Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Борис Кашин: Совет по науке при президенте – это структура, соответствующая уровню 19 века

17:35, 24 ноября 2016

Гости

Борис Кашинэкс-депутат Госдумы, академик РАН

Геннадий Онищенкодепутат Госдумы, академик РАН

Эрнст Черныйответственный секретарь Общественного комитета защиты ученых

Константин Точилин: Ну и вот о чем будем говорить в ближайшие 23 с половиной минуты. Новость, которая собственно, с одной стороны, конечно, вчерашняя, с другой стороны – она, безусловно, интересная, случилась-то вчера, а обсуждается все это дело сегодня.

Ольга Арсланова: Под кодовым названием "скандал в РАН".

Константин Точилин: "Скандал в РАН", совершенно верно, в Российской академии наук. Давайте вспомним, в чем дело. Владимир Путин пригрозил увольнением государственным служащим, которые стали академиками Российской академии наук вопреки его запрету выдвигать кандидатуры и собственно получать это звание. Мне говорят, что готов, собственно можем посмотреть видеофрагмент.

Ольга Арсланова: Как все это было.

Константин Точилин: Как президент свою точку зрения, по-моему, очень замечательно изложил. Давайте посмотрим.

Владимир Путин: Мы уже имеем такой опыт, когда люди подрастают, и мы видим, что у них очень хорошие перспективы, но им непонятно, где и как они будут работать. А у тех, кто хочет их забрать, особенно подальше от родных рубежей, – у них есть такое понимание, и они их просто туда приглашают, и они часто туда уезжают.

Ольга Арсланова: Там самого интересного нам, к сожалению, не показали.

Константин Точилин: Самого интересного не показали.

Ольга Арсланова: Сакраментальный вопрос президента: "Зачем вы это сделали? И как мне теперь поступить?" Реакция академиков, в общем. Ну, я думаю, что все, кто еще не посмотрел, могут найти и посмотреть.

Константин Точилин: Собственно давайте назовем просто даже не людей, может быть, а министерства, представленные теперь в Академии наук. Итак, Министерство образования в ранге замминистра; Министерство внутренних дел – замминистра; Министерство здравоохранения, впрочем Пермского края; Гидрометцентр – заместитель…

Ольга Арсланова: Управление регистрации архивных фондов ФСБ. Есть сенатор.

Константин Точилин: Департамент Минздрава… В общем, набор такой, не последние люди. Хорошо это или плохо – пытаемся в ближайшее время понять.

И сейчас с нами на связи, между прочим, тоже академик Геннадий Григорьевич Онищенко.

Ольга Арсланова: Депутат Госдумы.

Константин Точилин: В прошлом депутат Госдумы и вообще всем нам известный человек. Геннадий Григорьевич, здравствуйте.

Геннадий Онищенко: А почему в прошлом депутат?

Константин Точилин: А, это у меня опечатка, я прошу прощения. Не хотели вас обидеть, не имели в виду ничего плохого.

Ольга Арсланова: Подождите, Геннадий Григорьевич, а вы напомните, пожалуйста, свою историю, чтобы зрители наши были в курсе. Вы академиком когда стали – до запрета или после?

Геннадий Онищенко: Так, давайте я буду все-таки солировать.

Константин Точилин: Ну давайте.

Ольга Арсланова: После того, как мы зададим вопрос.

Геннадий Онищенко: Я хотел бы, чтобы вы и наши слушатели понимали, о чем идет речь. В декабре прошлого года совершенно конкретно президент письменно дал такое поручение, что он не рекомендует людям, находящимся на государственной службе, подавать свои кандидатуры на выборы в Академии наук. Именно вот это было поручение. Это было политическое решение президента, учитывая ту ситуацию, которая сложилась в связи с реформами Академии, когда Большую академию заняли научные учреждения, к ней присоединили нашу медицинскую академию, сельскохозяйственную академии и так далее.

И когда в этом году начали подавать заявки на это, на избрание… В частности, упоминалась министр Скворцова, которая является членкором Академии медицинских наук, она подавала на академика, а потом она сняла свою кандидатуру. И целый ряд других товарищей. Эти фамилии вы знаете, они уже все опубликованы. Вот именно это было. И вчера на совете, видимо, после доклада соответствующих структур был дан перечень тех людей, которые недолжным образом исполнили это поручение, вот была такая реакция.

Тем не менее это совершенно конкретный факт. А на сегодняшний день в законодательстве о государственной службе… Если в предыдущей редакции закона "О государственной службе" государственным служащим разрешалось заниматься научной деятельностью, педагогической деятельностью и творческой деятельностью, то сейчас принята более размытая формулировка, где написано: "…где не появляется конфликт интересов". Но это все те же виды деятельности: педагогическая, научная и творческая деятельность.

И вот это было предметом той оценки, которую сделал президент. Не вообще запрет заниматься наукой, не вообще запрет защищать диссертации, а именно подавать в Академию. И если говорить о политических причинах, а они действительно были в то время, поскольку вы помните, как болезненно шла эта реформа, которая даже еще не завершилась (и я бы даже сказал в какой-то мере – не началась), если говорить о более тысяче учреждений науки, которые на сегодняшний день находятся в стадии реформирования…

Константин Точилин: Геннадий Григорьевич, тем не менее вы сами напомнили, что был запрет президента, совершенно недвусмысленный и четкий. Тем не менее люди, несмотря на этот запрет, все равно баллотировались. Вопрос: зачем им это было нужно?

Геннадий Онищенко: Что?

Константин Точилин: Баллотироваться в академика, нарушая при этом формальное указание начальника.

Геннадий Онищенко: Давайте все-таки будем… Я не могу за этих людей отвечать. Давайте более корректными будем. Я просто констатирую факт, что это не общий запрет заниматься наукой. Я, например, являюсь заведующим кафедрой. На это я получаю разрешение, мне дается специальное разрешение совмещать. Я почасовик, не полная ставка, не полставки. Как говорится – что заработал, то и заработал. Сколько прочитал, столько ты и получаешь. Это разрешенный вид деятельности, по закону разрешенный и по всем остальным нормативным актам.

Константин Точилин: Хорошо, немножко по-другому задам вопрос. В общем, другой вопрос. Президент сказал, что нельзя работать на госслужбе, выкладываясь, и в свободное время заниматься наукой, потому что, по идее, не должно этого свободного времени быть. Когда вы были на госслужбе, у вас оставалось время на научную деятельность?

Геннадий Онищенко: Во-первых, я свою кандидатскую диссертацию защищал на материалах 1987 года, я тогда еще работал в Министерстве здравоохранения СССР. В Центральной Азии возникла огромная вспышка гепатитов, это было 35 тысяч больных, причем эта вспышка возникла… В 1986 году была одна, а через год следующая вспышка. И вот тогда я, будучи на достаточно высоком посту заместителя руководителя Главным управлением карантинных инфекций Минздрава СССР, участвовал в ликвидации этой вспышки, в ее описании. И мы тогда ее расшифровали. А моя специальность "эпидемиология" предусматривает вот такую полевую работу. Мы ее расшифровали и тогда сделали несколько публикаций в наших научных журналах, что это была вспышка не гепатита А, а какого-то другого гепатита, который тогда еще не диагностировался. Тогда мы отобрали…

Константин Точилин: Геннадий Григорьевич, я прошу прощения, мы не можем сейчас вдаваться в подробности вашей диссертации. Я хочу… Простой вопрос: у госслужащего есть время на научную работу или нет?

Геннадий Онищенко: Слушайте меня. Через семь лет в североамериканской лаборатории в Соединенных Штатах эти сыворотки были расшифрованы и было доказано, что это гепатит Е, который сейчас так и называется. Вот это моя кандидатская диссертация, это эпидемиология.

Как я защищал ее, будучи в Советском Союзе, в стране, в которой 300 миллионов было населения? Это были субботы, воскресенья. Кстати, в отпуске я был в последний раз в 1987 году. То есть, переходя из Совета министров России в Минздрав Советского Союза, я был последний раз в отпуске. Все остальные годы своей деятельности – и в коммунистический, и в посткоммунистический, и в демократический период – я в отпуска не ходил и занимался в том числе и наукой.

Константин Точилин: То есть совмещать может получиться.

Геннадий Онищенко: И никогда никаких запретов не было, это даже поощрялось.

Константин Точилин: Спасибо вам.

Ольга Арсланова: Спасибо, понятно.

Константин Точилин: Геннадий Онищенко, депутат Государственной Думы, академик Российской академии наук.

Ольга Арсланова: Нам зрители пишут: "Запрет странный. Хотя можем чего-то и не понимать". Пишут, что, возможно, люди действительно интересуются наукой. Возможно, у них есть на это время. Возможно, они готовы работать в этом направлении. Почему бы и нет?

Давайте зададим в том числе и эти вопросы Борису Кашину, как раз уже бывшему депутату Госдумы и также академику Российской академии наук. Здравствуйте.

Борис Кашин: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Мы попытались спросить у Геннадия Онищенко, почему можно вроде какими-то видами науки заниматься, например, быть заведующим кафедрой, а академиком – нельзя. Но при этом чиновники почему-то в заведующие кафедрами не очень стремятся, а в академики стремятся.

Константин Точилин: Чем хорошо быть академиком? Расскажите со знанием дела.

Ольга Арсланова: Что же там такого предлагают, что туда очень хочется?

Борис Кашин: Вы знаете, в последнее время академиком быть не очень радостно, потому что со стороны власти и со стороны часто купленных ею средств массовой информации идет такая массированная атака на науку вообще и в первую очередь на Российскую академию наук как независимый орган, который способен дать оценку любому решению власти той же.

Сама схема управления наукой и прежде всего даже Совет по науке при президенте – это структура, соответствующая уровню XIX века

В целом я хочу сказать, что действительно резонанс вот эта история с выговором Путина получила, но сама схема управления наукой и этот прежде всего даже Совет по науке при президенте – это структура, соответствующая уровню XIX века. Потому что верховный правитель дает оценку тем вопросам, в которых он плохо разбирается, и все зависит от того, что ему советники предложат. И мы это видим постоянно. Собственно то, до чего довели научно-техническую политику, – это следствие в значительной степени несовершенства системы управления наукой.

Ну а что касается этой истории, то, в общем-то, вопрос "почему те чиновники, которым Путин не рекомендовал баллотироваться в Академию, это сделали?" надо было задавать, безусловно, не Фортову, а разбираться внутри чиновничьего аппарата. Вообще то, что Путин спросил Фортова: "Почему вы это сделали?" – говорит о том, что он не до конца понимает, как происходят выборы.

Константин Точилин: Кстати, как раз хотел вас об этом спросить. Как происходят выборы?

Борис Кашин: Выборы происходят в отделениях, сначала в секциях. И Фортов, безусловно, не контролирует выборы того или иного человека. Поэтому здесь как раз осталась демократическая процедура, которую надо всячески поддерживать и уж ни в коем случае таким, так скажем, командирским наскоком не превращать…

Константин Точилин: А выбирают собственно другие члены Академии, другие академики, да?

Борис Кашин: Конечно.

Ольга Арсланова: Господин Фортов сказал, что там какие-то шестиступенчатые выборы, и эти люди все отборы прошли, правильно?

Борис Кашин: Сначала все кандидатуры рассматриваются экспертной комиссией отделения. Они каких-то кандидатов ставят выше просто в списке, в бюллетене для голосования. А потом голосуют. Основное, ключевое голосование – это секция. То есть половина, допустим, отделения математических наук – это математики, а вторая – прикладные математики. И математики на секции голосуют.

Константин Точилин: Борис Сергеевич, скажите, пожалуйста… Извините, немножечко так гоним, просто у нас время… Я что хотел спросить? Скажите, а члену Академии, который голосует, ему насколько, с вашей точки зрения, важно, чтобы он увидел фамилию, увидел запятую и "заместитель министра"? У него срабатывает в голове: "Ага, если у нас будет в голове замминистра, то, может быть, нам будут легче работать с этим министерством или что-то еще"? Это положение человека влияет?

Борис Кашин: Я математик. В математике этого не бывает, вообще у нас такого нет. А что касается, допустим, сельскохозяйственных специальностей, то, может быть, такое и имеет место. Но во всяком случае задача власти – именно обеспечить, так скажем, заботливое отношение к Академии. Если такие случаи, что неквалифицированного человека где-то выбрали, то надо на это реагировать, но предметно и конкретно, а не так огульно: "Я вам сказал…"

Константин Точилин: Ну, это предметно и конкретно – 11 человек.

Ольга Арсланова: Согласитесь, что это вызывает вопросы. Вы видите, что эти люди…

Борис Кашин: Может быть, они очень важные результаты имеют.

Ольга Арсланова: Но мы видим, что этих людей объединяет главное – они госслужащие, это их основная профессия. И резонный вопрос президента "неужели они такие великие ученые?", он действительно постоянно крутится в голове.

Константин Точилин: И откуда у них время на науку? Тогда тоже возникает вопрос.

Ольга Арсланова: Великие открытия, чтобы стать академиком?

Борис Кашин: В Академию избираются люди, обогатившие науку определенными достижениями. Эти достижения могут быть получены до поступления на госслужбу.

Константин Точилин: А, понятно.

Борис Кашин: Еще раз говорю, разрешение им давал президент. Если они проигнорировали, то он должен разбираться с ними персонально. А вопрос обращать к Фортову некорректно.

Константин Точилин: Хорошо. Еще один, последний вопрос. Борис Сергеевич, когда перед вами как перед академиком на столе лежит бюллетень с потенциальными новыми членами, с кандидатами, то там написано что? "Иванов Иван Иванович, открыл закон всемирного тяготения"? Или написано: "Иванов Иван Иванович, заместитель министра свободного времени"?

Борис Кашин: Конечно, есть справка о научной деятельности. И когда речь идет о голосовании в секции… Я математик. Конечно, мы, безусловно, знаем предметно этих людей, работаем с ними вместе десятки лет, поэтому тут эти все факторы уходят на второй план. Другое дело, что, объединив академии сельскохозяйственных, медицинских наук с Большой академией по настоянию власти, мы получили некоторые новые эффекты.

Константин Точилин: Ну, это да, такая каша, конечно, очень странная получилась. Спасибо вам большое.

Борис Кашин: А кто ее предложил-то?

Константин Точилин: Не мы, не мы. Спасибо. Борис Кашин, академик Российской академии наук, в прошлом депутат Государственной Думы. И еще одно мнение мы успеем выслушать, да?

Ольга Арсланова: Да, у нас на связи Эрнст Черный, ответственный секретарь Общественного комитета защиты ученых.

Константин Точилин: Эрнст Исаакович, здравствуйте.

Эрнст Черный: Здравствуйте.

Константин Точилин: В данном случае кого нужно защищать – Академию от того, что к ним приходят чиновники, или чиновников, которым мешают стать учеными?

Эрнст Черный: Понимаете, в чем дело? С моей точки зрения, чиновник он или не чиновник – никакого значения не имеет. Вопрос в том, ученый он или не ученый. Если он ученый, он занимался всю жизнь наукой, а сегодня вдруг оказался в чиновничьем кресле – ну и что, какая разница? Но есть другая сторона: человек никогда в жизни не занимался наукой, но он чиновник высокий и желает стать академиком. Скажем, в СССР такие случаи бывали, и становились чиновники академиками, членкорами.

Ольга Арсланова: А зачем?

Эрнст Черный: Знаете, для престижа. Вот "академик Иванов", а так просто "секретарь ЦК", предположим. А так "секретарь ЦК, академик…" и так далее. Это очень важно было, для них по крайней мере.

Ольга Арсланова: И наши зрители подозревают, что все-таки деньги – тоже немаловажный фактор. Хорошая пенсия, хорошая доплата.

Эрнст Черный: Ну да, и там были деньги очень приличные. И сейчас они тоже не такие уж маленькие.

Ольга Арсланова: Я про сейчас собственно и говорю.

Эрнст Черный: Но вообще это принято. Давайте вернемся чуть-чуть назад в ретроспективу и посмотрим. У нас ведь президент Владимир Владимирович Путин – он кандидат экономических наук, но он ведь ни одного дня не занимался наукой. Ни одного дня в своей жизни!

Ольга Арсланова: Наверное, пока писал кандидатскую, занимался.

Кандидатские и докторские диссертации не "пишут". Это результат научной деятельности, исследований

Эрнст Черный: Кандидатские диссертации не пишут, так же как и докторские. Кандидатская диссертация – это результат научной деятельности, исследований, собственных исследований. И вдруг – раз-два! Понимаете, это примерно одно и то же. Вот он сейчас выступил с резкой критикой по поводу того, что чиновники оказались, но он ведь в таком же положении сам находится.

Константин Точилин: Но он не занимался своей диссертацией, будучи президентом, в свободное от президентства время.

Эрнст Черный: Но он был чиновником.

Ольга Арсланова: И потом, кандидатская диссертация и членство в Академии наук – это немного разные уровни просто.

Эрнст Черный: Ну конечно, уровни-то разные, но суть-то одна и та же: он был чиновником. Вот об этом речь. А нынешние чиновники другого уровня хотят в академики.

Константин Точилин: Наверное, тут есть один безусловно положительный момент – престиж Академии и престиж звания академика, видимо, все-таки очень и очень высок…

Эрнст Черный: Да, конечно, безусловно.

Константин Точилин: … раз люди готовы рискнуть должностью, отношением к ним президента, чтобы получить заветные несколько букв в визитную карточку.

Эрнст Черный: Ну да. Их называли "бессмертные" когда-то. Вот они и есть вот там. Здесь тебя уволили, а там уволить уже никто не может. Академика, членкора нельзя уволить. Ну, это не должность вообще. Это должность, с одной стороны, но это не должность.

Константин Точилин: спасибо. Эрнст Черный, ответственный секретарь Общественного комитета защиты ученых.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Леонид Антонов координатор общественного движения "Автомобилисты Москвы"
  • ГОСТИ

  • Игорь Круглинский начальник Управления оценки качества общего образования Рособрнадзора
  • ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
  • ГОСТИ

  • Денис Кирис заместитель председателя Комиссии по вопросам развития культуры и сохранения духовного наследия ОП РФ, председатель Независимого профсоюза актеров театра и кино, актер, режиссер
  • ГОСТИ

  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
  • Алексей Живов главный врач Ильинской больницы, врач-уролог, кандидат медицинских наук, доцент
  • ГОСТИ

  • Дарья Халтурина сопредседатель Российской антитабачной коалиции
  • ГОСТИ

  • Алексей Володин генеральный директор Агентства по развитию трансграничной инфраструктуры, кандидат технических наук
  • Михаил Ненашев капитан 1 ранга, председатель Общероссийского движения поддержки флота
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • Павел Поспелов заведующий кафедрой проектирования дорог МАДИ
  • Павел Брызгалов директор по стратегическому развитию ФСК "Лидер"
  • Юрий Эхин эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
  • ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • Показать еще
    Показать еще

    У нас нет резервной армии труда. Мы не можем нарастить численность занятых в промышленности, чтобы сделать экономический рывок

    Георгий Остапкович директор Центра конъюнктурных исследований ВШЭ

    ГОСТИ

  • Леонид Антонов координатор общественного движения "Автомобилисты Москвы"
  • Совет при Минобрнауки призвал отменить решение по диссертации Мединского Ранее ВАК постановил сохранить за Мединским докторскую степень
    4 часа назад

    ГОСТИ

  • Полина Кирова руководитель аналитического агентства "Рыбсеть"
  • Замглавы МИД Алексей Мешков отправлен в отставку На пост соответствующим указом назначен Александр Панкин
    9 часов назад
    Гидрометцентр: Зима в России ожидается около нормы Тем не менее, будут периоды похолодания и потепления
    9 часов назад

    ГОСТИ

  • Ирина Делюсина палеоклиматолог, научный сотрудник Факультета наук о Земле и планетах Калифорнийского университета
  • В Петербурге открылся форум "Стратегическое планирование в регионах и городах России" На нем специалисты обсудят проекты развития субъектов страны
    11 часов назад
    Как татуировки помогают забыть о домашнем насилии? Сегодня герой рубрики "Один в поле воин" жительница Уфы Евгения Захар
    11 часов назад

    ГОСТИ

  • Ирина Абанкина директор Института развития образования Высшей школы экономики
  • Лидия Антонова член Комитета ГД по образованию и науке
  • Амет Володарский руководитель проекта росвуз.рф
  • Анна Кульчицкая председатель Московского регионального отделения "Родительского всероссийского сопротивления"
  • Виктор Панин руководитель Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг
  • Александр Руденко член регионального штаба ОНФ в Московской области, директор школы №1 г. Дубны
  • Деньги и школа Платные услуги в школе - это нормальная ситуация или узаконенное преступление?
    Полный выпуск 11 часов назад
    Наши люди в Сан-Франциско Ректор Дипломатической академии МИД профессор Бажанов - о работе российского консульства в Калифорнии
    11 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments