Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Анастасия Худякова и Алексей Петропольский — о росте теневой занятости

20:55, 28 августа 2017

Гости

Алексей Петропольскийюрист, эксперт в сфере трудовых отношений

Анастасия Худяковаюрист правового департамента Heads Consulting

Марина Калинина: А сейчас большая тема. В течение следующего часа будем говорить о теневой занятости нашего населения, потому что, по данным опроса Российской академии народного хозяйства и госслужбы, доля неформальной трудовой деятельности в нашей стране за последний год выросла, и значительно выросла. Это тема важная.

Юрий Коваленко: Да. Синицу в руках предпочитают люди, чем журавля в небе. А ведь это отпуск пенсии, соцобеспечение, декретные, все это идет в ущерб тому самому конвертику. Но это не главное. Это лишь видимая часть айсберга. А к чему это приводит экономику, мы сейчас и будем обсуждать.

Марина Калинина: У нас в гостях Анастасия Худякова, юрист правового департамента HeadsConsulting. Здравствуйте.

Анастасия Худякова: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Марина Калинина: И Алексей Петропольский, предприниматель, эксперт в сфере защиты интересов бизнеса. Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Алексей Петропольский: Добрый вечер.

Марина Калинина: Во-первых, хотя это, наверное, и очевидно, все-таки давайте проговорим, с чем связана такая ситуация, что мы сейчас уходим в тень все больше и больше?

Анастасия Худякова: Естественно, такая ситуация связана с кризисом, который был в нашей стране и продолжается, естественно, связана с сокращениями, которые по-прежнему продолжаются, и серьезной налоговой нагрузкой на наше предпринимательство, на наш бизнес. Вопреки тому, что у нас такие большие налоги, такие большие соцсборы, все это не является каким-то плюсом для того, чтобы наши бизнесмены, предприниматели могли оплачивать все это, и могли оформлять работников официально. Все это ведет к этому.

Юрий Коваленко: Действительно, зачем далеко ходить? Есть статистика, данные с открытых источников. Доля занятых в неформальном секторе экономики выросла за последний год почти на 5%. Казалось бы, мало или много, но об этом свидетельствуют данные опроса Центра социально-политического мониторинга Института общественных наук РАНХиГС. Расцвет теневой экономики пришелся на 2006 год, тогда в ней было занято более 45% трудоспособного населения. Сейчас мы приближаемся опять к этой цифре. Это означает, что 33 млн человек, или почти каждый второй работник задействован в этом неформальном секторе.

Марина Калинина: Еще несколько цифр. Исследователи той же Российской академии народного хозяйства (РАНХиГС) отмечают снижение доли людей, которые выбирают работу исключительно с официальным оформлением. Главное для таких работников – просто чтобы платили деньги, отсюда и рост занятых без официального трудоустройства.

Алексей, вы как предприниматель и эксперт в сфере защиты интересов бизнеса, с точки зрения предпринимательства предприниматели заинтересованы сейчас набирать работников на белую заработную плату и самим работать в белую?

Алексей Петропольский: Увы, но статистика – грубая вещь, и предприниматели, как правило, не берут на полностью белую заработную плату к себе работников. Если мы обратимся к цифрам, то эти 40% – кто это? В первую очередь это малый и средний бизнес. У нас примерно из 100% работающего населения 50% работает на окологосударственных структурах либо у государства, то есть это школа, это какая-то социальная сфера, там просто невозможно платить заработную плату в конвертах, а остальные 50% работают в бизнесе. А если мы возьмем в целом все предпринимательское сообщество, то эти 50% приравняем к 100%, то из них 90% – это малый бизнес и микробизнес.

Возьмем официальную статистику по Москве. Я знаю, что в Москве в малом и среднем бизнесе в среднем 90% работников получают минимальную заработную плату, то есть 15 тыс. руб. – это самый минимум, который можно платить на сегодняшний день в Москве.

Юрий Коваленко: Как же так? Ведь были указы Президента: "Не надо кошмарить бизнес. Давайте развивать его. Давайте налоговые каникулы и льготы".

Алексей Петропольский: Давайте разберемся и с этими цифрами. Предприниматель не может платить вообще в конверте заработную плату, ведь человек хочет трудовой договор, он хочет понимать, что он на этом месте не просто так находится, что его завтра отсюда не уволят. И предприниматель, как правило, говорит: заключаем договор, минимальная заработная плата, остальное по договоренности столько, сколько будешь получать. И всех это устраивает. Какая-то заработная плата идет, Пенсионный фонд (это основное отчисление), он еще будет нескоро у бо́льшего количества граждан, и человек соглашается на эти условия. А что для предпринимателя эти налоги? Получается, чтобы заплатить даже минимальную заработную плату человеку, допустим, 20 тыс. руб., порядка 50% сверху он должен будет заплатить государству. Это ПФР, это налог на медицину, на социальное страхование, и плюс комиссии банков и прочее. Почти 50%. То есть мы, получив 20 тыс. на руки, еще 10 тыс. за вас предприниматель оплачивает налоги. И прибыль, рентабельность нашего бизнеса складывается из чего? Из расходной части. У малого и среднего бизнеса 50% расходной части – это заработная плата. И если предприниматель заплатит в белую все налоги, то это получится 25% сверху ему придется от общей выручки заплатить налогов.

Юрий Коваленко: Подождите. Вы фактически рекламируете теневой сектор.

Алексей Петропольский: Я вам говорю сегодняшние реалии, почему так растут цифры. Ведь 25% – это сумасшедшая доля от выручки. Следовательно, возьмем официальную статистику по России. От всей выручки средний заработок предпринимателя – 20%. Если он заплатит заработную плату в белую и с нее заплатит 25% сверх, то ему придется закрыться, потому что его бизнес фактически будет нерентабельным.

Юрий Коваленко: Пусть закрывается, зато все будет по закону.

Алексей Петропольский: Тогда должны все разом перейти и работать в белую, а это, увы, в сегодняшних реалиях невозможно, потому что это поведет к повышению цен, а потребительская способность на сегодняшний момент находится не в самом лучшем моменте.

Юрий Коваленко: Мы начали приближаться к данным 2006 года исключительно благодаря этим кризисным явлениям. Грубо говоря, пошла волна сокращений, соответственно, человек готов пойти на любые деньги, на любые условия, чтобы только остаться при работе. Исчезнут ли эти явления, как только мы выйдем из этих кризисных явлений после этих афтершоков?

Алексей Петропольский: Оно должно как-то реанимироваться. Ведь что сейчас приходится предпринимателю? Ему приходится торговать больше с меньшей наценкой, чтобы хоть как-то выдержать уровень сегодняшней потребительской возможности. И как только уровень будет расти, предприниматель сможет повышать цены. Сейчас он может только наращивать объемы, а наращивать объемы – это наращивать штат, нанимать новых людей. Нанимать новых людей – платить новые налоги, а налоги платить не из чего.

Марина Калинина: Давайте призовем наших зрителей звонить или писать, рассказывать свои ситуации. Предпочитаете вы получать заработную плату в белую, или все-таки вам все равно, лишь бы платили деньги, неважно, идут ли отчисления на будущую пенсию, или вы на это уже не надеетесь? Имеете ли вы какие-то подработки, куда вы идёте, где вы пытаетесь найти себе работу? Звоните и пишите, потому что нам ваше мнение и ваша история очень важны. Телефон прямого эфира бесплатный, СМС тоже бесплатные. Ждем ваших звонков и комментариев.

Анастасия Худякова: Главный интересный момент, наверное, все-таки стоит задать этот вопрос: если у вас не одна работа, а две работы, и вы вынуждены работать, с одной стороны, в белую заработную плату, с другой стороны в серую, в чем разница в работе, которую вы ощущаете? Этот момент очень важен для нашего сегодняшнего эфира. Если у вас есть такие случаи, обязательно поделитесь с нами.

Марина Калинина: У нас есть звонок.

Анастасия Худякова: Мы готовы принять Светлану из Уфы. Здравствуйте.

- Здравствуйте. Я считаю, что теневая занятость – это просто какое-то безобразие, и считаю, что государство должно применить все рычаги для искоренения этого факта, потому что те, кто работают на белую заработную плату, не должны содержать всю эту массу людей, которые работают в теневом бизнесе. Они пользуются всеми благами государства – медицинским страхованием, образованием, всеми выплатами, всей социальной системой государства, при этом ничего сами не вкладывают. Каким образом они потом будут существовать, когда наступит их пенсионный возраст, кто их должен будет потом содержать?

Марина Калинина: Они, видимо, пытаются накопить, на пенсию не рассчитывают уже.

- Я сама с этим не сталкивалась, всегда получала белую заработную плату. Я считаю, что это реальная возможность государства – навести порядок.

Приведу пример, что ранее в советские времена – может быть, это пример и не очень удачный – тех, кто не работает, находили буквально через месяц-другой, через участковых вызывали и заставляли людей работать. Причем никакой компьютеризации, никакой техники не было. Однако буквально месяц-два, и человека находили и заставляли работать. И сейчас какие проблемы – даже непонятно, при такой системе цифровизации, компьютеризации.

Юрий Коваленко: Вам случайно не предлагали подработать в серую?

- Мне предлагали.

Юрий Коваленко: Что вы сказали?

- Эта категория "подработать", в основном этим пользуются пенсионеры, поскольку им свою белую заработную плату невыгодно показывать, поскольку не происходит индексация пенсии. Поэтому многие пенсионеры соглашаются на это, чтобы просто получить индексацию пенсии. Поэтому все эти моменты реально можно прорабатывать, но не знаю, кто этим занимается. По-моему, никто.

Марина Калинина: Спасибо за ваш звонок. Анастасия, у меня возник вопрос. Ведь люди, которые идут так получать заработную плату без договора, они вообще бесправны. И, в принципе, с ними можно делать все, что угодно, получается. И потом они все равно идут к юристам и говорят: "А что же мне делать? Меня работодатель увольняет, ставит в кабальные условия", и так далее. Как быть в этой ситуации?

Анастасия Худякова: Это не совсем так, люди все равно не бесправные, поскольку у нас есть различные службы, например, трудовая инспекция, которая борется как раз с такими ситуациями. Плюс закон сформулирован таким образом, что даже если человек работает без трудового договора, то все равно такие отношения признаются трудовыми, поскольку он фактически допущен к работе, и в рамках судебного процесса, например, можно такие отношения признать трудовыми. Кроме того, сейчас законодательство немножко поменялось, и теперь даже трудовая инспекция может прийти с проверкой и признать тех или иных работников настоящими работниками со всеми правами, какие ему полагаются.

Марина Калинина: В ваш центр в основном обращаются с какими просьбами, вопросами, проблемами?

Анастасия Худякова: В основном вопросы касаются взыскания заработной платы. И даже когда работник официально не был трудоустроен, в основном приходят, уже когда работодатель нарушает какие-то права, потому что пока все хорошо и пока все платится, то вопросов не возникает. Работнику, как правило, не так важен весь этот соцпакет, чем как получить деньги. Поэтому, когда возникает какой-то конфликт, тогда приходят за юридической помощью и просят взыскать заработную плату. Для этого приходится иногда признавать отношения трудовыми. А иногда можно просто сразу обратиться, если было хоть какое-то…

Марина Калинина: А что является доказательством трудовых отношений, если на бумаге по факту ничего нет?

Анастасия Худякова: В таком случае, как правило, работник все равно не сидит сложа руки, он может заполнять какие-то бумаги в рамках работы, например, расписываться в каких-то ведомостях. Часто у работника остаются такие бумаги на руках, может быть, он представляет какие-то интересы, либо где-то ездит, действует от имени фирмы, может быть, ему выдается какая-то доверенность.

Марина Калинина: А если это какой-то младший персонал, который не имеет таких полномочий – ни подписей, ничего?

Анастасия Худякова: Если младший персонал, здесь играют роль еще свидетельские показания. Плюс вопрос, каким образом он получает заработную плату. Иногда работодатели делают ошибку, например, какие-то деньги переводят на карту, хотя отношений нет. Есть такие ситуации. Но в основном свидетельские показания и проверка трудовой инспекции, которая может выявить те или иные нарушения.

Юрий Коваленко: На самом деле такие проверки могут идти годами, и человек может с голоду умереть, ожидая своих собственных денег. Именно поэтому наверняка мы не узнаем все тонкости и всю правду статистики. Те самые проценты, которые мы считали – наверное, это все равно не до конца честно. Ведь то же СМС, которое нам прислал телезритель: "У нас в поселке 5 тыс. руб. – это белая заработная плата, а 15 тыс. руб. в конверте. Это считается очень хорошими деньгами". Понятно, что корыстный интерес движет, а впоследствии они приходят именно к вам.

Вопрос к вам, Алексей. Как ваши предприниматели относятся к тому, что к ним приходит трудовая инспекция, начинает их трясти и говорить? После этого они начинают бо́льшую часть своих работников устраивать хотя бы на белую заработную плату, или все возвращается на круги своя?

Алексей Петропольский: В трудовой инспекции работают люди с экономическим образованием во многом, и прекрасно понимают, что предприниматель просто не может заплатить в белую заработную плату зачастую, что у него просто не хватит собственных средств. А как-то перестроить бизнес тяжело. У него встает выбор: либо закрыть предприятие, вообще всех без оклада оставить, без серой, без белой, без никакой заработной платы, либо работать и как-то вопрос, извиняюсь за выражение, решать с трудовой инспекцией. Как правило, эти суды не приводят ни к чему. В лучшем случае это будет проверка Прокуратуры и какой-то административный штраф, в худшем случае возбуждают уголовное дело. Но если мы посмотрим практику, то уголовных дел по факт у проверки трудовой инспекции единицы, а если и есть, то только по злостным невыплатам заработных плат за период от 3 месяцев до полугода. Здесь даже вопрос идет не о том, белая или не белая заработная плата, а вообще о том, что никакая не платилась на протяжении от трех месяцев до лет.

Юрий Коваленко: Далеко за примерами ходить не надо. Тоже из народа. Саратов. Женщина обратилась в Налоговую чтобы зарегистрироваться и купить патент в качестве самозанятого гражданина, но работники Налоговой вообще ничего не знают и ничего не могут объяснить. Про налоговые каникулы непонятно, будет ли вообще идти стаж за это время. Получается, человек хочет сам работать в белую, и даже будучи самозанятым гражданином, он в принципе не обязан, но хотелось бы, чтобы он был таким, и в итоге даже здесь ему палки в колеса.

Алексей Петропольский: Здесь Светлана как раз в прямой эфир звонила и говорила по поводу того, что государство ничем не занято по поводу людей, кто работает полностью в черную, то есть не оформлен нигде и каким-то образом выживает. Государство уже посчитало, сколько у нас людей находятся в трудовом возрасте, но никаких пенсионных отчислений не совершает – это порядка 20 млн человек.

Марина Калинина: Немало.

Алексей Петропольский: Это большое количество людей. При этом после этого анализа стали готовить закон о самозанятых. Закон говорит о том, что любой человек сможет организоваться, если он занимается одним из видов деятельности как самозанятый гражданин, первые два года являются льготными, не нужно платить ничего, в последующие нужно будет платить порядка 25-30 тыс. руб. единоразовый взнос. Могу вам сказать, что этот взнос будет в ПФР, и основной налог индивидуального предпринимателя, если даже он не занимается никакой деятельностью, никаких операций по счету не совершает, то это взнос в ПФР, потому что на сегодняшний момент мы платим пенсию тем, кто ее сегодня получает. Ни для кого не секрет, что уже как два или три года заморожены пенсионные накопления всей страны. Реформа с негосударственными пенсионными фондами провалилась, и мы на сегодняшний момент что имеем? Огромное количество пенсионеров, полстраны, которые, по сути, получают деньги от тех, кто на сегодняшний момент делает взносы. Поэтому вопрос о будущем поколении и как о оно будет получать свою пенсию, они прекрасно понимают, и в любом СМИ это видно, что те пенсионные отчисления, которые сегодня они делают, куда бы они их ни делали, они уходят на погашение пенсий тех, кто их сегодня получает. А те, кто их сегодня получает…

Юрий Коваленко: Завтра столкнутся с определенными сложностями.

Алексей Петропольский: Да. И уже сегодня многие из них находятся за пределами нищеты и не могут выживать на ту пенсию, которую получают. Поэтому это замкнутый круг, и человек выбирает серую или черную заработную плату, лишь бы получать деньги сегодня.

Юрий Коваленко: Чтобы хотя бы сейчас пожить.

Алексей Петропольский: Да. И, как правило, их он получает гораздо больше, чем в аналогичной должности на государственной службе, имея белую заработную плату.

Марина Калинина: Нам дозвонился зритель из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, вы в эфире.

- Здравствуйте. Меня зовут Андрей. Мне 62 года, я пенсионер, и так как сложно жить в нашей стране с маленькими доходами, приходится искать более-менее нормальную работу. Ищу я ее в основном по бесплатным газетам, которых достаточно много. Смотришь объявление, там написано, что по трудовому контракту Российской Федерации. Когда ты приходишь, как только слышат, что ты пенсионер, сразу люди потирают руки, и ту заработную плату, которую в белую предлагают, они считают, что они эти деньги будут выплачивать, а оформлять тебя вообще никак не будет. Ты пенсионер, тебе не нужно уже ничего. И вообще такое складывается впечатление – я в очень много мест ходил, – у меня пенсия, военная, поэтому не нужно, чтобы у меня был еще гражданский стаж, чтобы получать гражданскую пенсию, мне не хватает буквально двух лет. А получается, что пенсионеров в принципе не хотят брать официально.

Вообще делают проще. Большинство организаций, куда я ходил устраиваться, там им выгодно просто платить, если ты пенсионер, все деньги, вообще никак тебя не оформляя. В лучшем случае это получается что-то типа сетевого маркетинга, когда, допустим, ты будешь возить товары, то получается, что ты взял их под отчет, отвез, деньги получил, назад в фирму вернул, и получается, что ты вроде как купил сам для себя, а потом куда-то они делись. Эти бумаги, я так понимаю, можно будет потом выбросить. Ты деньги-то получишь на руки, а нигде не будет считаться, что ты как-то работал. Никаких отчислений никуда идти не будет. И это буквально везде. Во всяком случае мне так, может быть, не везет, но в мест 20, наверное, я ходил – везде такая же история. Такое впечатление, что в государстве никто не заинтересован следить, куда деньги уходят. Откуда собираются налоги – не очень понятно.

Марина Калинина: А вас это устраивает, что вам предлагают: деньги получил, и вам такие бумажки?

- Меня не совсем устраивает, потому что, во-первых, там это дикая история. У нас по любому поводу считается, что это гражданское судопроизводство будет, а в гражданском судопроизводстве, если ты не заплатишь деньги, то адвоката у тебя не будет, а без адвоката гражданское судопроизводство практически бесполезно. Дело в том, что протоколы судебных заседаний, там может быть не указано, что ты говорил. На самом деле должен быть юрист с тобой, который берет вполне приличные деньги, пенсионерам сложно заплатить эти деньги, а на самом деле просто человек, скорее всего, ничего не выиграет. Очень часто у вас бывает, что СМС-ки, и кто-то говорит, что в суде в принципе бедному человеку по гражданскому судопроизводству невозможно, потому что у тебя адвокат может быть неграмотный, и дело будет проиграно просто из-за того, что он тоже не знает, как себя правильно вести во время судебного заседания. Если ты не подаешь что-то в суде в письменном виде в нескольких экземплярах, практически ничего невозможно.

Я по соцнайму проживал, и получилось так, что в одном месте я был зарегистрирован, а в другом не был, то есть мне предоставили квартиру. Но судья вынесла решение, я за горячую воду, канализацию и за все оплатить в двух местах. Это вообще противозаконно. А когда я посмотрел, все-таки смог в канцелярию попасть (это очень сложно), чтобы ознакомиться с протоколами судебных заседаний, там то, что я говорил в свою защиту, просто не упомянуто. Я пытался подавать, но…

Марина Калинина: Понятно. Это немножко тема другой нашей программы, но в целом мы вас поняли, что предлагают вам как пенсионеру получать заработную плату наличными, в конверте, нигде ничего не отображая.

Юрий Коваленко: Это безальтернативно для двух третей пенсионеров.

Марина Калинина: Есть какие-то комментарии по этому поводу?

Алексей Петропольский: Все, что свыше 55 лет, уже человеку найти работу практически невозможно. А если еще и с белой заработной платой да куда-нибудь на хорошую должность – это практически невозможно, это только по знакомствам, это только либо низкооплачиваемая работа в белую, либо среднеоплачиваемая, но полностью в черную. Найти человеку предпенсионного или пенсионного возраста работу крайне тяжело. На сегодняшний момент, увы, рынок диктует, что и молодежь-то тяжело находится. Но ее легко обучить.

Юрий Коваленко: Да, в 35 лет, говорят, уже невозможно найти.

Марина Калинина: А повлиять на ситуацию официально как-то возможно или нет сейчас?

Анастасия Худякова: Официально через какие-то государственные органы практически тоже невозможно, потому что нужно доказывать, что тебя не берут именно по каким-то критериям, что ты пенсионер, что у тебя такой-то возраст. Как правило, все приводят доводы, что не та квалификация, не та компетенция и так далее. У работодателя, допустим, больше нет такой должности. И государственные органы практически не могут повлиять на эту ситуацию.

Алексей Петропольский: Есть альтернатива. Если ты на сегодняшний момент не пенсионер, можешь встать на биржу труда, на учет, и тебе будут постоянно предлагать с официальной заработной платой, с пенсионными отчислениями, но работу за 12 тыс. руб., за 5 тыс. руб., за 7 тыс. руб. на полставки, и выжить на эти деньги, просто выжить практически невозможно.

Анастасия Худякова: Это им не будет интересно.

Юрий Коваленко: Опять пришла СМС: "Работаю в государственной организации. Оклад 13,5 тыс. руб. Прав нет, только обязанности. Если предложат другую работу, пусть и черную заработную плату – уйду с большой радостью". Понятное дело, что у человека просто финансовый интерес, но давайте о реалиях. Зачем мы говорим про государство, которое не может это обеспечить, если бо́льшая часть людей, которые сдают жилье в аренду, они предпочитают сдавать это без договора?

Алексей Петропольский: Потому что нужно платить налоги.

Юрий Коваленко: Человек не хочет быть предпринимателем, он хочет получать деньги сразу.

Алексей Петропольский: Конечно. Потому что те же 13% подоходный налог физического лица – это существенные деньги для тех, кто сдает квартиру. Сдаешь ты за 30 тыс. руб., 13% (даже 15% получится), вот ты должен 5 тыс. руб. заплатить. Кто хочет их платить? Никто. А в лучшем случае, если ты хочешь как-то экономить, то надо ИП организовать, а это уже бумаги, это уже отчётность, это все налоги и все усложнение. И человек, так или иначе, ищет пути отхода и сдает все полностью в черную.

Я бы еще добавил по поводу государственной службы, это тоже важно. Ведь государственные чиновники, служащие, у них же тоже заработная плата копеечная, особенно у федеральных. У них оклад 7-15 тыс. руб., даже в Москве и области какая-нибудь самая руководящая должность порою получает 20-25 тыс. руб.

Марина Калинина: Это какая, например?

Алексей Петропольский: Допустим, руководители каких-то ФГУПов, которые занимаются, по сути, бюрократией, принимают судьбоносные решения для многих простых граждан. Мы просто сегодня много говорим о бизнесе.

Марина Калинина: Поэтому они такие решения принимают, что заработная плата маленькая?

Алексей Петропольский: Да, о том, что бизнес не платит заработную плату или платит ее в черную, или в серую. А мы платим в белую заработную плату из своего кармана чиновникам. Она существенно маленькая. Но при этом машины почему-то у них интересные, у должен оформление какой-то недвижимости колоссальное, и на это никто не смотрит на сегодняшний момент, а все набрасываются на бизнес, и пытаются как-то с этого бизнеса, несмотря на слова президента, так или иначе, гайки скрутить, собрать больше денег.

Марина Калинина: Давайте возьмем еще один звонок. Здравствуйте, Владимир, вы в эфире.

- Здравствуйте. Город Петрозаводск, Республика Карелия беспокоит. Полностью согласен с экспертом Алексеем, что слишком большие налоги, слишком большая нагрузка на бизнес. В данный момент я работаю менеджером среднего звена, как и все, часть получаю в белую, часть получаю в конверте. Такие реалии, потому что нужно кормить семью, нужно хорошо одеваться. Как говорит юрист, все эти трудовые инспекции, все это хорошо на бумаге действует.

Я раньше был предпринимателем, был свой бизнес. Из-за того, что большая нагрузка на выплату заработной платы, на содержание… Там же еще и транспортные расходы, еще ввели "Платон", куча расходов, и остается в кармане шиш да ни шиша, и еще нервы свои тратишь, ночами не спишь. Сейчас я сплю спокойно, работаю спокойно.

По поводу того, что звонила Светлана с Уфы, она говорит: "Я всю жизнь получала в белую". Она, видимо, работает в бюджетной сфере, поэтому она всю жизнь получает в белую заработную плату.

Хочу сказать еще по поводу пенсионных отчислений, что "У вас не будет пенсий". Я уже переживаю вторую пенсионную реформу, мне 42 года. В 2000-х годах нам предложили: "Давайте будет накопительная часть, будет страховая часть. Вы платите. Чем больше вы зарабатываете, чем больше белая заработная плата, тем больше у вас будет накопительная". В итоге что мы получили? Замораживание накопительной части, сейчас не знаю, что с ней случилось, и теперь у нас получились какие-то баллы.

Помните, была такая реклама по телевизору: "Заплати 12 тыс. руб. в год (по 1 тыс. в месяц), и вам еще 12 тыс. добавит государство". Где эти деньги с накопительного?

И хорошо сказал Дмитрий Потапенко, предприниматель, что сифилис присыпками не лечат. Светлана говорит, что нужно порядок навести вначале в области налогов. Уменьшить их. Наш президент Путин сказал, что "Не надо кошмарить бизнес", это он сказал насчет этих всех проверок, например, пожарной инспекции, СЭС и так далее, а насчет налогов он ничего не сказал пока еще. Сейчас хотят увеличить НДС до 20%. Опять же, некоторые, как господин Кудрин. НДС – это, по-моему, самый большой налог сейчас.

Юрий Коваленко: Еще больше серого будет.

Марина Калинина: Спасибо большое за ваш звонок. Еще несколько цифр. Доля получающих заработную плату в конверте не снижается. В целом заработок без официального оформления или заработных плат в конверте получают примерно 23 млн человек. Согласно данным исследования РАНХиГС рост теневой занятости обусловлен расширением дополнительных заработков граждан. За последний год число работников, которые имеет неофициальную дополнительную работу, возросло более чем на 5%.

Юрий Коваленко: А с увеличением налоговых тягот доля серой части, считаю, будет все равно расти. И получается какой-то замкнутый круг. Государство говорит: "А давайте-ка мы поднимем налоги", а человек говорит: "А давайте из покошмарим бизнес", государство говорит: "Давайте мы не будем кошмарить бизнес. Давайте вы займетесь тем-то". И получается, что перекладывание ответственности с одного на другой и на третий, и в итоге получается, что человек, который ждал свою пенсию, не получил свою пенсию – злы все на всех, и все вроде бы правы.

Алексей Петропольский: Начнем с того, что пенсию, даже если вы будете отчислять по сегодняшнему закону, если вы будете отчислять 500 тыс. руб. в Пенсионный фонд ежемесячно, то пенсия у вас едва ли будет 50-70 тыс. руб. при наступлении вашего пенсионного возраста со стажем в 20 лет. Это максимум, если вы 500 тыс. руб. будете отчислять только в Пенсионный фонд. При этом у вас заработная плата должна быть порядка 1,4 млн руб. Но такие заработные платы у нас мало у кого в стране есть, это в основном как раз полугосударственные предприятия, корпорации и прочие.

Я хотел обратиться к предыдущему телезрителю. Он работает менеджером, получает полусерую заработную плату: минимальную официальную часть он получает в белую, чтобы был договор, часть получает в конверте. Что сейчас делают крупные корпорации и средний бизнес? Возьмем классический пример – фитнес-центр, там работают тренера. По сути, это раньше были сотрудники этих фитнес-центров, этих обществ с ограниченной ответственностью. Сейчас их всех взяли и вывели за штат, то есть уволили. И обязали зарегистрировать на себя индивидуального предпринимателя на 6%-ой системе налогообложения, то есть упрощенке. Как экономят в этом случае предприятия? Если раньше, платя в белую заработную плату фитнес-тренеру, нужно было заплатить порядка 50% налогов, то сейчас у них трудовой договор, и фирма списывает все эти деньги в расход, а сам непосредственно индивидуальный предприниматель уплачивает только 6%, которые, по всей видимости, ему компенсирует предприятие. И так у нас по стране делается массово, так называемое дробление менеджеров, у которых мотивация завязана на процентах с продаж. Дабы не платить им высокую белую заработную плату и не платить с нее налог, всех уволили, обязали зарегистрировать индивидуального предпринимателя, заключили с ними договор о сотрудничестве, и согласно этому договору оплачивают непосредственно деньги, которые они наработали. Экономия порядка 40-42% – это колоссальная экономия. И именно из-за этого по статистике за I квартал 2017 года мы увидели рост количества индивидуальных предпринимателей, и все в ладоши стучали, что "Ура, у нас бизнес воспрянул". Это не воспрянул бизнес, это просто уволили сотрудников. И при этом статистику по поводу того, что у нас была уволена и снижена рабочая масса, ее никто не показывал, а она действительно есть.

Юрий Коваленко: С точки зрения морали это понятно. А с точки зрения закона возможно ли подкопаться как-то, или это абсолютно законно?

Анастасия Худякова: Возможно подкопаться. Есть примеры, когда такие отношения тоже признаются трудовыми. На работодателя накладывают многочисленные штрафы за такие трудовые отношения, которые до этого были гражданско-правовыми. Но, в принципе, при грамотном юристе, который грамотно оформит эти отношения, сделает грамотно договоры, можно таким образом работать, и работодатель не будет подвергнут ответственности.

Марина Калинина: Что должнобыло бы произойти, чтобы все было легально и всех устраивало? Есть такой вариант вообще?

Юрий Коваленко: Это какая-то фантастическая история сейчас начинается, но попробуем в реальность облечь.

Марина Калинина: Так должно быть, наверное, в принципе, как бы. Что ж мы все время в тени-то сидим?

Алексей Петропольский: Наша страна не одна на белом свете, есть развитые страны, в которых тоже есть малый бизнес, и малый бизнес в той же Европе составляет порядка 80% вообще от налоговой базы…

Марина Калинина: Давайте начнем с того, что такая рыночная экономика и держится на малом и среднем бизнесе, то есть это костяк всей истории.

Алексей Петропольский: Конечно. И все ощутимые налоги для малого бизнеса дифференцированы в зависимости от того, какая выручка, какие заработные платы. Если ты микробизнес, у тебя сегодня денег нет, то ты практически освобожден во многих странах Европы или в той же Америке в принципе от каких-либо налогов. Когда говорят, что у нас в России самый низкий налог НДС, они забывают говорить о налоге на заработную плату, потому что налог на заработную плату – это самый основной расход для бизнеса. Да, у нас НДС невысокий, но пока ты заплатишь НДС, ты все деньги на заработные платы раздашь. О чем здесь говорить? Ты даже не успеешь его уплатить. Ведь НДС – это налог на добавленную стоимость, который высчитывается путем зачета всех расходов, а основной расход – это заработные платы. И в итоге мы получаем предприятие, которому не хватает небалансовых средств, да и вообще в минус уходит, по концу месяца выплатив заработные платы. А в развитых странах, в Европе все дифференцировано. Сегодня у тебя оборот один, ты платишь налоги одни. Завтра ты растешь, но и налоги будешь платить больше. Если разработать шкалу, которая будет понятна предпринимателю, то он не против платить налоги.

Ведь почему у нас подавляющее большинство предприятий пытаются как-то обналичивать деньги? При этом цена обналичивания зачастую сравнима с налогами на дивиденды. Потому что это сложнее. Получить дивиденды предприятию – это как минимум пройдет квартал по времени, пока вы сдадите всю отчетность и докажете Налоговой, что вы имеете право забрать свои дивиденды.

Опять же, хочу обратиться к статистике Москвы и Московской области. У нас получают дивиденды предприятий порядка 20-30%. То есть по факту компании зарабатывают какие-либо деньги и распределяют свою прибыль в виде дивидендов, как это должно быть по закону, 20-30%.

Марина Калинина: Они имеют на это право.

Алексей Петропольский: И что, у нас 70% работают как некоммерческие организации? Доход минус расход, и ничего не зарабатывают? Получается, что так. Следовательно, все деньги, эти 70%, выводят, и какими-то иными образами превращают в наличные и распределяют между собой как дивиденды.

Сделайте прозрачную шкалу, чтобы можно было понятно, быстро вытащить и получить деньги наличными, дивидендами.

А что мы получаем в итоге? За последние три года было закрыто порядка 20-30% банков, и люди теряли полностью деньги, кто был не осведомлен о том, что у этого банка завтра отзовут лицензию. При этом это как снег летом выпадал, то есть человек был к этому никак не готов, он не успевал снять операционные деньги, они были у него заблокированы.

Если физическое лицо еще что-то получало от Агентства по страхованию (1,3 млн руб.), то предприниматель-то ничего не получает. Он получает процесс арбитражного управления по банкротству, где ему, дай бог, 1 тыс. руб. раз в год будут выплачивать. А как правило, он не получает вообще ничего, и просто забывает про эти деньги, и как-то… Опять же, там же деньги лежат и на заработные платы, и на все, которые он изыскивает где-то в других источниках.

Самое главное для предпринимателя что? Самое главное для него – понимание, как в белую вытащить деньги. А мы приходим к чему? После того, как отозвали все эти лицензии, банки начали заградительные меры вводить по снятию наличности, потому что люди хлынули, те же индивидуальные предприниматели, снимать деньги наличными и не хранить их никак в банке. А банки что для себя сделали? Если ты индивидуальность предприниматель – сейчас это практически в любом банке, – если ты хочешь в месяц превысить лимит 1 млн руб., снять их наличными, то ты давай заплати от 5%, где-то 10%, где-то даже 15% банку. Допустим, я индивидуальный предприниматель на 6%, и я государству 6% уплатил. За что я должен еще банку 15% уплатить? Что такое 1 млн руб. даже для точки, которая торгует хозтоварами? Это оборот, который ему нужно вытащить наличными. А крупная точка, которая оформлена на ИП, у нее могут быть обороты 10 млн руб. по месяцу. И да, ей надо 5 млн снять. И что же, она с 5 млн должна 15% отдать банку? Да это вся прибыль, которая заложена в эти цены. Смысл вообще тогда работать? И мы видим это повсюду.

Возьмем налоги на кадастр, который выросли в 10 раз. Сейчас все арендодатели подняли аренду ровно настолько, насколько им подняло государство цены. Если раньше была инвентаризационная стоимость, то сегодня кадастровая, она ровно в 10-20, иногда в 30 раз выше, чем…

Марина Калинина: Но и налог на недвижимость вырос во сколько раз?

Анастасия Худякова: Это все благодаря этому, потому что теперь исчисляется, исходя из рыночной стоимости. Раньше инвентаризационная стоимость была значительно ниже. Если сравнивать, это было 10 тыс., стало 100 тыс., из этой серии. Поэтому, конечно же, все это существенная налоговая нагрузка.

Алексей Петропольский: И надо не забывать, что мы на сегодняшний момент в ноябре 2016 года заплатили только 1/5 от того, что мы заплатим в 2017 году. То есть мы с вами даже как физические лица, если вы в прошлом году получили 3 тыс. руб. квиток за квартиру как налог, то в этом году вы уже получите 6 тыс. руб. А еще во многих регионах была переоценка этой недвижимости. Естественно, она была не в сторону уменьшения, а только в сторону удорожания, хотя сейчас все только дешевеет, и не продается, но государство на это, опять же, не смотрит. Поэтому когда мы говорим о том, что предпринимателю стало жить легко, и о том, что надо ему еще налогов подбавить, это ни в коем случае сделать нельзя, потому что это приведет к дальнейшей стагнации.

Юрий Коваленко: Если звезды зажигают, значит, это кому-то нужно. Есть СМС от наших телезрителей, которая наводит на мысль. "Теневая занятость растет, значит, это надо государству. Иначе давно бы навели порядок".

Алексей Петропольский: Нет. У нас…

Юрий Коваленко: То есть все-таки у государства есть какой-то способ, как это довести до ума, или безвыходная ситуация?

Алексей Петропольский: Тот самый закон о самозанятых, стоит принять рядом еще закон о тунеядстве… Ведь все уже посчитаны. Действительно, у нас сегодня век цифровых технологий, и каждый человек стоит на учете, а государство о нем знает. Легко вычислить всем налоговым по всей России тех, кто на сегодняшний момент нигде не работает уже более года, и при этом получает те же медицинские услуги, его родственники получают пенсию, то есть, по сути, для государства тунеядец, за которого оно несет расходы. И его вызвать и сказать: "А чем ты занимаешься?". Ему ответить – как правило, скажет: "Ну, дома сижу". А тот ему скажет: "Ты тунеядец. Оплати в ПФР 30 тыс., либо стань самозанятым и расскажи, чем ты занимаешься". Но практика нашего соседнего союзного государства Белоруссии показало, что люди очень быстро вышли на улицу, организовались, и этот закон приостановили. Там уже его приняли. И практика России смотрит на брата рядом и не хочет так делать.

Марина Калинина: Мы обсуждали эту тему. Люди не готовы все равно.

Алексей Петропольский: Если статистика будет расти, то в той или иной, пусть это не назовут законом о тунеядстве, но в какой-то мере это будет принято, и этих людей будут привлекать, и на сегодняшний момент их привлекают. Если это государственный банк, и государственный банк видит перечисления на ваш счет физического лица какие-то энные суммы, которые ничем не обоснованы – физическое лицо переводит физическому, или, не дай бог, юридическое вам оплачивает какие-то юридические вознаграждения, – то вам в ближайшие месяца заблокируют счет и позовут вас на общение. Сначала банк позовет. Если вы достойного ответа банку не дадите, то эти документы будут переданы уже в Налоговую, а с Налоговой могут пойти в правоохранительные органы.

Марина Калинина: Давайте каплю меда в бочку дегтя добавим. В Кемеровской области, например, действует программа по легализации мелких предпринимателей. Фотографы, парикмахеры, всего 10 категорий самозанятых граждан могут в течение 2 лет не платить подоходный налог, если зарегистрируют свою деятельность. Давайте узнаем все подробности из репортажа Анны Богатовой.

(СЮЖЕТ.)

Марина Калинина: Такая история. Вы как-то хотите прокомментировать?

Алексей Петропольский: Самое основное конкретно по этому сюжету, что невозможно будет самозанятых организовать во всех сферах деятельности, в первую очередь потому что у нас с июля следующего года заработает закон по контрольно-кассовой технике, которая обяжет все малые предприятия, которые, так или иначе, принимают наличные деньги, пробивать чек. Пробить чек самозанятому гражданину невозможно, потому что он не стоит на налоговом учете как организация. То есть ему, в любом случае, придется регистрировать индивидуального предпринимателя и покупать дорогостоящее кассовое оборудование, которое в режиме онлайн передает в Налоговую все операции с наличными деньгами.

Юрий Коваленко: Это прямо по всей России?

Алексей Петропольский: По всей России.

Юрий Коваленко: Даже в глухих деревнях, где нет интернета?

Марина Калинина: То есть это уже факт практически свершившийся?

Анастасия Худякова: Закон уже частично вступил в силу, уже применяются онлайн-кассы, но я согласна с Алексеем, потому что самозанятые граждане действительно не смогут обеспечить соблюдение закона. Но я считаю, что будут приняты соответствующие поправки, которые позволят каким-то образом этот вопрос решить технически.

Алексей Петропольский: И второе добавлю, что никто не говорит о той сумме, которую самозанятый должен будет заплатить в бюджет. Если это будет 30 тыс. руб., то это то же самое, что организовать индивидуального предпринимателя, и он будет ничем не заниматься. Он даже сейчас платит 27 тыс. руб. в ПФР. Да, у вас прибавляется еще 6% с оборота, и с июля еще отчетность. Если сегодня индивидуальный предприниматель просто балансы по концу года сдает, то все предприниматели с июля будут обязаны сдавать полную отчетность, как и общества с ограниченной ответственностью, потому что появляются кассы, появляются чеки, появляется отчетность, карточка товаров, и тысяча мелочей, из которых складывается должность бухгалтера, которая оплачивается отдельно.

Марина Калинина: Давайте, у нас еще есть один звонок, успеем послушать Сергея из Серпухова. Здравствуйте.

- Здравствуйте. Меня зовут Сергей, я индивидуальность предприниматель с обычной формой налогообложения, с НДС. Коротко редакции, ведущим, и особенно Алексею огромное спасибо за эту передачу. Он разложил все по полочкам. Мнение всего малого, среднего бизнеса, все по полочкам, прямо в точку. В последнее время очень сильно образовались налоговые проверки в том плане, что идут раз или два раза в неделю по декларациям, уточнения и так далее, с угрозами.

Далее постоянно сверху спускают процентные устанавливающие налогообложение. Например, в моей сфере по верхним строениям пути там 8-9%.

Алексей четко сказал, что сейчас малое предпринимательство берет оборотами. Я вам раньше при налогообложении в 8% платил в год налогов НДС 400 тыс., а сейчас я плачу за год 1 млн. Да, у меня обороты, я работаю на оборотах, но они мне все равно предъявляют: "У тебя должно быть не 5% налогообложения, а 8% или 9%". Алексей точно все рассказал абсолютно.

Марина Калинина: Спасибо вам большое, Сергей. К сожалению, у нас время уже подошло к концу. Спасибо за такие добрые слова.

Юрий Коваленко: Действительно, пришлось на пользу, и не только Сергею.

Марина Калинина: Спасибо нашим гостям. Анастасия Худякова сегодня была у нас в эфире, юрист правового департамента HeadsConsulting. И Алексей Петропольский, предприниматель, эксперт в сфере защиты интересов бизнеса.

Юрий Коваленко: Спасибо большое.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Тамара Касьянова генеральный директор компании "2К Аудит", первый вице-президент Российского клуба финансовых директоров
  • Дмитрий Востриков директор по развитию Ассоциации производителей и поставщиков продовольственных товаров "Руспродсоюз"
  • ГОСТИ

  • Елена Воронина вице-председатель общественной организации "Многодетные семьи Ярославской области"
  • Светлана Лягушева председатель общественной палаты Ярославской области по социально-демографической политике, охране материнства и детства
  • Сергей Ивченко директор департамента по социальной поддержке населения и охране труда мэрии города Ярославля
  • ГОСТИ

  • Леонид Ольшанский вице-президент "Движения автомобилистов России", адвокат
  • ГОСТИ

  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Александр Сафонов проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Александр Гезалов член Совета при Министерстве образования РФ по вопросам детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей
  • ГОСТИ

  • Амир Валиев технический директор и главный конструктор ООО "Птеро", член совета директоров "Аэронет"
  • ГОСТИ

  • Варвара Добровольская фольклорист, кандидат филологических наук
  • ГОСТИ

  • Николай Кошман президент Ассоциации строителей России
  • Николай Алексеенко генеральный директор "Рейтингового агентства строительного комплекса"
  • ГОСТИ

  • Татьяна Сергеева проректор по дополнительному профессиональному образованию ГБОУ ВО МО "Академия социального управления"
  • ГОСТИ

  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • ГОСТИ

  • Анатолий Левин дирижер, художественный руководитель Концертного симфонического оркестра Московской консерватории
  • Показать еще
    Показать еще
    Опрос: Более половины россиян не готовы к женщине-президенту 53% россиян не хотели бы, чтобы в ближайшие 10-15 лет президентом страны стала женщина
    вчера

    ГОСТИ

  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • ГОСТИ

  • Елена Воронина вице-председатель общественной организации "Многодетные семьи Ярославской области"
  • Сергей Ивченко директор департамента по социальной поддержке населения и охране труда мэрии города Ярославля
  • Светлана Лягушева председатель общественной палаты Ярославской области по социально-демографической политике, охране материнства и детства
  • Владимир Путин ввел санкции против Северной Кореи Санкции направлены против ядерной программы РФ
    вчера

    ГОСТИ

  • Леонид Ольшанский вице-президент "Движения автомобилистов России", адвокат
  • ГОСТИ

  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Леонид Перлов: Школьные учебники пишутся халтурно Более того, их последующие издания выпускаются без исправления уже найденных ошибок
    вчера
    Елена Семакина Героиня программы знает, как сделать жизнь на коляске насыщенной и яркой
    вчера
    Разведчики Росгвардии Для них не существует понятия "мирное время"
    вчера
    В сотне лучших вузов мира оказался лишь один российский университет МГУ имени Ломоносова занял 97 место в мировом рейтинге университетов
    вчера
    вчера
    Сергей Безруков попросил у Госдумы денег на детские проекты Актер считает, что вложения должны вырасти в 5-20 раз
    вчера
    Генпрокуратура не будет отзывать прокатное удостоверение "Матильды" Генпрокуратура не будет отзывать прокатное удостоверение "Матильды"
    вчера
    Грузовой корабль "Прогресс МС-07" пристыковался к МКС Ракета-носитель с грузовым кораблем "Прогресс" стартовала с космодрома "Байконур" 14 октября
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments