Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Алексей Плотников: Многие спекулируют на том, что в войну всегда всех хоронят. Это не так. Непогребенные солдаты есть после любого крупного сражения

17:35, 7 марта 2017

Гости

Алексей Плотниковдоктор исторических наук, профессор, член Российской ассоциации Второй мировой войны

Константин Чуриков: Сейчас – наша постоянная рубрика "Ищу солдата". Сегодня будем говорить уже не о Великой Отечественной, а о Второй мировой. Речь пойдет о советско-японских сражениях и о тех, кто погиб во время Курильской десантной операции. Я представляю в этой студии своего коллегу – это Константин Зубакин, ведущий рубрики "Ищу солдата", поисковик.

Константин Зубакин: Привет, Костя.

Константин Чуриков: Привет. Так сегодня что будешь рассказывать? Какие сегодня есть результаты?

Константин Зубакин: Да, сегодня мы будем говорить о Курилах, о том, как дорого они нам дались, зачем они нам нужны, что после тех боев произошло.

Но прежде всего хочу начать с почты, по традиции, потому что нам очень много пишут зрители и звонят, поэтому есть запросы. И насколько я знаю, сейчас на связи со студией наш зритель из Удмуртии, Татьяна Леонтьева. Татьяна, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Зубакин: Татьяна, расскажите, пожалуйста, кого вы ищете.

Зритель: Я внучатая племянница Назарова Григория Андреевича 1919 года рождения, уроженца деревни Нижняя Чура Ярского района.

Константин Зубакин: Что вы о нем знаете? Что, может быть, в семье о нем рассказывали?

Зритель: Единственное, что мы о нем знаем, что он совсем молодой был, он воевал в Финской войне. Это по рассказам его сестры. На начало Великой Отечественной войны ему было всего 22 года, то есть он не успел ни создать семьи, ни родить детей. Не осталось даже фотографии у него.

Константин Зубакин: То есть, несмотря на такой молодой возраст для тех лет, он и в Финской повоевал, и в Великой Отечественной?

Зритель: Да. И кроме того, еще неизвестно, что были ли письма с фронта. К сожалению, вот вся информация, чем мы обладаем.

Константин Зубакин: Фотографий никаких не сохранилось, да?

Зритель: Нет, фотографий тоже не сохранилось, к сожалению.

Константин Зубакин: Татьяна, нам кое-что удалось узнать. Младший лейтенант, оказывается, Григорий Андреевич Назаров 1919 года рождения. Служил он в 359-й стрелковой дивизии. Был убит в феврале 1942 и захоронен в деревне Лебзино Ржевского района тогда Калининской, а ныне Тверской области. Уже в 50-е годы лейтенант Назаров был перезахоронен в соседней деревне Кокошкино. Сейчас на ваших экранах будет фотография этого паспорта захоронения. За ним ухаживают ученики из местной школы. Фамилия Григория Андреевича есть в официальных списках "Мемориала", так что при желании вы можете туда съездить и навестить могилу своего предка, своего деда и поискать его фамилию на обелисках этого мемориала.

Если же вас интересует тоже судьба ваших родственников, пропавших в годы войны, пишите и звоните к нам в редакцию. Специальный адрес электронной почты сейчас на ваших экранах. Также во время эфира нам можно позвонить по телефону или написать SMS.

Ну а сегодня речь пойдет, как я уже говорил, о Курилах – островах, которые не дают покоя даже тем, кто знает лишь приблизительно, где они находятся. К нам в студию пришел Алексей Юрьевич Плотников – доктор исторических наук, профессор, член Российской ассоциации Второй мировой войны. Алексей Юрьевич, здравствуйте.

Алексей Плотников: Добрый день.

Константин Зубакин: Прежде всего, наверное, нужно сказать, с чего собственно начиналось все, весь этот спор с Японией из-за Курил. Мы подготовили небольшое досье на эту тему. Прошу посмотреть.

Россия и Япония оспаривают друг у друга честь открытия Южных Курил, однако первую известную карту островов сделал самурай Хироёси Мураками в середине XVII века. Зато русские промысловики первыми основали там свои поселения в XVIII веке. В 1885 году Россия по Симодскому трактату официально уступила Японии Южные Курилы. Через 20 лет к Японии отошли все Курильские острова в обмен на признание Сахалина территорией России. После поражения России в войне 1904–1905 годов был подписан Портсмутский мирный договор, и Япония получила южную часть Сахалина. Все соглашения, включая Симодский трактат, были объявлены аннулированными. С точки зрения Российской империи, а затем Советского Союза, получилось, что статус Курил де-юре не определен. В январе 1925 года СССР и Япония подписали Конвенцию об основных принципах взаимоотношений. СССР признал Портсмутский мир. Стороны договаривались впоследствии обсудить и при необходимости пересмотреть все остальные договоры и соглашения, но этого до Второй мировой войны так и не произошло. В апреле 1941 года Москва и Токио подписали Пакт о нейтралитете, в котором обещали уважать территориальную целостность друг друга.

Константин Зубакин: Если у наших зрителей есть свое мнение по поводу Курил, то можете присоединяться к нашей беседе по телефону прямого эфира или через SMS. Алексей Юрьевич, вот мы увидели небольшое досье – собственно к чему мы пришли к лету 1945 года. Все началось в августе.

Алексей Плотников: Прежде всего я хотел бы сказать, что вот эта мифическая карта, о которой вы начали, якобы составленная японцами, – это один из приемов, из уловок японской пропаганды. Это никакая не карта. Это чертеж, схема, составленная со слов айнов, поэтому считать ее географической картой в общепринятом смысле этого слова бессмысленно. Там нет никаких четких очертаний ни Южных Курил, ни Северного Хоккайдо, поэтому это лишь попытка выдать желаемое за действительное. Что касается русской картографической составляющей, то она в XVIII веке очень обширна, бесспорна и богата. Ну, это просто для уточнения.

Что касается Курильских островов. Ну, мы с вами знаем, что десантная операция на Курилах состоялась в конце Второй мировой войны – после того, как основные силы Квантунской армии были разгромлены в Манчжурии. Состоялась достаточно успешная и быстрая десантная операция, в результате чего был освобожден Южный Сахалин, который, напомню, тоже был тогда японским, и освобождены все Курильские острова.

Курильские острова были превращены японцами, смело можно сказать, в непотопляемый авианосец. Там были расквартированы очень серьезные контингенты войск. Но в основном бои в 1945 году шли на северных островах. После того как пал Шумшу, где были самые большие сражения, и Парамушир, в принципе, остальная десантная операция проходила уже достаточно мирно, то есть японские гарнизоны сдавались.

Константин Зубакин: У нас, кстати, видеокадры именно с острова Шумшу – там, где Минобороны проводило поисковые работы, искали солдат. Вот японский танк. Какая была расстановка сил перед вот той Курильской десантной операцией?

Алексей Плотников: Ну, как вам сказать? Расстановка сил… Вы имеете в виду – в плане численности и техники?

Константин Зубакин: Численность, да, превосходство.

Алексей Плотников: Я бы сказал так: примерно силы были равны. У нас было чуть-чуть, с точки зрения личного состава, сил больше. Но дело даже не в этом. Дело в том, что советская армия имела совершенно очевидное преимущество: это была армия-победительница, которая только что за счет очень серьезных жертв и потерь, но тем не менее вышла победительницей из войны с Германией, и только что вышла победительницей из войны с Квантунской армией. Напомню, Квантунская армия – группировка около миллиона солдат, считалась самой боеспособной, самой высокооснащенной и была расквартирована в Манчжурии.

И плюс преимущество советской военной техники. В частности, японские танки ни в какое сравнение не шли с нашими танками. Да и авиация у них была, прямо скажем, слабовата. К тому времени японцы потеряли свой основной боевой ударный кулак – авианосцы, поэтому в сражении на Курилах они никак не участвовали. Поэтому превосходство было прежде всего тактическое. Было превосходство воюющей армии, у которой было четыре года войны за плечами. Ну и превосходство было в том числе с точки зрения техники.

Хотя надо сказать, что японцы, как и везде, защищались очень ожесточенно. Бои на Шумшу были весьма серьезные. Вот те самые танки, которые вы показали, которые еще пока остаются там, на Шумшу, пока их не вывезли в музеи Южного Сахалина… Южно-Сахалинска и в другие музеи, – они как раз свидетельствуют о том, что танков было довольно много, но они весьма легко выводились из строя нашими наступающими частями. Но бои были достаточно упорными, потери были с обеих сторон.

Константин Зубакин: Ну, потери у нас начались собственно при высадке, да? Стратегическое решение было о высадке на неудобной части острова.

Алексей Плотников: Ну, знаете, я бы не сказал. Все было рассчитано достаточно прагматично. Если знать остров Шумшу, то там вообще нет удобных мест для высадки. Наоборот, может быть, с чисто географической точки зрения это была не самая удобная бухта, но зато это была бухта, которая была в наименьшей степени оборудована защитными сооружениями японцев, и там собственно японских солдат было меньше. В определенном смысле это было нападение такое на самое слабое место.

Да, высадка была сложная. Она сопровождалась боестолкновениями, потерями с нашей стороны. Ну, ни одна десантная операция никогда не обходится без потерь. Я бы хотел сказать, что несмотря на гибель наших военнослужащих, они всегда… Не бывает мало погибших или много погибших. Тем не менее я хотел бы подчеркнуть, что если бы советская армия не обладала тем опытом и не имела тех командиров, прошедших войну, то я думаю, что потери были бы… могли бы быть значительно больше. Поэтому здесь обошлись, ну, скажем так, по минимуму, с точки зрения военной статистики. Повторяю – самое жестокое, ожесточенное сопротивление японцы оказали на северных островах, хотя южные у них были оборудованы не менее сильно. Один остров Матуа, в котором было создано фактически подземный целый бункер, подземная крепость такая, чего стоит.

Ну и хотел бы здесь обратить внимание, раз уж мы с вами говорим о Курильских островах. Остров Итуруп – это был тот остров, возле которого группировалась японская военная эскадра, которая затем в декабре 1941 года напала на "Перл-Харбор" на Гавайских островах. Собственно всем известный эпизод, с чего началась Великая (как называют ее в Японии) война в Тихом океане. Поэтому Курильские острова с самого начала во все время владения японцами были прежде всего опорным военным плацдармом, и они понимали его значение.

Константин Зубакин: Вы вскользь упомянули, мы сказали о больших потерях, но, по сути, они были для нашей армии минимальными. По численности есть какие-то точные данные? Сколько Красная армия потеряла и сколько потеряли японцы?

Алексей Плотников: Сколько потеряли японцы, наверное, сказать сложно. Наши потери составили где-то в среднем (я могу ошибиться) 10–12 тысяч. Это потери, связанные со всей операцией. Но основная часть этих потерь пришлась на остров Шумшу. Так или иначе, десантная операция прошла очень успешно, она прошла очень быстро. И она дала возможность (и я хотел бы это особо подчеркнуть) нашим войскам высадиться и принять капитуляцию японских гарнизонов на Южных Курилах, тех самых Южных Курилах, в самом начале сентября. То есть фактически сразу вслед за капитуляцией Японии, которая состоялась 2 сентября 1945 года, до этого момента все Курильские острова, включая и южные, были нами уже заняты.

Константин Зубакин: Я почему спрашиваю? Экспедиций поисковых не так много проводится на эти острова, проводит только Министерство обороны под четким контролем. И найдено несколько десятков солдат.

Алексей Плотников: Ну, во-первых, солдат, безусловно, подбирали. Безусловно, затем хоронили с воинскими почестями (я имею в виду – наших). Собственно, подбирали и хоронили японцев. Другое дело, что до сих пор находят останки военнослужащих. Ну, это как бы, скажем, свойство любой войны: всегда существуют незахороненные солдаты. Это лишь, скажем так, выдаваемое желаемое за действительное – информация о том, что всегда всех хоронят. На этом, мы с вами знаем, многие спекулируют. Нет, всегда во время крупны вооруженных столкновений остается определенное количество непогребенных солдат, которых потом разыскивают и отдают им последние воинские почести.

Я не могу вам сказать, остались ли на Шумшу останки наших непогребенных солдат. Я не думаю. Но вот японские останки до последнего времени находили. В частности, известная история, когда в одном из подбитых танков, точнее – в останках этого танка были обнаружены останки командира танкового полка японского, который погиб собственно на боевом посту. И потом его останки были переданы Японии. В Японии это было воспринято с очень большим чувством удовлетворения. Вот это произошло не так давно. Я думаю, что какие-то останки, безусловно, еще могут быть найдены.

Константин Зубакин: Вот как раз экспедиция – здесь показано, как поднимают советских солдат. И насколько я знаю, после той экспедиции (это экспедиция того года) подняли вроде 13 человек, советских солдат. Много ли получил Советский Союз, Россия от этой войны? Что было после того, можно сказать, недельного штурма Шумшу и завоевания Курил?

Алексей Плотников: Советский Союз занял эти острова. Это была военная операция. Ну а затем у нас уже включилось то, что называется международными соглашениями и международным правом. В соответствии с договоренностями союзников периода Второй мировой войны, прежде всего с Ялтинским соглашением февраля 1945 года, все Курильские острова и Южный Сахалин были переданы Советскому Союзу. Это было одно из условий Ялтинских соглашений, которые были достигнуты.

Вклад Советского Союза был более чем весомым и внушительным. Хотел бы еще раз обратить внимание: именно Советский Союз разгромил миллионную Квантунскую группировку и во многом предопределил капитуляцию самой Японии. Дело все в том, что японцы защищались ожесточенно. Они защищались ожесточенно и на островах Окинава, и на других территориях, которые они заняли в первый этап войны. И их очень тяжело брали, с большими потерями американцы и англичане. И было подсчитано, что если бы пришлось им штурмовать территорию собственно Японии, то погибших англичан и американцев было бы очень-очень много. Считают, что практически потери могли быть – миллион и свыше солдат (и это только для того, чтобы занять собственно территорию Японии). Поэтому Советский Союз, разгромив Квантунскую армию и лишив собственно Японию уже смысла сопротивляться, он во многом спас без преувеличения миллионы жизней солдат, англичан и американцев.

Ну и еще раз хотел бы подчеркнуть: острова перешли к Советскому Союзу – и Южный Сахалин, и Курильские острова – абсолютно на законных основаниях, в соответствии с договоренностями союзников периода Второй мировой войны. Хотел бы сразу отметить, что Япония, несмотря на определенные спекуляции, которые здесь у нас имеют место быть, обязалась, когда она подписывала соответствующую Потсдамскую декларацию, и особенно когда она подписала Сан-Францисский договор 1951 года, она обязалась соблюдать все соглашения союзников периода Второй мировой войны. Поэтому заявлять о том, что условия этих соглашений, в частности условие о том, что после победы над Японией Советскому Союзу будут возвращены территории Курильских островов и Южного Сахалина, она не имеет никаких правовых оснований.

Константин Зубакин: Алексей Юрьевич (кратко только если), но все же многие военные базы, которые находились на Курилах, впоследствии были заброшены. Сейчас мы вроде как возвращаемся к тому, что они нужны там, но многие все равно забросили. С чем это связано? Если только коротко.

Алексей Плотников: Ну, если коротко. Мы создали там свои военные базы. Там была расквартирована дивизия, которую сейчас планируется довести до полного численного состава, пулеметно-артиллерийская дивизия (очень редко сейчас название), которая была расквартирована. Там создана была своя собственная военная инфраструктура, частично была использована японская военная инфраструктура. Ну, ни для кого не секрет, что развитие военной техники у нас после этого значительно продвинулось, поэтому, на Курильских островах в том числе, существовала и военно-морская инфраструктура (ну, знающие люди знают, о чем идет речь), которая, я думаю, также будет возрождаться.

Константин Зубакин: Алексей Юрьевич, нам пишут многие зрители о том, как найти их родственников. Мы обязательно попытаемся им помочь уже после эфира и во время подготовки к следующей программе. Буквально "да/нет", можно ли прокомментировать: все-таки Советский Союз нарушил Договор о нейтралитете?

Алексей Плотников: Нет конечно. Я могу дальше обосновать этот тезис. Но с формальной точки зрения нас обвиняют в том, чего мы не совершали. Мы аннулировали, расторгли Пакт о нейтралитете в соответствии с нормами международного права.

Константин Зубакин: И в завершение выпуска информация для жителей Владимирской, Ярославской и Воронежской областей. Поисковики московского отряда "Победа" ищут родственников солдата, которого они нашли в Тверской области. Это сержант Павел Воронин 1908 года рождения. Отчество – то ли Александрович, то ли Алексеевич (в медальоне и архивах написано было неточно). Точно известно, что у него была жена Евдокия Георгиевна, но ее следы теряются в Ярославле. Но, возможно, живы и другие родственники во Владимирской и Воронежской областях. Это Воронины Матрена Александровна, Анна Даниловна и Агриппина Даниловна. Если кто-то из наших зрителей увидит знакомые имена, то просим сообщить об этом в нашу редакцию. Поисковики проделали огромную работу, чтобы найти родственников солдата. И возможно, именно ваше участие позволит солдату вернуться домой с войны.

Я благодарю нашего гостя. Напомню, что с нами был Алексей Юрьевич Плотников – доктор исторических наук, профессор, член Российской ассоциации Второй мировой войны. Мы говорили о том, как дорого нам достались Курилы. Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо, Алексей Юрьевич. Спасибо, Константин. Это была рубрика "Ищу солдата". Продолжение – через две недели в это же время. А программа "ОТРажение" продолжается, и уже через две минуты к вам вернемся. Смотрите ОТР.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Леонид Антонов координатор общественного движения "Автомобилисты Москвы"
  • ГОСТИ

  • Игорь Круглинский начальник Управления оценки качества общего образования Рособрнадзора
  • ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
  • ГОСТИ

  • Денис Кирис заместитель председателя Комиссии по вопросам развития культуры и сохранения духовного наследия ОП РФ, председатель Независимого профсоюза актеров театра и кино, актер, режиссер
  • ГОСТИ

  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
  • Алексей Живов главный врач Ильинской больницы, врач-уролог, кандидат медицинских наук, доцент
  • ГОСТИ

  • Дарья Халтурина сопредседатель Российской антитабачной коалиции
  • ГОСТИ

  • Алексей Володин генеральный директор Агентства по развитию трансграничной инфраструктуры, кандидат технических наук
  • Михаил Ненашев капитан 1 ранга, председатель Общероссийского движения поддержки флота
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • Павел Поспелов заведующий кафедрой проектирования дорог МАДИ
  • Павел Брызгалов директор по стратегическому развитию ФСК "Лидер"
  • Юрий Эхин эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
  • ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • Показать еще
    Показать еще
    В Москве одну из улиц назовут в честь Эльдара Рязанова Улица расположена на юго-западе Москвы
    30 минут назад
    Штаб Ксении Собчак возглавил Игорь Малашенко В 1996 году он проводил президентскую кампанию Бориса Ельцина
    30 минут назад
    Медвежья доля О тяжелых последствиях браконьерского отстрела диких животных
    42 минуты назад

    ГОСТИ

  • Наталья Биттен журналистка, феминистка
  • Ирина Изотова организатор феминистского фестиваля
  • Борис Лордкипанидзе акушер-гинеколог, кандидат медицинских наук
  • Алена Попова общественный деятель, сооснователь проекта "W"
  • Анна Ривина руководитель проекта "Насилию.нет"
  • Феминизм в России Идеология равенства или прикрытие для отстаивания тех или иных политических интересов?
    Полный выпуск 53 минуты назад
    Зачем народная артистка России Роксана Бабаян переквалифицировалась в вязальщицы? О проекте благотворительного рукоделия и других добрых делах
    час назад
    Татьяна Москалькова предложила ставить в паспорта штамп о голосовании Омбудсмен считает, что это поможет избежать "каруселей" на выборах
    час назад
    В Амурской области зарегистрирована вспышка пневмонии На карантин закрыто 6 учебных заведений Белогорска
    2 часа назад
    "Почта России" не доставила вовремя запрос от ФСБ компании Telegram "Почта России" доставила письмо по истечении сроков, указанных в запросе ФСБ
    4 часа назад
    Татьяна Фельгенгауэр переведена в послеоперационную палату Ее состояние оценивается как средней тяжести
    4 часа назад
    Из-за сильного снегопада Челябинск встал в огромную пробку На некоторых участках движение составляет не более 7 км/ч
    5 часов назад
    5 часов назад

    У нас нет резервной армии труда. Мы не можем нарастить численность занятых в промышленности, чтобы сделать экономический рывок

    Георгий Остапкович директор Центра конъюнктурных исследований ВШЭ

    ГОСТИ

  • Леонид Антонов координатор общественного движения "Автомобилисты Москвы"
  • Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments