Алексей Токарев: За последние 10 лет мошенничество потому развилось в таком масштабе, что перестали привлекать мошенников к ответственности

Гости

Юрий Коваленко: Ну а сейчас наша новая рубрика "Хитро придумано". Мы получаем от вас просто огромное число писем и сообщений о различных схемах обмана, с которыми вы сталкивались. Мы решили рассказывать о них в прямом эфире, чтобы обезопасить людей от таких ситуаций. В нашу студию будут приходить эксперты, которые будут объяснять, как не стать жертвой мошенников и что делать, если это уже произошло.

Марина Калинина: И вот уже произошло то, что нам уже есть чем похвастаться: в понедельник, когда мы запустили рубрику, мы рассказывали историю Эльмиры Бадретдиновой. Она приняла участие в конкурсе "Выиграй год английского бесплатно", а приехав за сертификатом, получила в довесок кредитный договор на 45 тысяч рублей. Она никак не могла его расторгнуть и написала нам, попросила нашей помощи. И вот как результат ей сегодня вернули деньги.

А наша сегодняшняя тема – это доставка автомобиля из одного пункта в другой по России. И это, как оказалось, тоже простор для мошенников. Давайте посмотрим сюжет, а потом представим нашего гостя и поговорим с ним.

СЮЖЕТ

Марина Калинина: Вот такая вот история. У нас в гостях сегодня Алексей Токарев, адвокат. Будем разбираться со схемами мошенничества в этой сфере. Здравствуйте, Алексей.

Юрий Коваленко: Добрый день.

Алексей Токарев: Добрый день.

Марина Калинина: Что скажите? Какой ваш комментарий? Как это все работает?

Алексей Токарев: Конечно, здесь злоупотребление доверием, обман, скорее всего. Услугу не собирались предоставлять. Рассчитано на то, что человек приедет и, может быть, не будет забирать деньги во имя того, чтобы просто спасти свою машину. Допустим, нашел он машину где-то рядом с московским регионом, (если отдавали в Москве), написал претензию, ему говорят: "Да-да, мы отдадим деньги потом". Или, знаете, "мы не возвращаем деньги, потому что вы забрали машину и мы вам не смогли оказать услугу в конечном счете; мы бы ее вам оказали – через 2-3 года, может быть, машина бы пришла в пункт назначения, но вы же забрали деньги". Либо вы их не забрали, поэтому мы их и не возвращаем, так как вы забрали машину. В общем, разные есть возможности. Но основная задача таких людей – это злоупотреблять доверием клиента, человека, который обращается, совершать обман, то есть обещать то, чего не будут делать на самом деле, и завладеть денежными средствами либо иными социальными благами. Может быть, даже и самой машиной, потому что часто делают договор неправильный – акт передачи этой машины другому перевозчику – а тот другой перевозчик является фирмой-однодневкой, либо она вообще оформлена на так называемых профессиональных регистраторов…

Марина Калинина: Это кто такие?

Алексей Токарев: Это граждане без определенного места жительства, то есть люди, которых трудно найти, а бывают даже иностранные лица из стран СНГ – Белоруссии или еще откуда-нибудь. Некоторых из них правоохранительные органы задерживают, и эти лица говорят, что они профессиональные регистраторы. В общем, машина передана в ту организацию – где ее взять? Машины уже нет. А у этой организации, которой вы по факту отдавали машину, тоже уставной капитал 10 тысяч рублей. Они говорят: "Вы знаете, у нас тоже ничего нет". И здесь вас обманули со всех сторон: забрали машину, забрали деньги, человек ничего не выходе не имеет.

В данной ситуации хорошо, что забрали машину. Я так понимаю, что деньги так и не вернули в конечном счете. Почему? – потому что якобы денежных средств нет, либо что-то еще. Люди надеяться, что клиент, потерпевший по факту будет обращаться в суд. В конечном счете да, пройдет судебная тяжба (это будет 2-3 месяца, в любом случае полгода, потому что суды загружены), получит потом исполнительный лист, даже если это решение не обжалуют; исполнительный лист он направит приставам…

Марина Калинина: Но в суд-то человек обратился…

Алексей Токарев: Насколько я понимаю, там в полицию обратились. И представляете, прошел уже почти год, а компанию уже бросили. Насколько я знаю в отношении этой компании, заранее посмотрев этот сюжет и информацию, эта компания уже часто меняла свои наименования. К примеру, "Рога и копыта", а потом "Рога и копыта Плюс".

Марина Калинина: Или "Копыта и рога".

Алексей Токарев: Да. Это уже совершенно другая компания. А как избавляется компания? – ее просто взяли и продали по договору купли-продажи другой организации.

Юрий Коваленко: А другая организация уже не наследует все…

Алексей Токарев: Она наследует, но что с нее взять по факту?

Марина Калинина: Другая организация вообще не занимается перевозкой.

Алексей Токарев: Да неважно, чем она будет заниматься – у нее ничего нет: нулевые счета, нет ни имущества, ни капитала, с нее взять нечего. Но возникает вопрос. Воздух посадить невозможно. То есть какой-то конкретный человек обманывал, злоупотреблял доверием, завладел имущественным благом, денежными средствами и не исполнил то, что он обещал. Конечно, это состав преступления, это статья 159-я Уголовного законодательства, то есть мошенничество. Более того, в прошлом году в июле Государственная Дума уже выделила это преступление в отдельные части 159-й статьи, изменила форму размера ущерба, от которого начинает работать стать – 10 тысяч работников. То есть на сегодняшний день достаточно отдать свыше 10 тысяч рублей обманщику, и это уже 159-я статья. Конечно, полиция должна эти дела расследовать. Почему? Потому что по факту, когда получает решение суда по гражданскому делу, забрать-то нечего, обман уже заершен, деньгами завладели, предприятие бросили. А вот если расследовать уголовное дело, у которого есть срок давности, безусловно, но он больше, чем 1-3 года, то можно найти этого обманщика и начать привлекать его к уголовной ответственности, а также, возможно, выяснить, что у него есть какое-то имущество, на которое уже потом можно будет обратить взыскание в рамках уголовного делопроизводства и наконец-то забрать свои денежные средства.

Юрий Коваленко: А вот если у него нет ни оформленного имущества, ни денег, он может заплатить, получается, только своей свободой, да? И он выйдет, ничего не дав.

Алексей Токарев: В любом случае на нем будет это обязательство исполнить выплаты денежных средств.

Юрий Коваленко: А нечем ему платить.

Алексей Токарев: Находясь в местах лишения свободы, и варежки вяжут, шьют перчаточки, что-то делают, поэтому какие-то денежки, конечно, будут капать. Но когда нет, тут уже следствие может устанавливать, куда денежные средства были выведены. Если приобреталось имущество, оно приобреталось на подставных людей, то и данные сделки можно признать заключенными с целью вывода денежных средств или имущества из-под дальнейшего взыскания. И на это имущество уже может быть наложено взыскание.

Юрий Коваленко: Как часто это бывает, "потерял", "украли".

Алексей Токарев: Знаете, мы это с вами сейчас говорим, когда потерпевшие граждане, то есть, в общем-то, обычные социальные люди.

Марина Калинина: А если компания?

Алексей Токарев: А если… Компания – это, в общем-то, тоже обычные участники экономического процесса. А если государство? К примеру, совершенно другая статья – неуплата налогов и налогообложения. Когда государство в лице бюджета заинтересована в возврате денежных средств, то у лиц, которые совершили это преступление, находят имущество, если даже оно было оформлено на маму, папу, брата или сестру, соседа или соседку. Все равно устанавливают, что в тот период времени, когда совершалось преступление, было приобретено имущество, определенно эквивалентное сумме похищенных денежных средств из бюджета; то есть фактически оперативным ведением и пользованием этого имущества осуществляет лицо, привлекаемое к уголовной ответственности.

Марина Калинина: А если ничего не приобреталось, как это отследить?

Алексей Токарев: А куда тогда делись деньги?

Марина Калинина: Ну не знаю, под матрас положили до лучших времен.

Алексей Токарев: Надо искать деньги.

Юрий Коваленко: Почему в таком случае государству везет забрать свои деньги, а человеку не везет?

Алексей Токарев: Все-таки дело не в везении, дело в заинтересованности. И правоохранительные органы в силу того, что их работодателем является государство и что есть определенный рычаг давления вышестоящего руководства, безусловно, расследуют эти дела. И больше всего эти дела основаны на заключении налоговой службы, когда налоговая служба провела камеральную проверку, выездную либо сопоставила определенные обстоятельства и уже предоставила определенный материал, на основании которого можно расследовать и возбуждать уголовное дело. А когда 159-я о мошенничестве в отношении обычного гражданина, по существу ему противопоставить нечего. Если часто люди обращаются и говорят, что у них даже нет бумаги, которую они подписывали: они дали деньги, им пообещали, а у них ничего нет – на радостях, так получилось. Конечно, следствию несколько не хочется заниматься этими делами, потому что очень трудоемко, требует больше усилий, требует совершить действия по розыску документов, по розыску подозреваемых, опрашивать определенные группы лиц, то есть много-много мероприятий. Но впоследствии все равно это дело можно возбудить. Конечно, зачастую пытаются от этих дел несколько отнекиваться или избавиться…

Юрий Коваленко: Но надо настаивать на своем и требовать?

Алексей Токарев: Конечно.

Марина Калинина: Смотрите. Ведь мы в этом сюжете видели, что человек не прячется, он сидит спокойно за столом в этой же конторе, в этом же кабинете, на том же месте, куда Алексей привез свою машину 2 или 3 месяца назад, когда он собирался в это путешествие. Он сидит, он давит на жалость, он что-то пытается объяснить, что его подвели мои же партнеры, ну вот ладно, бывает, "ну что вы, ребята?" (мне очень эта фраза понравилась). То есть человек даже не пытается себя спасти в юридическом плане? Он просто… не смог.

Алексей Токарев: В совокупности если исследовать большинство преступлений по мошенничеству, мошенники никогда не признают себя мошенниками, пока не вступил в решение приговор суда. Они до последнего говорят, что нет-нет, я все хотел сделать, просто меня обманул кто-то другой.

Юрий Коваленко: Это хоть как-то снимает с них ответственность?

Алексей Токарев: Конечно, нет. Когда человек что-то обещает… Я вам больше хочу сказать: очень популярна статья по мошенничеству, применяться активно стала она в прошлом году, когда люди не возвращали денежные средства по распискам займа. Казалось бы, взял деньги, обещал через год, но не получилось – все равно привлекают к ответственности. Почему? Потому что человек обещал вернуть через год, и исследуют его жизнь за этот год: совершал ли он действия либо имел ли он цель вернуть эти денежные средства. Если он их взял, потратил и даже не собирался копить, продать, где-то заработать, если он знал, что не сможет отдать, и просто решил простить ("всем прощаю свои долги", что называется), и человека привлекают к ответственности. Здесь то же самое. Мошенник может прекрасно понимать, что, возможно, уголовное дело не возбудят; возможно, его возбудят, но потом, когда-то там, в дальнейшем; возможно, он вернет эти денежные средства, загладит ущерб и, в общем-то, уголовного дела не будет. А сколько таких людей, которые не обратились, к примеру, в средства массовой информации, не дошли до полиции, или, возможно, полиция отказала в возбуждении уголовного дела, а они не обжаловали этот отказ в прокуратуру или в суд. И вот деньги пропали, пропало уголовное дело, человек думает: "Да ладно, 100 тысяч рублей, не буду я заморачиваться из-за этих денег, больше (как говорят люди) беготни и бумажной волокиты."

Юрий Коваленко: Подождите. Вы говорите про привлечение к ответственности, вы несколько раз это сказали.

Алексей Токарев: Да.

Юрий Коваленко: Каким образом это поможет человеку вернуть деньги? Это поможет наказать того, кто в этом виноват, или все-таки есть возможность вернуть деньги?

Алексей Токарев: Я уже говорил о том, что в рамках уголовного делопроизводства может быть установлено, куда были потрачены денежные средства, или имущество, на которое может быть обращено взыскание для погашения кредиторской задолженности. Но, конечно, если мы на выходе имеем, что человек потратил деньги в казино в рулетку и они действительно испарились, ничего у человека нет, то, к сожалению, да, мы не можем с него забрать то, чего у него нет. Хотя бы наказать, чтобы он больше не обманывал никого. Но если мы даже не будем наказывать, то обман будет размножаться и все более и более разрастаться, в больших объемах.

Юрий Коваленко: Но у этого "клиента" фактически была финансовая пирамида, то есть он брал деньги с 2-3 людей, для того чтобы оплатить, грубо говоря, пересылку одной машины или не оплатить. И следующий стоял в очереди. И очередь из таких клиентов этого сервиса, которые понимают, что у одного 100 тысяч, у второго, у третьего, а у владельца этой компании ноль. Фактически требовать им нечего даже, не с кого.

Алексей Токарев: Не требовать, а забрать, я бы так сформулировал ваш вопрос.

Марина Калинина: Требовать-то можно.

Алексей Токарев: Требовать можно, конечно, а вот забрать… Можно все равно всегда забрать, нужно стараться. Все-таки для начала нужно обратиться в правоохранительные органы, требовать возбуждения уголовного дела. Я настойчиво считаю, что надо установить объективную истину каждого дела, а дальше уже совершать те или иные действия. Конечно, можно параллельно обратиться в суд. Но к кому сейчас суд обратится по данному конкретному вопросу? – на организацию, которая должна быть оказать данную услугу (если это не индивидуальный предприниматель). У организации ничего нет, только уставной капитал 10 тысяч рублей, да и тот уже потратили, на счетах 0.

Марина Калинина: Все остальное заложено…

Алексей Токарев: Да его вообще нет. Ни один мошенник не будем совершать…

Юрий Коваленко: Организацию за решетку не затолкаешь.

Алексей Токарев: Это воздух. Соответственно, нужно привлекать мошенника. Наложить кредиторскую задолженность на мошенника можно только в том случае, когда он признан виновным в суде через уголовное делопроизводство.

Марина Калинина: Такой вопрос непраздный. Иногда бывает ситуация, когда, казалось бы, оставил машину компании по доставке в другой регион и в итоге они же ее и перепродают за бесценок. Как вообще на такую компанию не нарваться? Каковы признаки?

Алексей Токарев: В общем-то, для начала, когда машину вашу переслали и действительно ее пытаются реализовать, здесь не только мошенничество, здесь еще и кража имеет место быть, тут подделка документов, то есть очень серьезный будет состав в совокупности нескольких преступлений. Но для начала, чтобы не попасться на такую ситуацию, нужно, конечно, установить, кому вы даете деньги. Вот вы пришли: у любой организации всегда есть так называемый уголок покупателя, который обязательно должен быть в порядке законе "О защите прав потребителей". Там вы можете увидеть ОГРН либо свидетельство о присвоении данного номера, единого номера предприятия.

Марина Калинина: Но у этой-то конторы, наверное, тоже было ОГРН и все остальное?

Алексей Токарев: Конечно. Нужно посмотреть антураж, какое есть имущество у данного предприятия. Но даже может это все имущество принадлежать совершенно другому предприятию, а по факту вы отдаете деньги, вам отдают чек либо заключают с вами контракт от имени совершенно другой организации. Нужно понять, кто заключает с вами этот контракт, и, конечно, можно на сайте налоговой службы, в Интернете посмотреть через этот идентификационный номер ОГРН предприятие и понять, когда оно было открыто, есть ли у этого предприятия судебные разбирательства, когда был назначен директор, а является ли этот директор директором других предприятий или являлся раньше…

Марина Калинина: А это все есть в открытом доступе?

Алексей Токарев: Конечно, это в открытом доступе уже давным-давно есть. Государство направило данные действия именно на то, чтобы люди самостоятельно проверяли, скажем так, с их контрагентов, с кем они работают по существу. И в конечном счете свести к минимуму это можно, хотя, конечно, никто не застрахован от того, что, в общем-то, мошенники могут быть на каждом шагу.

Юрий Коваленко: Фактически честный человек без прав остается?

Алексей Токарев: Он находится не то что без прав. Права есть у честного человека, но вопрос сегодня в другом – в том, что за последние лет 10… Мошенничество почему развилось в таком масштабе? Потому что перестали привлекать мошенников к ответственности. Дело в том, что это, еще раз повторюсь, трудоемкий процесс, сложный процесс расследования. Конечно, в силу загруженности органов следствия иными делами, в общем-то, они не желают всегда заниматься данными делами, потому что они не имеют определенной жесткой направленности. Более того, человека могут найти, расследовать, а суд не всегда привлекает к реальным срокам заключения, а назначает штраф либо условное наказание. И человек, находясь на свободе, все равно пытается совершить еще какие-то мошенничества; его ловят повторно, повторно, возможно, его уже и привлекут к ответственности… в виде лишения свободы. Как-то так.

Марина Калинина: Вот эта сфера – она такая… Немножко тонкая грань, потому что тут на интуицию тоже надо как-то надеяться… Потому что ты же отдаешь свое имущество, ты подписываешь этот договор; вроде бы все нормально, но в душе все равно где-то скребет "а вдруг", "а если что". Вроде документы все в порядке, договор вроде нормальный, компанию тоже рекомендовали ведь…

Алексей Токарев: Вы понимаете, объективный состав этого преступления заключается в злоупотреблении обманом или доверием. Злоупотребили доверием человека; если человек пришел, он верит, доверяет, мошенники на этом и работают, они злоупотребляют этими вещами. Вы можете так же попасться и на рынке, вас могут где угодно обмануть, в любой сфере жизнедеятельности.

Марина Калинина: В общем, нужно в первую очередь проверять все данные о компании?

Алексей Токарев: Конечно. Потом сегодня мы имеем Интернет, имеем возможность проверить данную организацию. Более того…

Юрий Коваленко: Хотя бы отзывы почитать.

Алексей Токарев: Конечно. Более того, я бы хотел подчеркнуть, что не только люди, обычные граждане, ведь и предприятия часто на это попадаются. Мошенники, бывает, работают 1-3 года, поставляют товар, продукцию, оказывают услуги, а потом говорят: "Вы знаете, вы нам сделайте предоплату, предоплатите определенный груз, мы вам поставим через месяц – там такой шикарный товар!" Вроде бы нет оснований не доверять, уже давно работают. 10 миллионов перечислили, 20 – деньги ушли, товара нет, груза нет, предприятие продали, человек вывел денежные средства, говорит: "Я не я, деньги куда-то ушли и (как в этом сюжете) меня кто-то подставил другой". А по факту тот добросовестный предприниматель, который хотел этот груз приобрести и его реализовать для населения, по факту имел убыток такой большой. Конечно, это тоже мошенничество в сфере предпринимательской деятельности.

Еще раз подчеркиваю: на сегодняшний день, с 2016 года настолько снизили порог мошенничества в сфере предпринимательской деятельности – 10 тысяч рублей. Сегодня можно обращаться массово в следствие. Конечно, следствие зачастую отказывает в возбуждении уголовных дел, но все-таки я считаю, что можно и обжаловать в прокуратуре. То есть мы должны вычищать рынок от мошенников. Хотя, с другой стороны, я адвокат и должен, в общем-то, преследовать другую сторону. Но адвокаты – это не люди, которые стараются обелить преступников по факту; адвокаты должны способствовать установлению объективной истины и смягчению наказания; если же обвиняют невиновного, то, конечно, его защитить и оправдать. Поэтому и адвокаты на сегодняшний день готовы способствовать следствию, давать документы, расследовать эти дела.

Для того чтобы возбудить уголовное дело, все-таки нам нужно, чтобы участвовал и потерпевший, чтобы он тоже не ленился и говорил "а я написал заявление". Потерпевший в первую очередь сам пришел на этот крючок, его поймали, он шел и отдавал деньги. Он должен фиксировать те или иные обстоятельства, как он это сделал, давать свидетелей, устанавливать события, что с ним происходило вокруг, чтобы следствие хотя бы обладало первичной информацией. В конечном счете для зрителей и, конечно, для всех граждан: нужно внимательно относиться к тем, с кем вы работаете, не доверять даже тем людям, с которыми вы работаете полгода или год, которые вам оказывали услуги. В конечном счете это может быть направлено на то, чтобы впоследствии сорвать больший куш, как-то так. Может быть, даже стоит проверить стоимость данной услуги у альтернативных организаций, ведь дешево не всегда бывает хорошо и правильно: на рынке уже есть предприятия, которые себя зарекомендовали, и они могут брать несколько дороже…

Марина Калинина: Но уж точно вы останетесь с машиной.

Алексей Токарев: Как-то да. То есть если вы приходите, а организация арендует адрес, а юридический адрес у нее совершенно в другом месте, один стол, нет даже кассового аппарата и как-то это все выглядит странно, нет места хранения машины… Или как там назвали, "халат"…

Марина Калинина: Да, "чтобы сидение не испачкать".

Алексей Токарев: В любом случае выглядит это как-то сомнительно.

Марина Калинина: Спасибо вам огромное. Алексей Токарев был у нас в гостях – адвокат.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Алексей Токарев: Всего доброго.