Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Илья Мощанский: Причина поражения под Вязьмой - в том, что наши войска просто не ожидали такого молниеносного и эффективного наступления немцев

17:35, 4 апреля 2017

Гости

Игорь Михайловруководитель музея "Богородицкое поле", боец поискового отряда "Долг"

Илья Мощанскийисторик, главный редактор альманаха "Военная летопись"

Оксана Галькевич: А сейчас время нашей регулярной рубрики, которая называется "Ищу солдата". Она посвящена тому, как находить информацию о своих родственниках, погибших или пропавших без вести во время Великой отечественной войны. Я представляю моего коллега, журналиста Константина Зубакина, постоянного ведущего этой рубрики. Костя, привет.

Константин Зубакин: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Кость, сегодня, кроме того что мы будем читать сообщения, ты будешь собирать информацию как всегда от наших телезрителей с просьбами помочь разыскать родственников, ты еще и тему определенную тему выбрал для сегодняшнего эфира, для сегодняшней беседы со своим экспертом – это Вяземский котел, события 1941 года. Почему?

Константин Зубакин: Да, тема неслучайная, потому что очень много запросов приходит именно по событиям октября 1941-го под Вязьмой. В общем, неудивительно, потому что на самом деле там погибли несколько сотен тысяч советских солдат, офицеров. И многие не могут найти своих родных. И поэтому мы решили сегодня посвятить Вяземскому котлу наш сегодняшний разговор.

Оксана Галькевич: А у тебя уже есть какие-то истории, которыми ты можешь поделиться, может быть, ты помог разыскать кого-то из родных по этим запросам?

Константин Зубакин: На самом деле было несколько запросов. И все они упираются именно в события под Вязьмой. Но что их объединяет – это то, что практически очень мало данных в архиве, которое можно найти именно по этим событиям. Это связано с тем, что это крупнейшее поражение СССР в той войне. И история есть у нашего телезрителя. Вячеслав Тимченко сейчас на связи с нашей студии. Вячеслав.

Вячеслав Тимченко: Да, здравствуйте, Константин.

Константин Зубакин: Да, Вячеслав, расскажите, кого вы ищете.

Вячеслав Тимченко: Я ищу своего прадеда Степанова Ивана Никитовича 1910 года рождения. Он являлся непосредственным участником тех самых трагических событий. Сейчас он числится как без вести пропавший. Служил он в 248 стрелковой дивизии в 902 стрелковом полку.

Константин Зубакин: Вячеслав, что знаете? Может быть, что-то о довоенной жизни прадеда?

Вячеслав Тимченко: Прадед родился в Ярославской области в деревне Каблуково. Ныне это Александровский район Владимирской области. После чего переехал жить вместе с женой в поселок Туголесский Бор Шатурского района Московской области.

Константин Зубакин: Может быть, какие-то фотографии сохранились, письма, которые могут немножко раскрыть?

Вячеслав Тимченко: Вы знаете, к сожалению, ничего не сохранилось. Более того, я буквально перед Новым Годом посетил своих родственников в Новосибирской области, у которых могли остаться те фотографии, но, к сожалению, ничего не сохранилось.

Константин Зубакин: Вячеслав, попробуем сегодня разобраться. Как раз говорим о Вяземском котле. И у нас в студии гость. Это Илья Борисович Мощанский, главный редактор альманаха "Военная летопись". Илья Борисович, здравствуйте. Вячеслав назвал полк, дивизию, но их там было много.

Илья Мощанский: Их там было 95 дивизий. И из них 64 погибли в этом котле. Но если в целом кратко охарактеризовать ситуацию, то в течение месяца, буквально с 30 сентября до 30 октября, более 1 млн советских солдат оказались в нескольких котлах, самый большой из которых был в районе Вязьмы. И, по немецким оценкам, только в плен попало 688 000 человек. А всего погибло в этих котлах (там было два крупных котла и несколько мелких) около 1 млн человек. Потому что к началу операции численность 3 фронтов советских войск составляла 1 250 000.

Константин Зубакин: Илья Борисович, мы подготовили небольшое досье по поводу Вяземского котла. Наш редактор сделал небольшую информацию. И вся она собрана из открытых источников. Проверим, что говорится в открытых источниках и что считают историки.

Видеохроники событий октября 1941-го под Вязьмой практически не сохранились. Но есть фотографии, которые передают суть происходящего. К примеру, этот немецкий плакат - "1000 победила 657948". Именно столько советских солдат насчитали германские генералы взятыми в плен. По их же подсчетам, убитыми Красная армия потеряла более 300 000. По данным нашей страны, потери почти вдвое меньше. Да и в учебниках те сражения сейчас называют все чаще не "котлом", а Вяземская оборонительной операцией. Фактически же немецкое командование крупной перегруппировкой сил армии "Центр", быстрой атакой с севера и юго-востока окружило 4 армии западнее Вязьмы. 2 октября армия Вермахта начала наступление, а уже 8-го командующий Западного фронта Иван Конев приказал прорываться из окружения.

Из воспоминаний немецких солдат: "Тысячи русских надвигались на наши позиции. Кавалеристы прорывались вперед, зажатые грузовиками и колоннами пехотинцев. Выстрелы, отчетливые команды, монотонная стрельба. 7 раз атакующих русских разносили в клочья прямо у наших позиций. С криками "Ура" русскими волнами начали перекатываться через траншеи немцев. Спустя неделю из Вяземского котла вырвались остатки только 16 дивизий.

Константин Зубакин: Если у наших зрителей есть своя семейная история, связанная с событиями 1941 года под Вязьмой, присоединяйтесь к нашей беседе по телефонам прямого эфира. Также можно использовать СМС, электронную почту, если вы хотите отправить запрос на поиск родственников, пропавших на войне.

Илья Борисович, небольшое досье. Все ли так изложено в открытых источниках? Достаточно ли изучен Вяземский котел?

Илья Мощанский: В целом общая канва правильно идет. Просто досье сосредоточено именно на самом главном котле, который был в районе Вязьмы, где фактически две армии прорывались из окружения. Это был самый драматический. И больше всего пленных было именно там. Хотя и прорвалось оттуда больше всего военнослужащих – 85 000. А из Брянского фронта (там был второй котел) прорвалось 23 000. И, действительно, самые активные бои по выходу из окружения продолжались с 10 по 13-14 октября. Просто потом не было больше ни боеприпасов, ни снарядов, ни каких-то запасов, чтобы осуществлять выход из окружения.

Константин Зубакин: Можно ли это считать крупнейшим поражением Красной Армии в Великой отечественной войне? Есть цифры, сравнимые с этим?

Илья Мощанский: Цифры сравнимы, наверное, со сражением под Киевом. Примерно такие же. Может быть, чуть-чуть меньше людей попало в плен. Но дело в том, что в общей канве этих приграничных сражений фактически до нашего контрнаступления под Москвой вся эта цепь поражений проходила единым восприятием советского человека. Наша историография, ученые, пропагандисты, ветераны – все это казалось одним большим сражением, одной большой бедой. До перехода наших войск в контрнаступление 5 декабря 1941 года. Поэтому до нынешних времен собственно на потерях не акцентировали никогда. По потерям, наверное, это самое крупное. Потом идет сражение под Киевом, потом уже в 1942-ом сражение под Харьковом, которое достаточно обидно, потому что мы владели инициативой и проиграли. А тут противник владел инициативой и достаточно сильно и здорово нас разбил.

Если чисто эмоционально, ситуация характеризуется… Если вы смотрели фильм "Живые и мертвые", 2 серию, когда вроде бы казалось, что черная полоса позади и люди вышли из окружения. И как раз начало второй серии "Живых и мертвых", когда они попадают как раз в эту мясорубку сражения под Вязьмой. Когда казалось, что предыдущая черная полоса не такая уж и черная, а серая.

Константин Зубакин: Причины поражения? Состав войск?

Илья Мощанский: С нашей стороны было 3 фронта: это западный фронт Конева, резервный Буденного и Брянский Еременко. В них находилось 1 250 000 человек. Дело в том, что, наверное, главная проблема поражения – то, что наши войска предполагали о какой-то активности немцев, но не предполагали, что она будет такой молниеносной и произойдет в столь короткие сроки, и такой эффективной. Гитлер подписал директиву по операции "Тайфун" 6 сентября. Фон Бок, командующий немецкой группы армий "Центр", подписал соответствующую директиву о конкретных элементах операции 16 сентября. На этот момент на этом участке находилось 46 дивизий. Немецкие войска с Северо-западного и Юго-западного направлений за 2 недели группировались, что с точки зрения нашей науки было совершенно немыслимо. Из 46 дивизий сконцентрировали там 77 дивизий, в том числе практически 75% танков, и точечными ударами в стыке между наших фронтов и армий просто рассекли нашу оборону.

Константин Зубакин: Неужели разведка не могла эти все перемещения заметить?

Илья Мощанский: На самом деле, как говорится, и разведки по существу такой и не было. Мы все время пятились, отступали, отступали, отступали и думали, что вот-вот мы выйдем на какой-нибудь позиционный район, и будет война, как во время Первой мировой – на истощение. Тут у нас были свои козыри. Никто не ожидал, что это произойдет так молниеносно, и главное, что так быстро будут сконцентрированы немецкие войска. Войскам пришла директива Генерального штаба о том, что противник готовит какое-то наступление, только 27 сентября. А 30 сентября в полосе Брянского фронта начались удары. И то какое-то время Генштаб думал, что это какие-то отвлекающие немецкие удары, что не будет наступления на Москву, что будет где-то в другом месте. А когда это все уже во всем масштабе… Сначала Брянский фронт разрезали, 30 сентября началось наступление, а 4 октября немцы уже были в Орле, который отстоял от линии фронта на 250 км и не входил даже в тыловой район фронтов. То есть по нему трамваи ходили, когда немецкие танки вошли. Это была полная катастрофа. Дело в том, что тут проявились лучшие немецкие качества. Немцы же вообще очень организованы. Это общеизвестно. Это и в спорте проявляется. Но тут была подведена еще и соответствующая идеология, и они поймали кураж. У них был опыт, кураж, идеология. То есть немецкие источники отмечали, что дивизии рвутся в бой, конец войны. Вот-вот возьмут Москву – и все, русские сдадутся.

Константин Зубакин: Если немного эту ситуацию развернуть в сторону тех, кто ищет своих родных, лагерь для военнопленных под Вязьмой – об этом много говорится во всяких источниках. Более 600 000 солдат, по немецким данным, попали в лагеря, куда-то были отправлены в Германию. Что с ними стало?

Константин Зубакин: Было вообще 3 лагеря. В Лосьмино был лагерь (вблизи Вязьмы) для гражданских (типа подпольщиков) и особо опасных военнослужащих, которые бежали неоднократно. Это было в подчинении жандармерии. Основной лагерь для перемещенных лиц. У немцев была целая система лагерей, так называемый ДУЛАГ-184. Может быть, улица напоминала пустырь, но там было очень много человек. И еще точно был госпиталь для военнопленных в здании железнодорожной поликлиники города Вязьмы. И у него три филиала, которые находились на разных улицах. Самый основной был – это так называемый ДУЛАГ-184. За время с 1941 по 1943 годы там погибло 70 000 человек. Лагерь был пересыльный, то есть собирали каких-то военнослужащих и потом отправляли их или в Германию, или уничтожали. Это отличает именно немецкую нацию, наверное, от всех остальных. Была разработана целая методика и система отбора и убийства ненужных людей. То есть сначала их вообще не кормили. И все спали стоя. Так были набиты люди там. Потом кормили 50 г что-то типа комбикорма в сутки. И гоняли на работу, для того чтобы рыть укрепления, какие-то блиндажи, какие-то строительные работы. И постепенно происходило… Кого-то увозили в Германию, производили отбор.

Константин Зубакин: То есть смертность сумасшедшая там, наверное?

Илья Мощанский: Смертность была, по свидетельству очевидцев, до 200 человек в день. Из них 30-40 просто расстреливали. Руководил этим лагерем просто старший унтер-офицер, как в Германии полагается.

Всего получается, что к концу 1942 года практически никого из тех, кто попал в плен в Вязьме, уже в этом лагере не осталось.

Константин Зубакин: Где они? В документах, архивах очень мало сохранилось данных о военнопленных в том месте?

Илья Мощанский: Дело в том, что Вязьму освободили весной 1943 года. Освободила ее 33 армия. И к ним в руки попали списки военнослужащих, которые погибли в этом лагере. Во всяком случае, на 1942-ой у них списки были. Они их взяли и оформили как погибших на фронте. Не как погибших в плену. Возможно, это было сделано по недомыслию, а, возможно, и с определенным умыслом: чтобы семьи получали выплаты. Каким-то хитрым способом все эти списки пошли как погибшие на фронте в составе Западного фронта. И очень трудно было выявить их. Потому что они их влили в общую статистику. И очень трудно было выявить непосредственно погибших в этом лагере.

Константин Зубакин: Илья Борисович, у нас на связи есть поисковик, который работает в тех местах. Возможно, он что-то нам расскажет о том, что сейчас там происходит, и что сейчас там находится. Добрый день.

Игорь Михайлов: Здравствуйте.

Константин Зубакин: Игорь Михайлов, руководитель музея "Богородицкое поле", боец поискового отряда "Долг". Игорь, расскажите, что сейчас находится в тех местах, где прошли столь кровопролитные бои, и, возможно, вы знаете что-то о судьбе лагеря, где содержались советские солдаты?

Игорь Михайлов: Понимаете, территория Вяземского котла достаточно огромна. И она ежедневно менялась, потому что менялась обстановка. И что вы имеете в виду, что где находится? На самой территории города было несколько вначале временных зон для приема военнопленных, потом часть этих зон была ликвидирована. Оставался постоянно действующий ДУЛАГ-184 на территории города. В 2015 году на окраине этого бывшего лагеря был установлен величественный, на наш взгляд, хороший мемориал памяти жертв, погибших и замученных в плену на территории этого ДУЛАГа. А вообще на территории Вяземского района существует несколько мест. Это мемориал "Богородицкое поле", который посвящен всем бойцам и командирам, дивизиям, бригадам, армиям, которые оказались не только в Вяземском котле, но и начальной стадии операции "Тайфун": и в районе Сычевки, и в районе станции Угра, и в других местах, где попали в окружение. Существует такой мемориал.

Южнее Вязьмы, у деревни Красный Холм, еще в середине 1980-х годов был мемориал, называется "Поле Памяти". Есть еще много значимых мест – это и памятники, и памятные знаки, и ополченским дивизиям московского ополчения, которые погибали, сражались под Вязьмой в Вяземском котле.

Константин Зубакин: Игорь, подскажите, пожалуйста, сопоставимо ли число захороненных солдат и тех, кто по официальным данным погибли в тех местах.

Игорь Михайлов: Вы знаете, конечно, ничего не сопоставимо. И это одна из таких проблем, которая, наверное, будет всегда. Я хочу сказать, что, к сожалению, у нас такая точка зрения присутствует, что было очень много погибших. Погибшие действительно были. Но посчитать их, наверное, будет очень сложно. Количество пленных, взятых под Вязьмой, если анализировать немецкие источники, то примерно можно оценить в 421-423 тысячи на 13 октября, на момент окончания боев. Потом еще немцы в течение октября-ноября, прочесывая, зачищая территорию, брали еще пленных. Кто-то бежал из плена. Но цифра пленных, именно взятых под Вязьмой, я думаю, будет в пределах 450 000 человек.

Константин Зубакин: Игорь, и еще к вопросу, который задавал наш зритель по поводу 248 стрелковой дивизии и 902 стрелкового полка. Есть ли какое-то точное место, где они воевали и где можно было бы найти место их гибели?

Игорь Михайлов: Есть точное место. И оно сейчас обозначено памятным крестом. И там даже возник такой небольшой стихийный мемориал. Это деревня Облицы Холм-Жирковского района Смоленской области. 4-5 октября в районе этой деревни это были позиции этой дивизии на момент начала немецкого наступления. Но весь трагизм заключался в том, что утром 3 октября, буквально за несколько часов до выхода немцев к переправам на Днепре 248 стрелковая дивизия стала оставлять свои позиции для переброски в другой район. Они стали уходить на железнодорожные станции для убытия. И уже в дороге их развернули назад. Они вынуждены были бегом возвращаться к своим оставленным позициям, которые уже заняли немцы в районе переправ Тиханово и Глушково. Это две переправы через Днепр. И вот в районе одной из переправ (это Глушковская переправа, деревня Облицы) 902 полк фактически сходу вступил в бой. 2 дня (4-5 октября) этот полк пытался вернуть себе утраченные позиции.

Константин Зубакин: Игорь, я понимаю, что вы очень хорошо эту историю знаете. Если вы не возражаете, я ваш телефончик дам Вячеславу, чтоб вы могли связаться и поговорить подробно о том, где погиб прадед Вячеслава. Хорошо?

Игорь Михайлов: Пожалуйста.

Константин Зубакин: Спасибо большое. Я напомню, что мы сегодня говорили о Вяземском котле. В нашей студии был Илья Борисович Мощанский, главный редактор альманаха "Военная летопись". Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Константин, спасибо твоему гостю и спасибо тебе. Уважаемые друзья, я напоминаю, что раз в две недели мы встречаемся в этой студии с Константином. И Константин рассказывает о том, как найти ваших родственников, погибших или пропавших без вести во время Великой отечественной войны. Всю информацию, которую вы сегодня во время этого эфира присылали нам на СМС-портал, на электронную почту, мы тщательно собираем, Костя тщательно изучает. И в тех случаях, где это можно сделать, он помогает. Выходите на связь. Все это совершенно бесплатно. Программа "Отражение" вернется к вам через несколько минут.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • Павел Поспелов заведующий кафедрой проектирования дорог МАДИ
  • Павел Брызгалов директор по стратегическому развитию ФСК "Лидер"
  • Юрий Эхин эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
  • ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • ГОСТИ

  • Виктор Николайчик главный тренер мужской сборной Московской области по самбо, заслуженный тренер России
  • ГОСТИ

  • Леонид Кошелев член правления Российской ассоциации пилотов и владельцев воздушных судов
  • ГОСТИ

  • Александр Мерзлов президент "Ассоциации самых красивых деревень России", доктор экономических наук
  • Михаил Смирнов главный редактор портала "Алкоголь.Ру"
  • Евгений Бучацкий психиатр-нарколог
  • Вадим Дробиз директор Центра исследований федерального и регионального рынков алкоголя
  • ГОСТИ

  • Александр Элинсон генеральный директор НИПК "Электрон", член Президиума Генерального совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • ГОСТИ

  • Марина Тараненко детский писатель
  • Екатерина Гуричева главный редактор издательства "РОСМЭН"
  • ГОСТИ

  • Тамара Касьянова генеральный директор компании "2К Аудит", первый вице-президент Российского клуба финансовых директоров
  • Дмитрий Востриков директор по развитию Ассоциации производителей и поставщиков продовольственных товаров "Руспродсоюз"
  • ГОСТИ

  • Елена Воронина вице-председатель общественной организации "Многодетные семьи Ярославской области"
  • Светлана Лягушева председатель общественной палаты Ярославской области по социально-демографической политике, охране материнства и детства
  • Сергей Ивченко директор департамента по социальной поддержке населения и охране труда мэрии города Ярославля
  • ГОСТИ

  • Леонид Ольшанский вице-президент "Движения автомобилистов России", адвокат
  • ГОСТИ

  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Александр Сафонов проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор
  • Показать еще
    Показать еще
    Минздрав предложил ввести экологический налог на сигареты Концепция была внесена на рассмотрение в правительство РФ
    вчера
    вчера

    Даже население "Дома-2" не будет голосовать за Ксению Собчак, если она станет баллотироваться в президенты

    Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России

    ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • ГОСТИ

  • Виктор Николайчик главный тренер мужской сборной Московской области по самбо, заслуженный тренер России
  • ГОСТИ

  • Леонид Кошелев член правления Российской ассоциации пилотов и владельцев воздушных судов
  • 22 акушера и главврач помогали петербурженке родить четверню В роддоме №17 Санкт-Петербурга четверня родилась впервые за 50 лет
    вчера
    Герб Владимира История создания геральдического символа древнего города
    вчера
    Три укромных уголка Европы Австрийский Зальцбург, португальская Алгарви, французская Корсика
    вчера
    Цифровой формат: Россияне предпочитают помогать конкретным людям, а не фондам
    вчера

    Музыкальное образование в школе рассчитано на уровень художественной самодеятельности, а от детей надо большего требовать и добиваться

    Роман Бажилин ректор Тамбовского государственного музыкального педагогического института им. Рахманинова
    Забайкальский пенсионер попросил у Владимира Путина могилу и гроб Пенсионер написал президенту, после того как приставы сняли деньги с его карты
    вчера
    Фонд защиты прав дольщиков возглавил Александр Плутник Он руководил Агентством ипотечного кредитования
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments