проводим баттлы. Между оперными режиссерами

    Георгий Исаакян президент Ассоциации музыкальных театров
    Алексей Смотраков: Сбежавший из ада История воронежца, который победил пристрастие к алкоголю и наркотикам
    4 часа назад
    Правительство Испании планирует отменить самоуправление Каталонии Мадрид собирается задействовать 155-ю статью Конституции
    4 часа назад
    Сейшелы, Маврикий и Конго Путешествие в единственное место на планете, где живут ближайшие родственники человека – горные гориллы
    4 часа назад
    Жириновский высказался об участии Ксении Собчак в выборах Лидер ЛДПР назвал ее "фальшивым кандидатом"
    4 часа назад
    "Алиса в стране чудес" как билет во взрослую жизнь Зачем известные актеры публично читают классику?
    4 часа назад

    ГОСТИ

  • Ян Арт вице-президент Ассоциации региональных банков России
  • Алексей Саватюгин президент Национальной ассоциации участников микрофинансового рынка
  • Гарегин Тосунян президент Ассоциации российских банков
  • Евгений Федоров депутат ГД РФ
  • Дмитрий Янин председатель правления Международной конфедерации обществ потребителей
  • Как спасти россиян от кредитного рабства? В России растет число должников. Что будет со страной, населенной одними банкротами?
    Полный выпуск 4 часа назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments