Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Алексей Алексеенко: Хороший технолог может сделать "конфетку" из любого сырья

18:35, 21 августа 2017

Гости

Алексей Алексеенкосоветник Россельхознадзора

И.А.: В программе "Отражение" рубрика "Аграрная политика". С вами Игорь Абакумов. Сегодня говорим, что у нас к обеду: фальсификат или контрабанда? И вообще как они попадают на прилавки? У нас в гостях Алексей Николаевич Алексеенко, советник Россельхознадзора. Здравствуйте, Алексей Николаевич.

А.А.: Здравствуйте.

И.А.: Давно вы у нас не были. Заняты были, видимо, сильно своими контрольными функциями. Скажите, пожалуйста, чем отличается фальсификат от контрабанды.

А.А.: Тем, что фальсификат может производиться и в нашей стране. То есть это заведомо изменяются свойства продукта. Как правило, в худшую сторону, потому что здесь главная цель – это получение дополнительной прибыли. Контрабанда – это любой продукт, незаконно ввезенный на территорию страны.

И.А.: А есть еще такая вещь, как контрафакт. Это что такое? Это то же самое, что фальсификат?

А.А.: Да. Это по сути дела то же самое.

И.А.: Скажите мне, пожалуйста. Есть точка зрения, что их стало больше – и контрафакта, и контрабанды, в связи с тем, что упала покупательная способность населения, и производители вынуждены в значительной степени, а некоторые пользуются этим обстоятельством, для того чтобы удешевить свои продукты, чтобы они не росли в цене. Это как объяснение у них такое. Это вроде как Робин Гуды такие благородные. Они Робин Гуды или они все-таки жулики? Скажите, пожалуйста.

А.А.: Нет, это, конечно, не так. Главная цель людей, которые занимаются производством фальсифицированных продуктов – это дополнительное получение прибыли, увеличение дельты своей прибыли, маржи. То есть здесь проблема чисто экономическая.

И.А.: Это виноваты только производители? Сейчас большой скандал идет между компанией "Мортадель" и торговыми сетями. Он уже в средства массовой информации вывалился. Причем, люди в основном на стороне производителя, а не на стороне торговых сетей, потому что производитель говорит, что торговые сети требуют, чтобы были конкретные ингредиенты в конкретных продуктах. Это так или нет?

А.А.: Не только. Здесь речь идет и о том, какая дельта будет и у торговой сети. Потому что здесь проблема тоже экономическая. Как и в первом случае, это неурегулированность правовая. То есть там, где есть лазейка, мошенник обязательно пролезет. И они активно пользуются.

С "Мортаделью" вообще история достигла каких-то совершенно безобразных измерений. Например, на прошлой неделе та сеть, с которой "Мортадель" вступила в конфликт ("Дикси"), объявила, что компания производит продукцию, в которой обнаружена ДНК человека.

И.А.: Да, было такое две недели назад.

А.А.: Да, было такое две недели назад. Но на прошлой неделе эта дикая история получила свое дальнейшее развитие, несмотря на то, что были даны объяснения контрольных органов, что это невозможно, что ДНК человека – это не значит, что там действительно было человечье мясо.

И.А.: То есть они там гастарбайтеров не перерабатывали в колбасу?

А.А.: Они не перерабатывают гастарбайтеров. Но на прошлой неделе поступил ко мне очень интересный документ из Казахстана. В Казахстане начали проверку всех российских продуктов, которые поставляются в страну. Как раз причина этого – это то сообщение, что в продукции "Мортадель" обнаружена ДНК человека.

И.А.: То есть фактически подложная якобы экспертиза, подложный документ вызвал экономические последствия для всей Российской Федерации.

А.А.: Для всей Российской Федерации, для всех российских компаний, которые поставляют свою продукцию.

И.А.: Алексей Николаевич, а это может разве оставаться без последствий?

А.А.: Надеюсь, что нет. Но на самом деле без последствий у нас, к сожалению, пока остается достаточно много. Потому что для того, чтобы что-то работало, должна иметься структура и функция, которую она обеспечивает.

И.А.: У вас же есть структура?

А.А.: У нас есть структура. Но она не может обеспечить все в полном объеме.

И.А.: То есть она маленькая структура.

А.А.: Нет. Структура нормальная. Она может работать в полную силу. Но есть и ограничения. Это ограничение – это то правовое поле, на котором мы работаем.

И.А.: То есть вас ограничивают законодательно?

А.А.: Нас ограничивают законодательно. Вот вам конкретный абсолютно пример. Еще в прошлом году должна была быть восстановлена функция Россельхознадзора по проверке всей растительной продукции на содержание ядов – самых настоящих ядов, пестицидов и агрохимикатов. Было даже поручение президента. Но до сих пор функция не восстановлена. А потеряли мы ее относительно недавно – в 2011 году, когда были введены некоторые юридические новации. И эта государственная функция контроля была утрачена. То есть нам оставили возможность проверки содержания пестицидов, в это трудно поверить, только в продукции животного происхождения. Теоретически готовую продукцию, которая поступает на полки, должна проверять другая федеральная служба – Роспотребнадзор, а содержание пестицидов в почве – это уже Минприроды. На самом деле такая сложная схема не может работать. Межведомственная разобщенность. Потому что в конечной продукции проверить содержание всех пестицидов практически невозможно. Нам надо знать, что применялось на полях. Именно поэтому мы с 2007 года отстраивали систему проверки сырья, готовой продукции по принципу "от поля до прилавка", то есть на всем пути.

Но здесь пока еще система не введена. Существует межведомственная разобщенность, существует фальсификация пищевой продукции и существует достаточно странное явление, когда мы и Роспотребнадзор в торговых сетях обнаруживаем продукцию, на этикетах которой значатся фирмы, которые никогда не существовали в природе, то есть откровенный фальсификат. Фальсифицирована и сама продукция, и этикетки.

И.А.: Я, к сожалению, забыл привезти (я вам обещал привезти этикетку)… Я купил немецкий сыр. Он же у нас санкционный. Санкционный камамбер из Германии. Написано "Германия". Но почему-то перевод на украинский язык сделан. Это, видимо, каким-то левым путем доставленный.

А.А.: Да, это доставлено левым путем. Это чистая контрабанда, которая проникла на наш рынок. И здесь, опять-таки…

И.А.: Распространяется через маленькие магазинчики, в основном в сельской местности.

А.А.: И мы как раз опять приходим к тому, что необходимо ввести как раз тот комплекс электронных систем, который создавался нами в течение последних 10 лет, сертификация пищевой продукции всех видов и прослеживание. Это очень важный момент.

То, что происходит сейчас. Допустим, торговая сеть получает продукцию с какого-то конкретного предприятия по производству пищевой продукции. Поскольку торговая сеть является здесь с точки зрения закона юридическим лицом, ответственным за ту продукцию, которая реализуется через эту сеть, многие сети создали свои лаборатории. Они проверяют эту продукцию. И существует возврат. То есть продукция не проходит. Несмотря на то, что ветеринарные службы дали свои разрешительные документы.

И вот здесь возникает один очень интересный вопрос: а куда же эта продукция девается?

И.А.: А вот куда она девается?

А.А.: Очень хороший вопрос. Поскольку нет системы сквозного прослеживания, мы ответить на этот вопрос не можем.

И.А.: Я думаю, что она девается как раз в эти маленькие магазинчики, в эти мелкие местные сети.

А.А.: Да. И возникают такие парадоксы. Например, мы проверяем продукцию, которая позиционируется как фермерская, то есть заведомо чистая, премиальная по цене и так далее. И мы обнаруживаем запредельное количество антибиотиков. То есть эта продукция, скорее всего, была не принята торговыми сетями, и она в конце концов реализуется как фермерская премиальная продукция.

И.А.: Кошмар. Алексей Николаевич, скажите, а сколько же у нас всего на рынке фальсификата и контрафакта?

А.А.: Здесь как раз парадокс в том, что никто вам на этот вопрос не ответит. Потому что когда наши коллеги из Роспотребнадзора проверяют продукцию, у них получается где-то процентов 6-8. Когда проверяем мы, мы обнаруживаем примерно четверть продукции, которая не соответствует заявленным свойствам, которая фальсифицирована.

И.А.: То есть 25% продукции, возможно, фальсифицирована?

А.А.: Но здесь есть и разница в методическом подходе. Допустим, можно проверить абсолютно всю продукцию, включая продукцию абсолютно низкого риска. Допустим, из молочной продукции нет смысла подделывать продукцию, которая не содержит молочного жира, обезжиренная. Она недорого стоит. И нет смысла. А там, где массовая доля жира достаточно высока, вот там мы и обнаруживаем фальсификат. Это пальмовое масло чаще всего.

И.А.: Пальмовое масло.

А.А.: То есть есть продукция высокого риска, есть низкого риска. Мы проверяем (у нас риск-ориентированный подход) продукцию высокого риска.

И.А.: Сыр – это продукция высокого риска?

А.А.: Конечно. Потому что у нас обезжиренного сыра нет.

И.А.: Сколько у нас сыра подделывается, Алексей Николаевич?

А.А.: Не могу сказать точно.

И.А.: То есть весь не попробуешь.

А.А.: Нет. Не только не попробуешь. Если вы попробуете, вы, скорее всего, не почувствуете разницу, потому что технологи – это люди очень опытные. Хороший технолог – он на вес золота в любой компании. И он может вам создать буквально из любого сырья конфетку. То есть здесь и ароматизаторы используются, и множество других достижений современной…

И.А.: Но питательных веществ организм не получает?

А.А.: Нет. Он что-то получает. Но те питательные вещества, которые для него неполезны.

И.А.: За то, что он заплатил, он не получает.

А.А.: Не получает.

И.А.: Он получает другие.

А.А.: Да. Но мы подняли экономику двух стран – Индонезии и Малайзии. Потому что то количество пальмового масла, которое ввозится в Россию из этих стран, это здорово подняло их экономику.

И.А.: Меня терзают смутные сомнения, что сначала мы им поставили Миг-27, а потом в ответ мы получили… Они же тоже страны бедные. Чем им расплачиваться? В ответ получили пальмовое масло.

А.А.: Пальмовое масло – это продукт очень неоднородный. Потому что есть те фракции, которые могут использоваться в пищевом производстве.

И.А.: Мы берем подешевле, чтобы объемом было побольше, да?

А.А.: Да. Но те компании, которые ввозят, я думаю, что для них выгоднее ввозить низкокачественные фракции, которые обычно используются в технических целях.

И.А.: Алексей Николаевич, как вы полагаете, что нужно сделать, какие вам нужны полномочия, какие законы требуется принять и кому выгодно это все не принимать? Кто лоббирует это безобразие?

А.А.: Кто лоббирует – это, наверное, самый легкий вопрос. Потому что лоббируют непринятие таких законов те компании, сообщества, которым невыгодно, чтобы была видна настоящая картина.

И.А.: Таких компаний много? Насколько они большие? Я понимаю, что вы называть их не собираетесь пока.

А.А.: Нет. А, потом, у меня нет еще такой возможности, потому что мы не проводим сплошные проверки. Это не наши полномочия. Технически мы можем это сделать. Но у нас юридических оснований для этого нет. Потому что здесь основа основ – это минимальное включение в этот процесс конкретных людей, чиновников. И поэтому мы сосредоточили свои усилия в течение последних 10 лет на том, что мы создавали имперсональные электронные системы прослеживания и сертификации.

Когда эти программы заработают во всю силу, мы увидим абсолютно конкретно, какое сырье получило то или иное предприятие, сколько какой продукции оно произвело. Если оно купило 100 л молока…

И.А.: И вот это и будет прослеживание?

А.А.: Конечно. А дальше прослеживание уже будет другое. Дальше прослеживание конкретной каждой партии пищевой продукции будет до магазина, который реализует. Конечная наша цель – чтобы на любой упаковке товаров был или QR-код, или любой другой носитель информации, который позволит считать, откуда эта продукция поступила, каким предприятием она была произведена и из чего.

И.А.: Алексей Николаевич, но ведь ничего проще. Маркеры поставили на каждой бутылке. И когда берешь бутылку пива или алкоголя, то всегда вторым щупом, что называется, ее проверяют.

А.А.: Конечно.

И.А.: А что? Казалось бы, отдать распоряжение, чтобы каждая упаковка…

А.А.: Такое распоряжение никто не может дать. Это должен быть закон.

И.А.: Закон, естественно.

А.А.: Но закона нет. И существует еще к тому же поверх всего еще и ведомственная разобщенность.

И.А.: Между кем и кем?

А.А.: Роспотребнадзор, Россельхознадзор, субъектовые ветеринарные службы. У семи нянек дитя без глазу.

И.А.: То есть здесь ваша работа с Роспотребнадзором каким-то образом пересекается?

А.А.: В чем-то пересекается, в чем-то – нет.

И.А.: А нет ощущения, что кто-то из вас лишний на рынке?

А.А.: Вообще мое глубокое убеждение как эксперта по безопасности, продовольственной и пищевой – это то, что должна существовать единая служба, которая ведет как раз контроль от поля до стола потребителя.

И.А.: Давайте послушаем, что будут говорить те самые потребители. Мы задали им вопрос: "Вам понятно, что в дешевом сыре и йогурте нет молока? Как вы это определяете?". Об этом спросили наши корреспонденты у прохожих в Самаре и в Омске.

ОПРОС

И.А.: Вот ситуация. Мнение, что называется, с улицы. На каждый роток не накинешь платок. Кому полезна эта борьба между Роспотребнадзором и Россельхознадзором? Зачем содержать две службы?

А.А.: Не знаю. Но дело в том, что это продукты первого этапа административной реформы 2004 года. Тогда вообще было сделано много того, что сейчас непонятно, то, что не работает. По-видимому, нам надо использовать опыт ведущих стран, которые достигли наибольшего успеха в контроле и безопасности пищевой продукции. На первое место я бы поставил пионера в этой области – Новую Зеландию. Она первая внедрила такую электронную систему, и она работает до сих пор, как хорошие швейцарские часы. Причем, довольны все. В том числе и предприятия. Во-первых потому, что там нет смысла фальсифицировать продукцию, все прозрачно.

И.А.: И там все свои.

А.А.: Там все свои. А потом, когда приходит проверка на предприятие, для нас это всегда ЧП, переполох. А там – нет.

И.А.: Рутинная работа.

А.А.: Это не только рутинная работа. Это бесплатный аудит. Это помощь самому предприятию.

И.А.: То есть это не карательные функции, а функции советчика, правда же?

А.А.: Конечно.

И.А.: Они видят твои ошибки, тебе же на них показывают.

А.А.: Конечно. В этой системе все находятся в равных условиях. Никто никому не делает никаких поблажек, никаких исключений. И все это понимают и принимают.

И.А.: Алексей Николаевич, сколько лет нужно, для того чтобы наладить хоть какой-то относительный порядок в сфере продуктов питания? Вчера было сообщение: группа итальянцев в московском ресторане отравились. Это чья работа?

А.А.: А вообще знаете, что самое печальное из того, что мы сегодня услышали? Люди обсуждают, какие продукты можно покупать в магазине, какие не стоит. А в магазине должны быть только те продукты, которые реально можно купить, из-за которых ты не отравишься, за которые ты не выбросишь лишние деньги.

И.А.: Я как раз и привел пример. Московский ресторан, группа интуристов приехали, и больше 10 человек отравились. Причем, серьезно отравились. "Отравление итальянцев в России", - сейчас уже заголовки пошли. И, потом, дети отравились там, дети отравились в пионерлагере, туристы отравились на курорте. Это низкий уровень продуктов, это низкий уровень культуры поварской, это низкий уровень хранения продуктов? Почему этого в Европе нет?

А.А.: В Европе там все-таки действует система. Она не очень совершенна, потому что и там бывают пробои. То диоксины вдруг обнаруживают в свинине.

И.А.: В огурцах, да.

А.А.: В яйцах обнаруживают. Обнаруживают незаконно появившуюся на рынке конину. Но там массового этого нет. Потому что все-таки работает система. Такая же система нужна и у нас. А в отношении общепита – это, в общем-то, достаточно высокая зона риска. И в Европе тоже, кстати. Потому что если вы в магазине в Европе возьмете какую-то упаковку продукта, вы можете установить, что это такое. И там компании. Они не рискуют фальсифицировать так.

И.А.: Конечно. Там можно проследить, на какой ферме было выпущено это молоко.

А.А.: Да, и когда, и кем.

И.А.: Как фамилия фермера и его телефон.

А.А.: Да. Это то, что необходимо у нас. И когда здесь будет работать система, то у нас будет еще…

И.А.: Вы говорите – когда она будет работать. А хоть планируется, что она будет работать?

А.А.: У нас есть все. Технически мы готовы.

И.А.: Кто мешает? Денег нет, закона нет. Чего нет?

А.А.: Нет законов. Правовое поле.

И.А.: А закон подан в Госдуму или в Минсельхоз?

А.А.: Конечно. Дело в том, что мы все-таки эти системы создавали не для того, чтобы они пылились на наших полках. Они все это время проходили тестирование.

И.А.: На каком уровне тормозится? Мы определим сейчас с вами точку лоббирования. На кого надавили?

А.А.: Я думаю, что прежде всего это Государственная Дума.

И.А.: Ну, там люди разные.

А.А.: Люди разные. Потом, некоторые и отраслевые организации выражают свои сомнения. Например, рыбаки достаточно долго сопротивлялись, но сейчас уже нет. Сейчас Молочный союз все время требует отложить введение такой системы в отношении молочной продукции.

И.А.: Переживают.

А.А.: Переживают. Не у всех ведь есть компьютеры в наше время.

И.А.: Да ладно? Алексей Николаевич.

А.А.: По крайней мере, этот смехотворный аргумент можно услышать тоже.

И.А.: У нас много еще будет смехотворных аргументов. Спасибо вам большое за разговор. Мы с вами выяснили, что примерно 25% продовольствия у нас либо контрафактная, либо фальсифицированная.

А.А.: Скажем, из продукции высокого риска.

И.А.: Да. На этом мы завершаем. С вами была "Аграрная политика" на канале "Отражение". Вел ее Игорь Абакумов. Встретимся в следующий понедельник в любую погоду.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Олег Сухарев доктор экономических наук, профессор; Институт экономики РАН
  • Антон Табах главный экономист рейтингового агентства "Эксперт РА"
  • ГОСТИ

  • Олег Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • ГОСТИ

  • Алексей Каротам психиатр
  • Алексей Кедринский изобретатель, создатель инновационных технологий, основанных на игре
  • Самуил Биндер независимый эксперт в сфере игорного бизнеса
  • ГОСТИ

  • Владимир Колмаков доцент РЭУ имени Г.В. Плеханова, кандидат экономических наук
  • ГОСТИ

  • Михаил Антонов координатор Общественного экологического проекта "
  • ГОСТИ

  • Василий Колташов руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений
  • Александр Чепуренко руководитель департамента факультета социологии НИУ ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Лазарь Шубов доктор технических наук, профессор, член сообщества экспертов России по рациональному природопользованию
  • ГОСТИ

  • Тереза Дурова художественный руководитель "Театриума на Серпуховке", народная артистка России
  • ГОСТИ

  • Владимир Евстафьев заведующий кафедрой рекламы и маркетинга Института отраслевого менеджмента РАНХиГС при Президенте РФ, вице-президент АКАР
  • ГОСТИ

  • Павел Бранд невролог, медицинский директор сети клиник "Семейная"
  • Галина Кожевникова заведующая кафедрой инфекционных болезней РУДН
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Юрий Оболонский сопредседатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • ГОСТИ

  • Ростислав Гольдштейн член Комитета Совета Федерации по бюджету и финансовым рынкам
  • Михаил Блинкин директор Института экономики транспорта и транспортной политики ВШЭ
  • Александр Косарев первый заместитель генерального директора АО "Научно-исследовательский институт железнодорожного транспорта"
  • Сергей Габестро председатель Общественного совета при Минвостокразвития России
  • Показать еще
    Показать еще
    Североморск. Засекреченный город Чтобы попасть туда, нам пришлось особенно постараться: в город пускают только по специальному разрешению от ФСБ
    час назад
    В Москве открылся Международный фестиваль спектаклей для детей "Гаврош" В столицу приехали артисты из шести городов Франции
    час назад
    час назад
    Регионы получили семилетнюю отсрочку по выплате долгов правительству Программа будет рассчитана как минимум на семь лет
    час назад
    С памятника Калашникову убрали чертеж немецкого автомата Ошибку в барельефе заметил историк Юрий Пашолок
    час назад

    ГОСТИ

  • Олег Сухарев доктор экономических наук, профессор; Институт экономики РАН
  • Антон Табах главный экономист рейтингового агентства "Эксперт РА"
  • В 84 московских кафе сети "Кофе Хауз" выявили нарушения Общая сумма штрафов составила более шести миллионов рублей
    4 часа назад
    Владимир Путин рассказал об убыточности общественного транспорта в России Также президент указал на моральный и технический износ машин
    4 часа назад
    4 часа назад

    Люди, которые жаждут крупного выигрыша в лотерею, чаще всего оказываются не готовы к нему

    Алексей Кедринский изобретатель, создатель инновационных технологий, основанных на игре

    ГОСТИ

  • Владимир Колмаков доцент РЭУ имени Г.В. Плеханова, кандидат экономических наук
  • ГОСТИ

  • Михаил Антонов координатор Общественного экологического проекта "
  • 5 часов назад
    Burger King обратился к ФАС с просьбой запретить прокат фильма "Оно" В клоуне Пеннивайзе фастфуд усмотрел конкурента из "Макдональдса"
    6 часов назад
    ФК "Балтика" подаст в суд на газету "Новые колеса" из-за заголовка статьи В названии материала использовалось оскорбительное выражение
    6 часов назад
    7 часов назад
    Космический глаз Фильм о спецуправлении космической разведки ГРУ Генштаба советской армии
    7 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments