Наталья Соколова: 500 мусороперерабатывающих комплексов на всю нашу гигантскую страну – это очень мало

Гости
Наталья Соколова
начальник Управления государственного экологического надзора Росприроднадзора
Игорь Торопов
эколог, заместитель генерального директора компании по транспортировке и переработке ТБО

Ольга Арсланова: Ну а эфир продолжают "Экологические итоги". В студии эксперт Высшего экологического совета Госдумы Вера Серебровская – добрый вечер. О чем речь сегодня пойдет?

Вера Серебровская: Привет, Ольга.

Ольга Арсланова: С праздником.

Вера Серебровская: Это я поздравляю, потому что я скорее к вам просто в гости прихожу. А сегодня мы узнаем, что такое расширенная экологическая ответственность предприятий и кто будет платить за утилизацию мусора.

Приветствую зрителей "Экологических итогов". В этом году российские производители и импортеры впервые должны взять на себя утилизацию выпущенной и ввезенной продукции в конце их жизненного цикла. Это так называемая "расширенная ответственность производителя" – часть реформирования отрасли обращения с отходами. До сих пор предприятия могли не задумываться, что будет с товарами после того, как они выработают полезный ресурс. Сегодня закон обязал производителей и импортеров самостоятельно обеспечивать утилизацию отходов либо объединившись в ассоциации, либо уплатив экологический сбор. Подробнее о нововведениях и других вопросах, связанных с утилизацией мусора, поговорим с нашими гостями: начальником Управления государственного надзора и регулирования в области обращения с отходами Росприроднадзора Натальей Соколовой и экологом, заместителем генерального директора компании по транспортировке и переработке ТБО Игорем Тороповым. Наталья Романовна, Игорь Викторович, добрый вечер. Спасибо, что пришли в нашу студию. Наверное, начнем с того, что означает это нововведение для всех предприятий российских и импортеров, конечно. Это к вам, конечно, вопрос, раз Росприроднадзор все это разрабатывает.

Наталья Соколова: Здравствуйте. Да, Вера, это касается, конечно, не всех предприятий, а только тех предприятий, которые выпускают либо ввозят 36 наименований групп товаров – в основном укрупненные: батарейки, масла трансформаторные, машинные, шины, практически вся упаковка и тара, пластиковые все бутылочки, все йогурты, шампуни. То есть это фактически вся парфюмерная и гастрономическая продукция, которая во что-то упаковывается. Их всех касается эта ответственность, и уже до 1 апреля этого года они должны нам отчитаться, а кто не отчитается, до 15 апреля внести экологический сбор в бюджет.

Вера Серебровская: То есть это такая декларация своеобразная, да? Как мы в налоговую носим, так вот теперь надо принести…

Наталья Соколова: Да. Фактически в Росприроднадзор будут отчитываться и импортеры, и производители, и их ассоциации.

Вера Серебровская: И что они рассказывают? – сколько произвели продукцию? Они произвели столько-то тонн молока, например.

Наталья Соколова: Всего они будут сдавать два вида деклараций: первый – это декларация о количестве выпущенных и ввезенных товаров (это тоже до 1 апреля сдается), второе – это декларация о том, сколько же они утилизировали. По основным позициям у нас установлен норматив утилизации до 20% от всей выпущенной или ввезенной продукции (тоже до 1 апреля). А кто не смог отчитаться, не смог утилизировать, тот до 15 апреля будет вносить экосбор и также соответствующую заполнять отчетность.

Вера Серебровская: Хочу добавить к вашим словам, что в сентябре 2015 года был утвержден перечень из 36 групп товаров, на производителей которых распространяется новая норма. Ставки экологического сбора рассчитаны исходя из средних затрат на перевозку и утилизацию отслужившей свой срок продукции, а также из предполагаемых расходов на создание объектов, необходимой для этого инфраструктуры. Самая высокая финансовая нагрузка ляжет на производителей аккумуляторных батарей – они обязаны платить по 33 476 рублей за тонну отходов; утилизация бумажной упаковки стоит 2 378 рублей за тонну, пластиковой – 3 844 рубля, стеклянной – 2 564 рубля. Игорь Викторович, вы как практик, что называется, знакомы не понаслышке с тем, сколько стоит переработка и транспортировка мусора до полигонов или до заводов. Насколько эти суммы объективны?

Игорь Торопов: Трудно сказать, мы не считали. Но в принципе стоимость транспортировки отходов из пункта А в пункт Б зависит от удаления пункта А от пункта Б. К примеру, собрать такие отходы на территории мегаполиса, каким является город Москва, я думаю, будет стоить намного дешевле, чем собрать где-нибудь в районе Самарской губернии, где плотность населения намного ниже.

Вера Серебровская: То есть это, наверное, какие-то средние цифры?

Игорь Торопов: Да, это скорее всего усредненные цифры. А вот стоимость утилизации… В соответствии с ФЗ 89 утилизация у нас – это использование отходов для производства товаров, выполнения работ, оказания услуг. Так вот повторное производство, то есть рекуперация, регенерация отходов уже в какие-то товары, которые могут потом подлежать спросу – это довольно-таки серьезные капитальные затраты, серьезная себестоимость. Я думаю, что эти цифры актуальны, они правильные.

Вера Серебровская: До эфира меня заинтересовал вопрос, и я его здесь сейчас повторю: как определить? Какой-то там бренд выпускает свое молоко. Как он потом должен назад изымать вот этот пластик из рук потребителей, которые его купили? Это же тысячи, а то и миллионы людей.

Наталья Соколова: Хороший вопрос, Вера, спасибо. В связи с тем, что данная норма вступила в силу фактически с прошлого года, но не были установлены ставки и прошлый год был тестовый, по решению руководителя Росприроднадзора была создана рабочая группа, куда вошли все основные ассоциации, производители, импортеры. Мы выясняли, какие же есть проблемы в этой сфере. В итоге такой работы, такого мозгового штурма фактически мы выяснили, что действительно будет проблема. И Минприроды России по нашей инициативе внесло изменения в соответствующий документ. Именно постановлением Правительства утверждены новые изменения. Фактически может быть аналог этой продукции – тары или упаковки – применен. К примеру, если молоко фирма А производит, конечно, не нужно заставлять производителей именно с этого молока упаковку собирать. Аналогичные товары из аналогичного продукта – из того же вида пластика просто. Они должны собрать любые виды отходов, продукции, которая потеряла свои потребительские свойства, и ими отчитаться за эту утилизацию. То же самое касается тех же самых шин любой марки: если это металлические или тканевые, они должны аналогичное собрать и отчитаться. В связи с тем, что не 100% всей продукции должно быть переработано, а, как я уже сказала, от 5% до 20%, это достаточно легко сейчас сделать. Более того, по ряду позиций (например, по бумаге), как говорят профильные ассоциации (основные производители этой продукции), готова в принципе отрасль уже даже до 40% перерабатывать. То есть в ближайшее время, возможно, даже будут пересмотрены эти нормативы утилизации в сторону увеличения.

Вера Серебровская: В Европе, насколько мне известно, 50-60% перерабатывается отходов.

Наталья Соколова: Да, да, конечно.

Вера Серебровская: К нам присоединяется Сергей из Орловской области. Сергей, добрый вечер. Мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте. У нас тут головная боль по реке Любовши. Чистейшая была река, но за последние лет 7 ее практически загадили до неузнаваемости. Выбрасывают Любовшинский спиртзавод туда свои отходы – спиртосодержащая жидкость, такая коричневая. Вызывали мы инспекторов, прокуратуру – никто ничего не может сделать: кто-то сверху не дает этим делам ходу. Вонь стоит иногда от речки невозможная, речка становится красная, как будто мы находимся, я не знаю, в Африке, что ли. У нас чистейшая речка, у нас одни ключи здесь. Ключевая речка.

Вера Серебровская: Сергей, вы как раз обратились по адресу, потому что Наталья Романовна как раз отвечает за экологический надзор. И да, мы высылаем группу, насколько я понимаю?

Наталья Соколова: Уважаемый Сергей, да, мы уже эту практику отрабатываем много лет. Пожалуйста, оставьте сейчас свой контактный номер в студии, мы дадим поручение, в понедельник же будет рейдовое мероприятие в отношении данного объекта. Странно, что река красного цвета становится: если это спиртосодержащая барда, к примеру, то не должна была окраситься река. Может быть, там железосодержащие какие-то отходы. Мы все выясним и обязательно по итогам отреагируем, и в одной из ближайших передач Вера…

Вера Серебровская: Да, и возьмите, пожалуйста, нашу съемочную группу "Экологического контроля".

Наталья Соколова: Обязательно, да.

Вера Серебровская: Игорь Викторович, на ваш взгляд, что выгоднее будет предприятиям – действительно утилизировать отходы (это же какая-то сложная система – собирать этот пластик нужно, стимулировать своих покупателей приносить эти пластиковые бутылки) либо просто заплатить экологический сбор?

Игорь Торопов: Я думаю, что выгоднее все-таки будет заплатить экологический сбор. Это просто: сколько товаров ввез, посчитал и заплатил. Но в настоящее время, так как у нас идет экологический год, я думаю, что будет развиваться система переработки, мы создаем отрасль по обращению с отходами, в том числе внесением изменений в законодательство. Я хочу сказать, что скорее всего основная тяжесть ляжет на сортировочные комплексы – на комплексы по сортировке отходов. Потому что основные потребительские отходы – то есть отходы потребления – размещаются в нашей с вами корзине мусорной. Выделить их оттуда довольно-таки проблематично. Около 10% возможно выделить в качестве вторичного сырья, около 40% биоразлагаемых отходов можно отправить на компостирование, остальные придется захоранивать. То есть, по моему мнению, основная тяжесть ляжет именно на сортировочные комплексы. Но здесь может возникнуть некоторые разногласия с нормами закона: не будет ли подмена позиции "обработка" на позицию "утилизация"? Мы понимаем, что обработка у нас тарифнорегулируемая, а утилизация – это плата за утилизационный сбор. Не получится ли так, что будет, как говорится, двойное налогообложение, двойной сбор?

Вера Серебровская: Вот, Наталья, как раз вопрос.

Наталья Соколова: Как раз прокомментировать. Нет, такого ни в коем случае не получится. Что касается тарифной политики, ФАС совместно с Минстроем это все сейчас регулируют как раз-таки в поправках. Но хотела все-таки с вами не согласиться, Игорь Викторович. На взгляд Росприроднадзора, основная часть предприятий уже сейчас готова именно не вносить экологический сбор, а реально утилизировать. У нас утилизация может быть тремя способами. Первый, самый сложный – самостоятельно это сделать, объединившись в какие-то объединения. Например, шинная промышленность сейчас объединяется, чтобы какие-то свои заводы создавать; стекольщики соединяются, макулатурщики соединяются. Второй способ – это передать оператору либо региональному оператору, которые будет в ближайшее время выбраны. Соответственно, либо передать эту ответственность ассоциации. Первый способ самый сложный: самостоятельно это собрать практически нереально. Но операторы, которые имеют лицензии Росприроднадзора, и так эту деятельность уже осуществляют, они будут просто простимулированы первично сортировать собранный в жилищных ТСЖ и домовладениях этот мусор и не вывозить просто на полигон, а этот мусор перерабатывать первично отсортированный. Тем более, что с 1 января этого года введен запрет на захоронение фракций, которые могут быть утилизированы. И еще, Игорь Викторович, хотелось бы внести коррективу: речь, на наш взгляд, необходимо вести не о создании, а о возрождении отходоперерабатывающей индустрии, которая в советская время существовала аж с 1917 года.

Игорь Торопов: Как магазины "Стимул". Согласен.

Наталья Соколова: Да. И это все развалилось в 1991 году, это надо воссоздавать. Мы этим гордились. Вера, еще добавлю: если экологический сбор даже кто-то выберет, мы считаем, что это тоже неплохо. Почему? В отличие от всех других платежей, которые у нас 100% – например, штраф и ущерб – попадают в местные бюджеты, экологическая плата за негативное воздействие попадает в федеральные, региональные и местные бюджеты. Этот сбор, в отличие от остальных, которые размываются в бюджете на непонятные цели, будет идти конкретно на государственные программы охраны окружающей среды. И потом эти средства пойдут в региональные программы по созданию отходоперерабатывающей отрасли: эти деньги пойдут на создание сортировки, комплексных заводов по переработке отходов. Это тоже здорово, что на начальном этапе (до 2019 года, когда будет полностью запущена система) эти предприятия были готовы. Сейчас уже 26 регионов заявили, что в пилотном режиме готовы уже в этом году переходить на систему работы рекопираторов. Эти деньги пойдут в регионы.

Вера Серебровская: Это замечательно. Посмотрим, как это будет работать. К нам Александр из Ленинградской области присоединяется. Здравствуйте, Александр, мы вас слушаем. Какой у вас вопрос?

Зритель: Здравствуйте, это Александр из Ленинградской области. Скажите, пожалуйста, сколько сейчас в стране у нас существует мусороперерабатывающих заводов и сколько строится, сколько планируется построить? Потому что, насколько я понимаю, это буквально единицы. У нас все леса завалены мусором, все леса. У нас со спутников 15 тысяч свалок обнаружено только в Сибири. И вот эта ситуация угрожающе растет с каждым днем, а мы рассуждаем о сборе, думаем, как это сделать, когда реально ситуация настолько опасной уже становится, что решить ее только может строительство новых мусоропереребатывающих современных заводов. Я бы хотел услышать ответ на этот вопрос. Пожалуйста, объясните, существует ли программа на этот Год экологии.

Вера Серебровская: Спасибо за вопрос, мы поняли, просто очень много тем хочется обсудить. Игорь Викторович, давайте вас спросим как практика.

Игорь Торопов: Для этого и создаются, разрабатываются территориальные схемы обращения с отходами в субъектах федерации, которые планируется создать с мощностями, которые позволят переработать все отходы, образующиеся на территории субъекта – не только твердые коммунальные отходы, но и все отходы, которые отходы производства, которые образуются в процессе хозяйственной деятельности. Именно утилизационный сбор и будет направлен, как сказала Наталья Романовна, на создание таких объектов.

Вера Серебровская: Вот наш телезритель еще интересуется: может быть, строить мусоросжигательные заводы в качестве альтернативы? – это быстрее и экономнее.

Игорь Торопов: Вы знаете, мусоросжигательный завод, как говорил… – "помойка на небе". Даже при применении современных технологий очистки все равно существуют очень большие экологические риски. По нашему мнению, очень важна глубокая переработка отходов с утилизацией полезных фракций. А вот уже бесполезные фракции – фракции, которые невозможно утилизировать доступным образом, естественно, необходимо сжигать. Но лучше, конечно, не сжигать отходы. У нас в этом году принят государственный стандарт, который называется "Топливо из твердых бытовых отходов". По этому стандарту в принципе возможно готовить топливо, строить энергетические комплексы, а не сжигающие заводы. В этом случае будет снижена социальная напряженность, потому что мы знаем, что как только где-то планируется построить мусоросжигательный завод…

Вера Серебровская: Да, мы сами собирали подписи.

Игорь Торопов: Да, сразу собираются подписи. Пройти общественное обсуждение практически невозможно, а вот построить генерирующий комплекс, который будет использовать в качестве твердого топлива, возможно, и какие-то неопасные компоненты из твердых бытовых отходов – я думаю, что это действительно перспектива развития отрасли.

Наталья Соколова: Вера, если позволите, я отвечу на вопрос Александра из родного региона. Александр, действительно, к сожалению большому, вы правы. За 5 лет совместной работы с Росприроднадзором, с региональными министерствами экологически выявлено колоссальное количество свалок, мне даже страшно называть – 190 тысяч таких нелегальных мест. Да, Вера, мы обязали ответственных муниципальных глав, чтобы они убрали. 72% ликвидировано этих свалок. Но это процесс непрерывный: они убирают – снова появляются, они убирают – снова появляются. Мы сейчас боремся.

Вера Серебровская: Мы еще будем сегодня рассказать о такой свалке.

Наталья Соколова: Конечно. Мы сейчас боремся с последствиями, а не с причинами. А чтобы бороться с причиной, мы должны воссоздать существовавшую в Советском Союзе отходоперерабатывающую индустрию. Сейчас только около 4.5 тысяч легальных полигонов. Что значит "легальных"? – которые имеют подстилающий слой, это все не попадает в почву, воду, воздух. При этом есть порядка 500 перерабатывающих комплексов. Конечно, это очень мало на нашу великую, гигантскую страну. Именно с этой целью, как сказал Игорь Викторович, были разработаны территориальные схемы, Росприроднадзор их все согласовал. В этом году все они пройдут дополнительную доработку и досогласование, потому что, к сожалению, все делалось регионами на скорую руку, до 26 сентября был срок поставлен правительством. Коллеги, Год экологии на нас всех накладывает особую ответственность. Первый пункт по плану президента – это создание в стране эффективной отходоперерабатывающей индустрии. Это записано в правительственном плане. В конце декабря прошло заседание Госсовета по экологической безопасности, и сейчас перед нами всеми тоже президент страны поставил высочайшие задачи по работе и с коммунальными отходами, и отходами первого и второго классов опасности. Поэтому как раз-таки реформа, которая уже начата, направлена на создание новых мощностей по сортировке, по переработке. Что касается сжигания, то на основании правительственного проекта "Чистая страна" уже определены город Казань и Московская область в качестве пилотных регионов, где это будет апробировано; недавно принято соответствующее постановление Правительства по инициативе Минэнерго по поводу поддержки таких проектов. В принципе, в Европе, в Японии это один из самых употребляемых способов. Все проекты пройдут госэколэкспертизу. Если не будет положительных публичных слушаний и если не будет положительного заключения экспертов, эти проекты не разрешат к вводу в эксплуатацию.

Вера Серебровская: Вот еще один важный вопрос. Что делать с новыми видами отходов? К вам, Игорь Викторович, вопрос как специалисту по переработке.

Игорь Торопов: Здесь большая проблема. Наталья Романовна, после введения в действие в 2014 году нового ФККО.

Вера Серебровская: Не ругайтесь при зрителях.

Наталья Соколова: ФККО – это федеральный классификационный каталог отходов.

Игорь Торопов: Да. В него было добавлено 2500 новых отходов, то есть внесения производились в течение 2015 и 2016 гг. 7 раз. У предприятия образовался отход, он подал заявку на внесение его в ФККО. Его внесли, но лицензию ни одно предприятие на него не получило, если он 4-го класса опасности. Куда этому предприятию деть этот отход, если накапливать его в течение 11 месяцев у предприятия просто нет возможности? Раньше, когда выдавалась лицензия на обращение с отходами, была возможность лицензировать группу. Сейчас нельзя – только вид отхода. Поэтому даже к нам очень часто обращаются предприятия с просьбой утилизировать какой-то вид отходов, который только что включен в ФККО, а утилизировать его никто не может. И разместить на полигоне его нельзя, потому что и у полигона нет лицензии на данный вид деятельности.

Наталья Соколова: Игорь Викторович, вы совершенно правы.

Вера Серебровская: У нас прекрасный такой получается диалог.

Наталья Соколова: В этой связи по поручению руководителя Росприроднадзора был разработан нами самостоятельно проект закона о внесении изменений в закон о лицензировании. Как раз-таки мы тоже не заинтересованы создавать дополнительные барьеры для бизнеса. Мы бы хотели, чтобы и нормирование, и лицензирование было не по конкретным видам отходов, а по укрупненным, по группам.

Игорь Торопов: Как группы однородных отходов.

Наталья Соколова: Конечно. Более того, если изменяется, например, объект размещения отходов, зачем вносить изменения во все документы предприятия?

Игорь Торопов: В том числе в проект нормативов.

Наталья Соколова: Если есть лицензия у предприятия – да пожалуйста, работайте, меняйте. Зачем мне нужны дополнительные очереди в моих территориальных органах, чтобы это все переоформлять? Мы заинтересованы снижать админбарьер на бизнес. Надеемся, что правительство нас поддержит с этим законопроектом.

Игорь Торопов: Наталья Романовна, еще один вопросик.

Наталья Соколова: Конечно.

Вера Серебровская: Мы только у наших режиссеров, сколько до конца эфира, успеем ли мы еще один вопрос обсудить. 40 секунд – успеем за 40 секунд?

Игорь Торопов: Не успеем. Очень большой вопрос должен был быть.

Вера Серебровская: Это значит, что нужно снова встречаться в этой студии и обсуждать все насущные проблемы мусороперерабатывающей отрасли как, наверное, одной из самых сложных не только в экологии, но даже и в экономике нашей страны. А я еще раз представлю гостей студии: это начальник Управления государственного экологического надзора Росприроднадзора Наталья Соколова и заместитель генерального директора компании по перевозке и переработке твердых бытовых отходов Игорь Торопов. Ну а сейчас пришло время нашей рубрики "Экологический контроль". Вместе с вами, а также сотрудниками Росприроднадзора и других надзорных органов мы выявляем нарушения природоохранного законодательства. Сегодня речь, как мы уже сказали, тоже пойдет о мусоре, о несанкционированных свалках. Слово экологическому инспектору Ольге Вороновой.

Ольга Воронова: В России ежегодно образуется 70 миллионов тонн отходов. По данным экологов, из них перерабатывается не более 5%. Где же оказывается весь оставшийся мусор? В лучшем случае на легальных полигонах, в худшем – на обочине дороги или в лесу.

О большом количестве несанкционированных свалок в разных регионах страны наши телезрители сообщают регулярно – и в прямом эфире, и через СМС-портал, и по электронной почте. Но самыми активными оказались жители Новгородской области. Благодаря им "Экологический контроль" уже выявил мусоровозы, работающие без лицензии. Теперь с их помощью были обнаружено сразу несколько несанкционированных свалок. Вот результаты рейдов, в которые наша съемочная группа вышла вместе с инспекторами Росприроднадзора.

– В Новгородской области около двух десятков легальных полигонов ТБО. Нелегальных – во много раз больше. Только за прошлый год в регионе было ликвидировано более 800 несанкционированных свалок общей площадью около 42 гектаров. На этот раз сигнал поступил из Новгородского района. Инспекторы, приехавшие на место, обнаружили в лесу возле деревни Красные Станки сразу 4 места общей площадью более 1 тысячи квадратных метров, заваленных стройматериалами и автомобильными покрышками. Кроме того, в лес вывозилась и выбрасывалась пластиковая тара. Мусор еще лежит под снегом, но увидеть его оказалось легко. Железо, резина от машин, ржавые детали – все это загрязняет почву тяжелыми металлами. Ущерб природе от несанкционированной свалки оценивается в 1 миллион рублей. Сотрудники Росприроднадзора вместе со следователями устанавливают ответственных. Пока известно, что земля к лесному фонду не относится, она неоднократно перепродавалась. Кто ею владеет сейчас, выясняет следствие. Между тем с началом проверки мусор из леса стали вывозить неустановленные лица. Ни техники, ни машин инспекторы не видели.

Евгения Антонова: Вот материалы по данному делу, отданные в прокуратуру в городской район, и дальше уже прокуратура будет выступать с иском в суд о ликвидации данной свалки. Конечно, это не означает, что в Пролетарском городском поселении больше нет никаких свалок, но конкретно с этой свалкой общими усилиями нам удалось справиться. Объемы свалки значительно сократились, то есть уже частично эта свалка находится в стадии ликвидации. Я думаю, что в досудебном порядке эта свалка будет полностью ликвидирована.

Ольга Воронова: Не оставайтесь равнодушными к экологическим нарушениям. Обо всех случаях загрязнения природы пишите на наш адрес. "Экологический контроль" и я, Ольга Воронова, обязательно разберемся в ситуации и накажем нарушителей. Вместе мы сделаем нашу страну чище.

Вера Серебровская: Ну и как только что сказала Наталья Соколова, с 1 января в нашей стране введен порядок работы экологических инспекторов, и Росприроднадзор приглашает всех в свои ряды. У меня на этом все. Берегите природу и до встречи через неделю.