Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Салис Каракотов: Мир находится в моменте грандиозного скачка биотехнологий, когда становится возможным маскировать генную модификацию под традиционную селекцию

19:10, 13 ноября 2017

Гости

Салис Каракотовгенеральный директор АО "Щелково Агрохим", доктор химических наук, академик РАН

Игорь Абакумов: Аграрный мир сейчас активно обсуждает будущее слияние двух компаний – компании Bayer и компании Monsanto. Как будто бы Bayer покупает Monsanto, транснациональный гигант. По моему мнению, мы накануне какого-то грандиозного открытия, поскольку сама Monsanto образовывалась в начале 70-х годов прошлого века, и этому предшествовали тоже глобальные слияния транснациональных фармацевтических и химических компаний, включая аграрные компании.

С вами Игорь Абакумов, программа "Аграрная политика". А этот вопрос мы будем обсуждать с выдающимся химиком, доктором химических наук, академиком РАН Салисом Добаевичем Каракотовым.

Салис Каракотов: Здравствуйте.

Игорь Абакумов: Это не просто химик, это действующий руководитель большого агрохимического предприятия "Щелково Агрохим", то есть практик и теоретик в одном лице. Салис Добаевич, к чему обычно приводят такие слияния транснациональных корпораций?

Салис Каракотов: В первую очередь, конечно, они приводят к такому определенному шоковому состоянию среди рынка. В данном случае этот шок происходит в двух рынках – в рынках химических средств защиты растений и в рынках семян различных сельскохозяйственных культур. Мир, в общем-то, долго находится под впечатлением от происходящего. Тем более что, вообще-то, это слияние довольно-таки сложно проходило, в несколько этапов. Я даже помню, что это происходило в четыре этапа с постепенным ростом этой суммы покупки Bayer Monsanto. В результате пришли к 66 миллиардам долларов. Естественно, что эта стоимость, наверное, оправдана, коль скоро на такой шаг пошла европейская компания по отношению к американской.

Игорь Абакумов: Причем Bayer чуть ли не половину этих денег занимает в банках.

Салис Каракотов: Да, Bayer, естественно, прибегает к услугам банков. И естественно, что рост первоначальной суммы, которая составляла около 52 миллиардов, до 66, прошел в несколько этапов. И кстати, видимо, привлекательность Monsanto для Bayer такова, что стоит этих денег.

Игорь Абакумов: Ну, для наших зрителей Monsanto – это прежде всего символ ГМО (генетически модифицированных организмов).

Салис Каракотов: Абсолютно верно. И на протяжении последних 20 лет Monsanto ассоциируется как выдающаяся мировая компания по производству трансгенных семян, различных семян, кстати сказать, самых необходимых. И американский континент быстро на эту технологию перешел – как Северный, так и Южный американский континент. Следовательно, такие главные продукты для жизнедеятельности человека, для обеспечения продовольственной безопасности тех стран, которые этим занимаются, – это соя, кукуруза. Надо прямо сказать, что картофель – это то, что для человека важнее, может быть, многих других культур. Также появились сейчас томаты генномодифицированные. Понятное дело, что это делается, конечно же, и в первую очередь под флагом обеспечения голодающего мирового населения. Хотя мы видим, что голодающих становится больше…

Игорь Абакумов: Оно все голодает, голодает, а средства вкладываются и вкладываются.

Салис Каракотов: Да, средства вкладываются и вкладываются. Следовательно, есть регионы и страны, которые нуждаются или же делают бизнес на этом. Я вообще как химик здесь только вижу одну интересную вещь – это создание генномодифицированных семян и распространение их по миру. Это паровоз, который тянет тот локомотив, который является средствами защиты растений. Потому что понятное дело, что рынок средств защиты растений очень большой. Около 60 миллиардов долларов – мировой рынок.

Игорь Абакумов: По шарику нашему, да?

Салис Каракотов: Да, по нашему шарику он составляет около 60 миллиардов долларов. Правда, здесь надо сказать, что последние три года…

Игорь Абакумов: То есть Monsanto куплена по цене мирового рынка?

Салис Каракотов: Точно, действительно вы попали в точку. Даже я бы сказал – на 6 миллиардов дороже мирового рынка. Это значит, что игра стоит свеч. Мое мнение, что Европа в лице Bayer, скорее всего, она получит в ближайшем будущем именно рост применения генномодифицированных семян.

Игорь Абакумов: Можно вопрос, Салис Добаевич? В Европе ширится движение против ГМО. В то же время Европа покупает… Это же европейская компания – Bayer?

Салис Каракотов: Да.

Игорь Абакумов: Она покупает компанию, которая занимается ГМО, главную компанию. Верно? Не является ли это каким-то троянским конем для Европы?

Салис Каракотов: Вы знаете, здесь я должен сказать, что у Bayer есть свои интересы в области, я бы сказал, модифицированных семян. Здесь сейчас трудно сказать – они генномодифицированные или традиционно модифицированные. Но мы находимся на пороге появления в Европе и в очень даже близкой до нас Европе, в частности в соседней стране, Украине, модифицированных семян сахарной свеклы по принципу, аналогичному технологии Roundup Ready. Будем так считать, что появление технологии, которую сейчас Bayer демонстрирует как технологию традиционной селекции, а это значит – выработка устойчивости сахарной свеклы к конкретному химическому продукты Bayer…

Игорь Абакумов: К конкретному гербициду.

Салис Каракотов: К конкретному гербициду. Это означает, в общем-то, интерес Европы или же освоение Европой технологии модифицированных семян. Скорее всего, в общем-то, конечно, здесь, ну, такое, будем считать, неприкрытое лукавство, в котором надо видеть именно ту же самую историю, что и с генномодифицированными продуктами, которые на американском континенте. Очевидно, это понятие так называемого геномного редактирования, под именем которого преподносится, в общем-то, технология новых семян сахарной свеклы, созданная совместно Bayer и семенной компанией европейской, – это та же самая трансгенная ситуация, которую реально доказать как трансгенную сложно, если нет соответствующего инструментария. Поэтому Европа, скорее всего, придет именно к этому. А она уже через семена сахарной свеклы находится в технологиях именно генномодифицированных.

Поэтому неудивительно, что Bayer, помимо своих собственных направлений по генной модификации семян, еще и приобрел Monsanto как крупнейшего производителя семян сои и кукурузы, именно генномодифицированных семян сои и кукурузы. Здесь надо говорить о том, что действительно по этому пути… Вы в самом начале абсолютно правильно сказали. Мы находимся на пути или же в моменте какого-то грандиозного скачка биотехнологий, при которых становится возможным, скажем, маскировать генную модификацию под геномное редактирование, называя это традиционной селекцией. Ну, это примерно так, как, например, если, скажем, кукурузу 20 лет обрабатывать одним и тем же гербицидом – со временем она должна выработать в себе устойчивость. Хотя я, например, не верю в резистентность к гербицидам. Мы знаем хорошо, что есть понятие привыкаемости у растений к болезням, к насекомым, к вредителям через белковый метаболизм. Но в данном случае, когда речь идет растениях, очень сложно себе представить, что сами растения могут вырабатывать такую устойчивость. Поэтому это, в общем-то, такой…

Игорь Абакумов: Ну, для этого, по крайней мере… Они, может быть, и могут, но для этого нужны века.

Салис Каракотов: Очевидно, да, надо так считать. Скажем, в периоде жизни одного-двух человеческих поколений это сложно, наверное, трудно заметить.

Игорь Абакумов: Салис Добаевич, каковы риски для нас, для российского рынка?

Салис Каракотов: Надо прямо сказать. Если говорить о генномодифицированных семенах, то для нас нет сейчас никаких рисков, потому что у нас есть закон, подписанный президентом. И мы с июля 2017 года имеем запрет на размножение и производство генномодифицированных организмов. Поэтому, пока действует этот закон, нам ничего не грозит. Другое дело, что есть пути обхода этого закона. Вот то, о чем я сказал…

Игорь Абакумов: Вот с этого момента, пожалуйста, поподробнее.

Салис Каракотов: Да. Пути обхода этого закона. Как известно, на каждый закон есть, в общем-то, определенные…

Игорь Абакумов: Лазеечки, дырочки в заборе всегда есть.

Салис Каракотов: Лазеечки, да. И есть такое понятие: по закону можно отказать, по закону можно и разрешить. В данном случае, если будет решено нашими государственными органами, в частности, конечно, органами, которые контролируют наше растениеводство, то, следовательно, мы должны, когда нам будут предлагать семена, именуемые как традиционные, но полученные геномным редактированием, то тогда мы должны разобраться. Мы должны научно вырасти. Мы должны инструментарий свой радикально изменить. Мы должны, в конце концов, относиться очень бдительно и требовательно.

Игорь Абакумов: Федеральная антимонопольная служба восстала против этой сделки и потребовала кое-что раскрыть. Это вы об этом говорите, да?

Салис Каракотов: Ну да. Именно как раз здесь надо, в общем-то, похвалить Федеральную антимонопольную службу, что они не пропустили таким дежурным путем такое, в общем-то, важное, в мировом значении…

Игорь Абакумов: А начали задавать вопросы.

Салис Каракотов: И начали задавать вопросы. И насколько я знаю, появились, соответственно, исследования этого вопроса Федеральной антимонопольной службой. И это привело к тому, что возникли определенные задержки в согласовании этой сделки со стороны России. И я думаю, что антимонопольная служба, конечно, сама без возможностей нашей науки, именно биотехнологической науки, генетической науки, она не сможет досконально разобраться в этом вопросе, именно в происхождении семян – традиционном или же трансгенном. И поэтому я думаю, что здесь нужно подключать еще научные сферы, именно биотехнологические научные сферы.

Игорь Абакумов: А теперь самое интересное. Салис Добаевич, вот эта сделка, объединение вот этих двух гигантов в сверхгиганта. Как на фоне этой сделки выглядит наша промышленность средств защиты растений и производства семян?

Салис Каракотов: Я должен сказать, что здесь я абсолютно поддерживаю точку зрения нашего лидера и президента Владимира Владимировича Путина, что мы должны производить здоровую и достойную пищу для своего населения. И конечно же, мы знаем, что мы уже даже в некотором отношении стали экспортерами сельскохозяйственных продуктов. Поэтому мы должны, в общем-то, придерживаться этой точки зрения.

Игорь Абакумов: Семена сахарной свеклы, насколько я понимаю, у нас не свои?

Салис Каракотов: Да, семена сахарной свеклы у нас не все свои, но все они традиционные – будем так считать. И поэтому здесь, например, что касается семян сахарной свеклы, то, конечно же, мы будем очень тщательно к этому вопросу, о котором я сказал, относился, именно к семенам, которые появятся как устойчивые к конкретному гербициду.

Если же говорить о нашем семеноводстве… Ну, посмотрите вообще. Мы – мировой производитель зерна в этом году, пшеницы, и мировой продавец. Из 150 миллионов мирового рынка пшеницы мы 20% как минимум занимаем. Это что за пшеница? Это лучшие российские традиционные сорта пшеницы: это кубанские, это, конечно же, центрально-европейские наши.

Игорь Абакумов: Скажем так, советские еще.

Салис Каракотов: Советские еще. Но я должен сказать, вот именно новые такие традиционные биотехнологические методы позволили уже в последние 20 лет существенно расширить линейку хороших и урожайных сортов. Посмотрите…

Игорь Абакумов: Ну, сорта академика Сандухадзе накормили Нечерноземье все.

Салис Каракотов: Сорта академика Сандухадзе занимают 17% – вы представляете? – посевов озимой пшеницы. Сорта академика Беспаловой Людмилы Андреевны – они занимают практически весь Юг России. Я должен сказать, что, наверное, на сегодняшний день именно по мукомольным, продовольственным качествам они одни из лучших в мире. Следовательно, мы можем традиционными семенами пшеницы обеспечить себя, ячменя.

Сегодня мы практически отняли завоеванные на первых этапах нашей новой истории рынки семян кукурузы и подсолнечника. Мы уже достигли половины собственных семян, если не больше, например, по кукурузе. Поэтому я должен сказать, что если мы обеспечим себя… И, кстати сказать, традиционными семенами подсолнечника Россия еще обеспечивает и экспорт достаточно серьезный. Надо сказать, что мы, наверное, занимаем не менее 20% мирового производства подсолнечника, в нашей стране. Я должен сказать, что мы будем придерживаться этих мер. Другое дело, что возможно, что когда-то будет доказано, что ГМО – это не так страшно, как его сейчас мы представляем. Хотя есть данные о том, что…

Игорь Абакумов: Оно страшно тогда, когда у тебя его нет.

Салис Каракотов: Когда его нет, да-да-да.

Игорь Абакумов: А вот когда оно у тебя есть, оно не страшно. Правда же?

Салис Каракотов: Да, абсолютно верно. Пока нам не страшно. И лучше, в общем-то, не испытывать этот страх, чтобы…

Игорь Абакумов: Не будем сейчас говорить – полезно, не полезно. Потому что здесь большинство SMS, которые мы получаем сейчас, как раз про то, что у нас уши от слона вырастут. На эту тему мы не будем сейчас говорить.

Салис Каракотов: Это страшилки, конечно.

Игорь Абакумов: Да, страшилки. Они, конечно, интересные, но для других программ.

Салис Каракотов: Абсолютно верно.

Игорь Абакумов: Мы здесь профессионалы и сидим, говорим профессионально.

Салис Каракотов: И вот теперь я хочу сказать о рынке средств защиты растений. Они идут параллельно. Понимаете, средства защиты растений сейчас уже в таком мировом понимании лидеров должны идти биотехнологически вместе с семенами. И скорее всего, вот этот рывок пойдет и дальше. И мы знаем, что есть соя, устойчивая к глифосату, а это чистое ГМО. Но мы знаем, что сейчас работают над подсолнечником, устойчивым к одному конкретному классу гербицида. И вот сахарная свекла появилась. Скорее всего, по этому пути пойдут и другие культуры. И могут так дойти…

Игорь Абакумов: Весь вопрос в сроках, Салис Добаевич. Успеем или не успеем, пока нас не съедят?

У нас звонок. Давайте послушаем звонок, Николай из Московской области. Слушаем вас, Николай. Вы в прямом эфире "Аграрной политики". Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Меня интересует такой вопрос. Кто получает прибыль от продажи такого количества зерна? И что имеют те, кто выращивают?

Игорь Абакумов: Вопрос понятен.

Салис Каракотов: Естественно, что в первую очередь прибыль получают те, кто производят зерно, во вторую – получает страна в виде налоговых отчислений. Естественно, что мы мировые производители. Я вопрос понимаю, что якобы сам сельхозтоваропроизводитель…

Игорь Абакумов: Ничего не получает. Получает.

Салис Каракотов: Получает, конечно же. И я должен сказать, что последние несколько лет у нас 90% сельхозпредприятий рентабельные. Да, в этом году немножечко все расстроились, потому что упали…

Игорь Абакумов: Ну конечно, расстроились – цены-то упали.

Салис Каракотов: Упали мировые цены.

Игорь Абакумов: В этой связи вопрос. Салис Добаевич, как наши крестьяне расплачиваются за средства защиты растений?

Салис Каракотов: Как раз замечательный вопрос. Я должен сказать, что Российский союз производителей, в который входит и наше предприятие, и входит еще около десятка производителей средств защиты растений, мы занимаем в России около 40% рынка. И я должен сказать, что мы кредитуем на миллиарды рублей – от начала посевных работ и до продажи урожая, даже не до уборки, а до продажи урожая. И более того, бывает, что мы терпим еще годы для того, чтобы вернуть эти…

Игорь Абакумов: Салис Добаевич, у нас наши производители средств защиты растений – меценаты или просто государственники? Кто они?

Салис Каракотов: Вы знаете, рынок такой… Во-первых, мы, конечно же, действительно заинтересованы в том, чтобы наши средства защиты растений работали на наших полях. Я вам должен сказать, что у нас сейчас есть определенные, в общем-то, разногласия с мировыми производителями средств защиты растений. И здесь абсолютно надо откровенно говорить, что, начиная с декабря 2014 года, то есть весь 2015-й, 2016-й, 2017 год, когда валюта выросла в два раза и часть сырья нашего производства, она импортная… Мы, естественно, несем достаточно большие издержки в производстве. И в этом периоде как раз мы видим интенсивное демпинговое воздействие на рынок средств защиты. Для сельхозтоваропроизводителей это хорошо. Это плохо для производителей…

Игорь Абакумов: То есть иностранцы демпингуют на нашем рынке, чтобы вас вытеснить? Я правильно понимаю?

Салис Каракотов: Абсолютно. Понимаете, и наши сельхозтоваропроизводители не понимают, что демпингом мы придем к тому, что сперва…

Игорь Абакумов: А им не надо понимать. Они делают так, как им выгодно.

Салис Каракотов: Ну, к сожалению, да.

Игорь Абакумов: К сожалению, это так.

Салис Каракотов: Условия игры таковы.

Игорь Абакумов: Плюс кредиты, плюс кредиты дорогие.

Салис Каракотов: Конечно. Мы кредитуемся в несколько раз дороже, чем европейцы. Естественно, что у нас издержки выше. Если, например, будет задушено внутреннее производство, неизбежно цены вырастут.

Игорь Абакумов: Правительство это понимает – да или нет? Коротко.

Салис Каракотов: Я бы сказал, что сегодня от непонимания правительства в лице нашего Министерства экономики…

Игорь Абакумов: То есть еще далеко?

Салис Каракотов: И я бы сказал, что комиссия ЕврАзЭС наша. Они уже понимают, но до правительственных решений еще далеко. Как раз я бы хотел, чтобы именно правительственное решение было таким образом сформировано, чтобы была…

Игорь Абакумов: Салис Добаевич, надеюсь, что нам совместными усилиями удастся их пробить, что называется.

У нас в гостях был Салис Добаевич Каракотов – гендиректор акционерного общества "Щелково Агрохим", доктор химических наук, академик Российской академии наук. Это была "Аграрная политика". С вами был Игорь Абакумов. Встретимся в следующий понедельник в любую погоду.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Татьяна Омельчук старший научный сотрудник НИФИ
  • Сергей Смирнов доктор экономических наук
  • ГОСТИ

  • Александр Петриков академик РАН, директор ВНИИ аграрных проблем и информатики
  • ГОСТИ

  • Юрий Скубко старший научный сотрудник Института Африки РАН, кандидат экономических наук
  • ГОСТИ

  • Иван Ященко руководитель Федеральной комиссии разработчиков КИМ ЕГЭ и ОГЭ по математике
  • Павел Самсонов учитель математики, директор школы №86 г. Москвы
  • ГОСТИ

  • Джамиля Кутараева адвокат Межрегиональной коллегии адвокатов г. Москвы
  • ГОСТИ

  • Алексей Кротов руководитель персональной архитектурной мастерской
  • Юрий Эхин эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
  • ГОСТИ

  • Олег Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • ГОСТИ

  • Маргарита Русецкая ректор Государственного института русского языка имени А.С. Пушкина, доктор педагогических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Павел Салин директор Центра политических исследований Финансового университета при Правительстве РФ
  • ГОСТИ

  • Виктор Костромин председатель центрального совета Общероссийской общественной организации "Центр противодействия коррупции в органах государственной власти"
  • ГОСТИ

  • Юлия Финогенова профессор кафедры управления рисками, страхования и ценных бумаг РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • Олег Шибанов профессор Российской экономической школы
  • ГОСТИ

  • Владимир Рабинков руководитель рабочей группы по автобусам Российского союза туриндустрии (РСТ), директор транспортной компании
  • ГОСТИ

  • Лазарь Бадалов доцент кафедры банковского дела Российского экономического университета им. Плеханова
  • Показать еще
    Показать еще
    14 минут назад
    В Хакасии объявлено штормовое предупреждение В регионе в течение трех дней ожидается ветер с порывами до 28 метров в секунду
    15 минут назад
    39 минут назад
    В Липецкой области кладбище приблизилось к жилым домам Семья, под чьими окнами проходят траурные церемонии, добивается переселения
    час назад
    Жители Нижнего Новгорода требуют завершить ремонт домов Коммунальные службы начали работы еще летом
    час назад
    В Якутском селе митингуют против строительства химического завода Сейчас идут поиски инвесторов для возведения комплекса
    час назад
    В NASA заявили о необходимости сотрудничества с "Роскосмосом" Компания вынуждена продлить соглашение с Россией
    час назад
    Инвалидов-колясочников Владикавказа переселят в адаптированное жилье Желающие переехать смогут обменять свои квартиры на новые
    2 часа назад
    Тузлинскую косу и остров Тузла соединили автодорожные пролеты На специальных морских опорах установлено 44 пролетных строения
    3 часа назад

    ГОСТИ

  • Ирина Волынец председатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • Андрей Кураев диакон, профессор богословия
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Олег Решетников руководитель психологической службы школы № 1357 (г. Москва)
  • Сергей Чесноков координатор Общероссийского общественного движения "За жизнь!"
  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • "Пятерка" за нравственность Поможет ли школьный курс укреплению семьи?
    Полный выпуск 3 часа назад
    Заправки для электромобилей оказались невостребованными в Самаре В городе нет электромобилей, но до 2020 года там построят еще три заправки
    4 часа назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments about:blank