Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Наталья Шагайда и Валерий Алакоз — о том, почему не работает система государственного земельного кадастра

20:25, 31 июля 2017

Гости

Валерий Алакозпрезидент Российской ассоциации частных землемеров

Наталья Шагайдадоктор экономических наук, директор Центра агропродовольственной политики РАНХиГС при Президенте РФ

Игорь Абакумов: В эфире "Аграрная политика". С вами Игорь Абакумов. Сегодня говорим о том, для кого у нас земля – для людей, которые на ней живут, или все-таки для чиновников, и почему не работает система государственного земельного кадастра. У нас в гостях Наталья Ивановна Шагайда, директор Центра агропродовольственной политики Российской академии народного хозяйства и государственной службы при президенте Российской Федерации, и Валерий Владимирович Алакоз, президент Независимой ассоциации независимых землемеров. Я правильно назвал?

Валерий Алакоз: Примерно да.

Игорь Абакумов: Вопрос короткий и в то же время длинный. Каждый, наверное, из наших зрителей сталкивался с тем, что очень сложно получить данные по тому, где его участок находится, каких он размеров. Я был у наших так называемых партнеров в штате Техас, пришел в небольшом городке в контору шерифа и сказал, что я хочу этот участок посмотреть, на карте показал. Мне тут же вытащили том, буквально не прошло 10 минут. И я уже смотрел все документы, начиная с президента Линкольна, когда этот участок был выделен, какие у него границы, кто на нем жил, кто на нем работал, какие были внесены удобрения в этот участок, как он рос в цене, какова сейчас его кадастровая цена. А уж рыночная – это дальше "будем посмотреть", как говорится. "Если вас заинтересует, мы дадим вам подлинники, когда созвонимся с владельцем этого участка". У нас, если обратиться за такими данными, Валерий Владимирович, можно, как говорил Салтыков-Щедрин, получить в лучшем случае в морду, я так думаю. Каким образом у нас узнать, каких размеров твой участок и есть ли он вообще. Потому что некоторые наши зрители пишут уже сейчас, что иногда сталкиваются с тем, что за участок люди платят, а участка в кадастре уже нет. Как такое может случиться? Кто будет первый отвечать?

Валерий Алакоз: Давайте я попробую. На самом деле в последнее время Росреестр в этом преуспел. Создана информационная система хорошего качества уровня топ-10 мирового рейтинга (где-то 7-8 места). Дело не в том, что эта информация недоступна, а дело в том, что ее мало. Допустим, из 60 млн земельных участков, которые стоят на кадастровом учете, только меньше половины с границами и отражены на публичной кадастровой карте, которая в таком простом виде доступна. Если у вас нет координат границ, то вы свой участок там не найдете.

Игорь Абакумов: А с чем это связано? Это у государства нет денег, может быть, кому-то это не надо, чтоб все земли стояли на кадастровом учете, потому что с ними так легко всякие шахер-махер делать. Нет?

Валерий Алакоз: Вообще и государство заинтересовано, и люди заинтересованы, чтобы эти участки были в базе данных, были изображены. До 2000 года вся эта информация была на бумаге. В 2000 году приступили к созданию информационной системы.

Игорь Абакумов: Когда интернет появился, да?

Валерий Алакоз: Да, когда интернет появился. К созданию таких цифровых моделей кадастра. Но сделали одну ошибку. Все ранее учтенные участки, а их было на то время порядка 35 млн земельных участков. За период реформы примерно столько выдали документов. Они остались на хранении в бумаге. Не положили эти участки на карты по существующим ориентирам, не придали им определенный статус, что это собственность с такой-то точностью границ. А заявили о том, что теперь начинаем с чистого листа по заявительному принципу. То есть как бы с нуля. Вот новые участки, которые появляются, они на карте с координатами появляются. А старые где-то числятся на ведомости, но на публичной кадастровой карте вы их не найдете.

Игорь Абакумов: Интересная история. Наталья Ивановна, вы с Валерием Владимировичем сделали доклад о состоянии земельных ресурсов в Российской Федерации, о состоянии вот этой работы с кадастром. Что в этом докладе? Чем он так поразил всех, что его все сейчас только обсуждают? Доклад Алакоза или Шагайды.

Наталья Шагайда: Мы написали доклад. Сначала он назывался "Новая земельная политика", а потом, покуда мы его писали, обсуждали… В результате его название трансформировалось: "Земля для людей". Потому что показалось, что так, как сейчас дело обстоит, оно все против людей. И в этом смысле страдает государство, граждане. И, в общем, бенефициары, которые получают выгоду, они неясны. Они, наверное, есть, но они неясны. И суть этого доклада в том, что Россия имеет огромное количество земли. И земля эта не стала драйвером экономического развития. Вот Китай стал на дешевой земле, а Россия не стала. И что такое? И вот мы разбирали шаг за шагом. И, в частности, один из этих шагов – это выяснилось, что у нас земли много, а участков мало. И те участки, которые даже были, которые сформировали, они в нынешнюю систему, как нужно правильно отражать участки, не попали. И даже если я лично в 2005 году пригласила землемера, землемер заплатила деньги, поставили на кадастровый учет.

Игорь Абакумов: Это вы свой личный опыт?

Наталья Шагайда: Даже мой личный опыт. Уж я то знаю про землю много чего. И даже у меня есть свидетельство теперь из нового реестра прав. И что вы думаете? В один прекрасный момент я набираю свой кадастровый номер – а нет моего участка. И выясняется, что кто-то рядом проводил межевание, границы пересеклись. Там то ли товарищество, то ли соседи. И участок исчез. И, к сожалению, у нас никто об этом не ставит в известность. Получается так, что у нас есть документы, даже могут быть современные документы. Мы захотим совершить сделку, мы придем. В чем еще преуспело государство – в Москве теперь, например, прекрасные офисы, одно окно. Если мы будем стоять больше 15 минут, нам даже кофе дадут, и мы подойдем к этому человеку, к окну. Но сделку мы никакую не совершим. Потому что участок по какой-то причине не удовлетворил требованиям, которые в нынешний момент…

Игорь Абакумов: То есть государственные структуры не скоординированы между собой?

Наталья Шагайда: Они не скоординированы, и, в общем-то, у них новые правила, они действуют по новым правилам и хотят навести… Я аллегорию такую нахожу, что хозяйка приходит – в доме жутко: и паутина висит, и грязные вещи лежат. И вдруг ей сразу говорят: "Поставим кондиционер". А нужно разобрать потихоньку все. А мы кондиционер ставим.

Игорь Абакумов: Наталья Ивановна, я здесь, памятуя о том, что вы сказали, что вы не понимаете, кто тут бенефициары в этом безобразии, которое творится с земельным кадастровым. Я правильно формулирую - "безобразие"?

Валерий Алакоз: Да.

Игорь Абакумов: Приблизительно правильно, да? У него есть бенефициары, на мой взгляд. Вот вы мне сейчас либо подтвердите мои мысли, либо опровергнете, вот, как профессионалы разбейте их в пух и прах. Есть такая цифра. Я не знаю, насколько она точна. Но разные эксперты, например, Волков, ректор Государственного университета землеустройства, Виктор Николаевич Хлыстун называет примерно одну и ту же цифру, которую государственный бюджет в виде налогов не получает от того, что у нас не вся земля находится на кадастровом учете. Это только на налогах. 1 триллион рублей в год. Это только налогов, которые мог бы государственный бюджет получить. Кто говорит 900 млрд, кто говорит 1 трлн. Это как раз та самая дырка, которая у нас есть в бюджете, которой не хватает учителям, врачам, военным, полиции, детским домам и так далее. Так вот, кто заинтересован в том, чтобы эта земля не была поставлена? А эта земля муниципальная в основном.

Наталья Шагайда: А вот нет. Я, во-первых, не знаю этой цифры потерь.

Игорь Абакумов: Я сейчас закончу. Говорят, что эта земля в основном муниципальная. И говорят, что как раз руководители муниципалитетов и не заинтересованы в том, чтобы ставить ее на кадастровый учет. И они не заинтересованы потому, что они сдают ее в аренду на 11 месяцев, чтобы не регистрировать договоры. И потом на этой земле кто-то производит продовольствие (зерно, фураж, скот выращивают, птиц), короче – производит некий продукт, а налогов при этом не платит. Потому что налоги идут в чей-то конкретный карман. И вот эта структура очень распространена по России. И поэтому существует очень большое лобби, для того чтобы эти земли на учет не ставить. Вот теперь меня, пожалуйста, критикуйте.

Валерий Алакоз: По сельскохозяйственным землям. Недавно мы такой анализ провели. Земельный налог гектара сельскохозяйственных земель – это чашка кофе (от 30 рублей до 120 рублей). Сегодня местные бюджеты формируются на северо-западных территориях, допустим, в Кировской области, на 1-3% от сбора налогов на земельные участки, а практически все остальное – это дотации. Как только они начинают собирать эти налоги, то дотации им уменьшаются.

Они, в общем, и не заинтересованы экономически тратить эти деньги. Но вообще государство должно заниматься кадастровым учетом, потому что кадастровый учет – это не только регистрация прав, не только капитализация сельскохозяйственных и всяких других предприятий, но это и налоги, и это регулирование деятельности, это возможность получить ипотечное кредитование…

Игорь Абакумов: Конечно. Это мотор всего агробизнеса.

Валерий Алакоз: Это уверенность в ожиданиях, что это твоя земля и у тебя никто не отнимет, и ты туда вкладываешься.

Игорь Абакумов: Тут ты придешь в банк закладывать землю, а у тебя ее нет.

Валерий Алакоз: Поэтому в большинстве стран мира этим занимается государство, муниципальные власти. И в 1998 году Европейская комиссия ООН рекомендовала правительствам потратить деньги на проведение сплошного кадастра на систематической основе, чтобы получить эти данные. Считается, что уровень развития кадастра – это уровень развития общества.

Игорь Абакумов: Конечно. Спасибо. Хорошая мысль. Как раз уровень развития кадастра должен соответствовать уровню развития общества. А не потому ли у нас происходят всякие фермерские бунты на юге России, когда вдруг выясняется, что земля им не принадлежит, хотя они ее обрабатывают. Вот они ее посеяли, вот у них колышки были забиты, вот кадастровый инженер когда-то приходил. А сейчас выясняется, что этот кадастровый инженер уже ушел, а пришел другой кадастровый инженер. И выясняется, что земли либо меньше, либо ее вообще нет. И начинаются суды, и начинаются поиски правды в Москве. У нас телефонный звонок из Ленинградской области, издалека. Давайте примем. Маргарита, здравствуйте. Вы в прямом эфире. Слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. У нас сестрой участок. Достался по наследству от мамы. У него есть кадастровый номер. Он есть на публичной кадастровой карте. Мы каждый год платим налог на землю. Земля в статусе личного подсобного хозяйства. Но теперь муниципалитет изобрел (причем, как теперь оказывается, в 2013 году) какую-то зеленую зону. То есть у меня земля есть, а на ней ничего делать, и даже построить дом, я не могу, потому что она находится в зоне зеленых насаждений.

Игорь Абакумов: Понятно, Маргарита. Вы не одиноки. Потому что таких людей с такими вдруг возникшими ограничениями сейчас сотни тысяч, потому что то газопровод возникнет, то расширят водоохранную зону реки, которой раньше не было. То есть реки то там нету, там ручей какой-то течет. Но неважно. Вдруг расширили водоохранную зону. И люди начинают обрезать участки. Наталья Ивановна, с этим что делать? Идти в суды? Но суды и так перегружены. А в судах нет специалистов.

Наталья Шагайда: Кроме того, что их нет. Собственно говоря, в нашем докладе несколько точек. Первую точку уже сказали – это наведение с кадастром участков. А второе – это защита гарантий прав. Потому что у нас отсутствуют права. Если у нас есть участок и думаем, что получили участок для дачного строительства или для лично-подсобного хозяйства. Но если это личное подсобное хозяйство находится в черте населенного пункта, то есть право строить. И вдруг выясняется, что, оказывается, нет. Люди покупают участки. У нас единственное место, где мы можем посмотреть обременение – это Единый государственный реестр недвижимости. Там должны все обременения. Но этих обременений очень мало. То есть то, что вы назвали – это еще не все. Это может быть зона памятника. Причем, сплошь и рядом это зона памятника, которая была установлена в советское время. По ней было принят решение, но не установлено. И люди сейчас покупают участки, они смотрели в реестр прав, там никаких обременений нет. И вдруг через несколько лет владения, когда они заложили фундамент, выясняется, что там строить нельзя.

Поэтому вторая идея. Если государство взялось вести реестр прав, оно должно гарантировать все эти права. Если там нет обременения, значит, его вообще нету. Вот наша идея такая. И третий очень важный момент нашего доклада – это то, что вы говорите "муниципальные земли". А вот нет. У нас получилась какая-то такая смешная ситуация, что по российскому законодательству вся земля, которая не частная и не муниципальная, она государственная. А государственная – она может быть федеральная и субъекта Российской Федерации. То есть получается субъект, федерация, муниципалы и частная земля. А вот оказалось, что нет, у нас земля государственная. У нас государство остается основным владельцем земли. 92% земли – это государственная. А государство не разграничило землю. Поэтому у муниципалитетов есть его земли только под муниципальными учреждениями. А то, что находится на территории муниципалитета… У нас 92% земли, относящейся к землям сельскохозяйственного назначения и к землям населенных пунктов, они не разграничены. Они неизвестно чьи.

Игорь Абакумов: То есть фактически муниципалитеты распоряжаются вообще не своей землей?

Наталья Шагайда: Да. И когда говоришь в Минэкономразвития, что муниципалитеты за что-нибудь ответственны. Если земля не их. Должна быть земля федеральная под объектами, должна быть какая-то региональная земля, а все остальное – муниципальная, потому что муниципалитеты ответственны за развитие. А нам говорят: "Да что вы там на самом деле? Это не их земля, но они же ей распоряжаются". А вопрос – куда идут деньги от распоряжения? Потому что по другому закону сельское поселение, если оно распоряжается землей, то деньги от этого не идут, например, в его бюджет. Как ему распоряжаться?

Игорь Абакумов: Тоже какая-то непонятная вещь. Ваша тезка из Кирова звонит, Наталья, добрый день, вы в прямом эфире "Аграрной политики". Слушаем вас.

Зритель: У меня такая ситуация. 5 лет назад провели межевание участка. Вынесли точки на местности. Через 5 лет при уточнении границы оказалось, что все точки стоят неправильно на местности. То есть получается, что соседский забор оказался в глубине нашей территории, а наши постройки – на соседнем участке. Хотя все точки согласовывали с представителями БТИ и с соседями. Что делать?

Игорь Абакумов: Наталья, хорошо. Скажите спасибо, что не посредине вашего дома, не в гостиной проходит граница. Это сплошь и рядом. Я сам с этим сталкивался, сам был в такой ситуации. Валерий Владимирович, вот что делать людям? Наташа говорит – идти в суд. Но это бесполезно. А вы что посоветуете?

Валерий Алакоз: По границам?

Игорь Абакумов: Да. Вот границы были установлены, колышки были забиты. А потом выясняется, что они не те.

Валерий Алакоз: Системная проблема. Начало этой проблемы – это плохая геодезическая сеть, которая привязывает эти участки. Она неоднородной точности. В лучшем случае местной системы координат, этих пунктов межевой опоры, точность взаимного положения – 30-40 см в лучшем случае. В худшем случае – это и 2 метра, и 3 метра. И когда от разных точек привязываются к разным точкам, то на стыке получается вот это наложение. Соседи могут не спорить. Забор там может стоять 20 лет. Но на карте появляется…

Игорь Абакумов: Но продать участок он не может.

Валерий Алакоз: При наложении участков суд не имеет возможности практически разрешить этот вопрос. Это нерешаемый вопрос. Это надо все перемерить в единой системе координат. Нами предлагалось в середине 2000-х годов на спутниковые системы точного позиционирования, которые в рамках регионы дают точность 1-2 см равномерно по всей системе. И заставить всех пользоваться этой системой. Тогда этих бы коллизий не было. Сегодня вся страна находится или в действующем земельном споре, или в ожидании этого спора.

Игорь Абакумов: И как он будет решаться, пока непонятно, да?

Валерий Алакоз: Нашли способ. Это комплексные кадастровые работы. Постановлением закона от 2015 года такое принято. За счет государства надо проводить массовые кадастровые работы. И тогда все они…

Игорь Абакумов: У нас уже такое было.

Валерий Алакоз: Да, но денег не хватит.

Игорь Абакумов: В 1990-е годы у нас был Госкомзем, комитет по земельной реформе, земельным ресурсам. И вы были, по-моему, первым заместителем. Это был комитет, на который все молились, потому что это была действительно профессионально построенная система от Москвы до самых окраин. Так ведь было?

Наталья Шагайда: Было, да.

Игорь Абакумов: Потом его стали вдруг, по-моему, с 1993 года, реорганизовывать. Каждые два года реорганизация, реорганизация, новое место, новый переезд. Его лишили возможности работать. Скажите, пожалуйста, в этом был умысел, в этом был замысел, или в этом была глупость, или это было преступление? 4 разных варианта ответа. Как вы считаете?

Валерий Алакоз: Был умысел. Без умысла ничего там не делалось. Была борьба, допустим, между Госкомземом и Росимуществом, кому управлять земельными ресурсами.

Игорь Абакумов: То есть через кого пойдут финансовые потоки.

Валерий Алакоз: И это подразумевалось. И поэтому шли эти реорганизации. По-разному назывались. За последние 18 лет 9 руководителей сменилось.

Игорь Абакумов: Достаточно, чтобы сказать, что…

Валерий Алакоз: Но самое страшное произошло в конце 1990-х годов, когда из Госкомзема сделали кадастровое ведомство. Землеустройство пропало, землеустроительное обеспечение пропало.

Игорь Абакумов: То есть фактически только фиксация сделок?

Валерий Алакоз: Только фиксация. А в 1997 году изъяли функцию регистрации прав. То есть у Госкомзема был кадастр…

Игорь Абакумов: Валерий Владимирович, понятно. Наталья Ивановна, один из четырех ответов на один вопрос. Коротко. Умысел, замысел, глупость, преступление – что это было?

Наталья Шагайда: Я думаю, что по совокупности все это было. И в нашем докладе мы как раз говорим о том, что все-таки если не оправдала такая система разграничения функций…

Игорь Абакумов: Вы считаете, что нужно восстановить Госкомзем в его первоначальном виде?

Валерий Алакоз: Это было бы правильное решение. Я не знаю, насколько реально его сейчас выполнить.

Игорь Абакумов: Вот об этом, собственно говоря, мы целый вечер сегодня и говорили. С вами была "Аграрная политика". У нас в гостях была Наталья Ивановна Шагайда, директор Центра агропродовольственной политики Российской академии народного хозяйства и государственной службы при президенте России, и Валерий Владимирович Алакоз, президент Российской ассоциации частных землемеров. Программу вел Игорь Абакумов. Встретимся в следующий понедельник в любую погоду.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • Павел Поспелов заведующий кафедрой проектирования дорог МАДИ
  • Павел Брызгалов директор по стратегическому развитию ФСК "Лидер"
  • Юрий Эхин эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
  • ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • ГОСТИ

  • Виктор Николайчик главный тренер мужской сборной Московской области по самбо, заслуженный тренер России
  • ГОСТИ

  • Леонид Кошелев член правления Российской ассоциации пилотов и владельцев воздушных судов
  • ГОСТИ

  • Александр Мерзлов президент "Ассоциации самых красивых деревень России", доктор экономических наук
  • Михаил Смирнов главный редактор портала "Алкоголь.Ру"
  • Евгений Бучацкий психиатр-нарколог
  • Вадим Дробиз директор Центра исследований федерального и регионального рынков алкоголя
  • ГОСТИ

  • Александр Элинсон генеральный директор НИПК "Электрон", член Президиума Генерального совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • ГОСТИ

  • Марина Тараненко детский писатель
  • Екатерина Гуричева главный редактор издательства "РОСМЭН"
  • ГОСТИ

  • Тамара Касьянова генеральный директор компании "2К Аудит", первый вице-президент Российского клуба финансовых директоров
  • Дмитрий Востриков директор по развитию Ассоциации производителей и поставщиков продовольственных товаров "Руспродсоюз"
  • ГОСТИ

  • Елена Воронина вице-председатель общественной организации "Многодетные семьи Ярославской области"
  • Светлана Лягушева председатель общественной палаты Ярославской области по социально-демографической политике, охране материнства и детства
  • Сергей Ивченко директор департамента по социальной поддержке населения и охране труда мэрии города Ярославля
  • ГОСТИ

  • Леонид Ольшанский вице-президент "Движения автомобилистов России", адвокат
  • ГОСТИ

  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Александр Сафонов проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор
  • Показать еще
    Показать еще
    Минздрав предложил ввести экологический налог на сигареты Концепция была внесена на рассмотрение в правительство РФ
    вчера
    вчера

    Даже население "Дома-2" не будет голосовать за Ксению Собчак, если она станет баллотироваться в президенты

    Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России

    ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • ГОСТИ

  • Виктор Николайчик главный тренер мужской сборной Московской области по самбо, заслуженный тренер России
  • ГОСТИ

  • Леонид Кошелев член правления Российской ассоциации пилотов и владельцев воздушных судов
  • 22 акушера и главврач помогали петербурженке родить четверню В роддоме №17 Санкт-Петербурга четверня родилась впервые за 50 лет
    вчера
    Герб Владимира История создания геральдического символа древнего города
    вчера
    Три укромных уголка Европы Австрийский Зальцбург, португальская Алгарви, французская Корсика
    вчера
    Цифровой формат: Россияне предпочитают помогать конкретным людям, а не фондам
    вчера

    Музыкальное образование в школе рассчитано на уровень художественной самодеятельности, а от детей надо большего требовать и добиваться

    Роман Бажилин ректор Тамбовского государственного музыкального педагогического института им. Рахманинова
    Забайкальский пенсионер попросил у Владимира Путина могилу и гроб Пенсионер написал президенту, после того как приставы сняли деньги с его карты
    вчера
    Фонд защиты прав дольщиков возглавил Александр Плутник Он руководил Агентством ипотечного кредитования
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments