Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Александр Афонин: Местные жители не обращаются к поисковикам, потому что относятся к останкам солдат просто как к останкам

17:35, 11 июля 2017

Гости

Александр Афонинкомандир подмосковного отделения поискового отряда "Группа "Поиск"

Тамара Шорникова: Ну и прямо сейчас в нашем эфире постоянная рубрика "Ищу солдата". В ней сегодня наш ведущий Константин Зубакин вместе с экспертом обсудит алгоритм работы поисковиков. Что делать после того, как солдата нашли? Как найти его родственников? Что возможно сделать с ДНК-экспертизой? Эти вопросы сегодня обсудим в нашем эфире. Если у вас есть свои вопросы к ведущему, к эксперту – присылайте SMS-сообщения и звоните в эфир, конечно. Привет, Костя.

Константин Зубакин: Тамара, здравствуй. Тамара, привет.

Ну, начнем мы с общения со зрителями. Сегодня на прямой связи с нами Франция, Париж. Инна Меркулова-Канту поделится своей историей о том, как нашла отца. Алло-алло! Алло. Инна, здравствуйте.

Инна Меркулова-Канту: Да, здравствуйте.

Константин Зубакин: Инна, здравствуйте. Расскажите, пожалуйста, нам свою историю о том, как нашли своего отца, как на вас вышли.

Инна Меркулова-Канту: Ну, это все, конечно, было необычайно. Я искала отца. Отец погиб 30 июня 41-го года. И все запросы, какие мы делали… Знали, что погиб в такую-то дату, но где, как и при каких обстоятельствах – ничего не знали. И где-то после уже перестройки я сделала очередной запрос – и мне ответили. Военный атташе посольства мне прислал письмо с ответом из Подольска, из архива, что отец был послан на задание в Латвию около поселка Ливенгоф остановить продвижение немецких танков и с задания не вернулся.

Константин Зубакин: Это те официальные источники, к которым вы обращались, да?

Инна Меркулова-Канту: Да, да. Я, конечно, написала еще в Подольск. Ну, там ответа не было. И вдруг я однажды слышу по телевидению, по русскому телевидению здесь, что нашли летчика в Латвии. Я, конечно, поехала сразу в Латвию, чтобы узнать, случайно не мой ли отец. Оказалось – нет.

И через несколько месяцев, через два-три месяца я получаю из России от родственников сообщение, что нашли могилу отца. В городе Керчи есть такая дама Наталья Круглова-Дзюба, которая работает с поисковиками и ищет по Интернету родственников. Поисковики сообщают ей, где нашли какой самолет, сообщают ей. И вот девять лет спустя она нашла меня по Интернету. Так я узнала, что отец похоронен на мемориале около Пскова. Я, конечно, сразу связалась с Псковом, с поисковиками. Это было в 2010 году. То есть самолет подняли 30 июня 2001 года, то есть 60 лет спустя после гибели.

Константин Зубакин: Инна, у меня есть перед глазами практически научная работа школьников из Псковского района. И здесь как раз есть очень много данных о том, как он летел, куда летел. И есть фотографии. Я попрошу наших режиссеров показать их покрупнее. А вы расскажите о своем отце.

Инна Меркулова-Канту: Ну, что именно рассказать? Рассказывать очень много можно. Что именно?

Константин Зубакин: Может быть, что-то о его довоенной жизни, о том, как он воевал, какие факты вы узнали.

Инна Меркулова-Канту: Ну, это я тоже узнала из Подольского архива. Он поступил 1 июня 31-го года, он стал курсантом Военной школы пилотов города Луганска, который сейчас знаменит стал. Потом он был слушателем в Школе морских летчиков имени Сталина в городе Ельске. И потом уже работал после окончания этих школ… он не работал, а служил инструктором. В частности, он был на Халхин-Голе и, как пишут, участвовал в боях на Халхин-Голе, воевал.

Константин Зубакин: А вы как-то поддерживаете связь с поисковиками?

Инна Меркулова-Канту: Конечно, конечно. Во-первых, я каждый год в этот день приезжаю с 2010 года. Первый раз я приехала в 2010 году. И я каждый год приезжаю в мае, на майские торжества я приезжаю в Псков, где проходят и торжественные молебны, и военные присутствуют на мемориале. Вот то, что рассказывает Алина в своей работе. В этом году я была в последний раз. И потом я еду в Москву, после Пскова я еду в Москву, чтобы участвовать в шествии "Бессмертного полка".

Константин Зубакин: То есть у вас целое мероприятие на это время происходит, да?

Инна Меркулова-Канту: Да-да-да. Это каждый год я теперь езжу. Мне 80 лет. Пока жива, пока ноги носят, я буду приезжать каждый год. В прошлом году я даже была с моей внучкой, привезла старшую внучку. В сентябре 2016 года мы были с ней на мемориале.

Константин Зубакин: Инна, ну что же, я хочу сказать: хочу, чтобы вашему примеру последовали все родственники солдат, которых поисковикам удается найти, чтобы каждый старался найти частичку своей истории. И возможно, наша программа где-то в чем-то и поможет.

Инна Меркулова-Канту: Это нормально, это необходимо каждому человеку. Но я хочу, если можно, выразить благодарность поисковикам, бесконечную благодарность, потому что я знаю, какой это труд. Они мне прислали кассету подъема самолета. Они работают по колено, по пояс в болоте, в грязи – в таких, можно сказать, нечеловеческих условиях. Я хотела бы выразить благодарность. И если можно помочь, кто-то мог бы помочь как-то им в их работе, в снаряжении для их работы, потому что работают и на стареньких грузовиках ездят, все это очень часто ветхое. И Наталья Дзюба, которая живет в Керчи, девять лет она искала родственников. Узнав в 2001 году биографию моего отца, она девять лет спустя попала на фамилию и имя в Интернете и связалась. И благодаря ей смогла узнать это.

Константин Зубакин: Главное – никогда не сдаваться. И от лица всех поисковиков вам тоже большое и огромное спасибо!

Инна Меркулова-Канту: Ну, для меня это нормально.

Константин Зубакин: Спасибо, Инна. Спасибо, что были с нами на связи. Если вас тоже интересует судьба родственников, пропавших на войне, пишите и звоните к нам в редакцию. Номера телефонов и SMS есть сейчас на ваших экранах.

Ну а наша сегодняшняя история может стать полезной и для поисковиков, и для жителей регионов, на территории которых 70 лет назад были бои Великой Отечественной. Красноармейца Николая Жигульского тверские поисковики нашли почти год назад. Жители одной из деревень начали строить забор и обнаружили останки. К счастью, они сообразили, что можно позвонить поисковикам. В итоге была проведена эксгумация и найдены девять солдат Красной армии, одним из которых и был Николай Жигульский. Поэтому если вы обнаружили на своей частной территории неизвестное захоронение – не пугайтесь. Обращайтесь или в полицию, или в местный поисковый отряд.

Иван Берестов, командир отряда "Фронтовые дороги": Прямо на территории частных домовладений. Люди иногда не знают, иногда знают об этом, но почему-то не сообщают. То есть как бы местные жители знают, но стесняются или боятся чего-то, не знаю. Пусть обращаются – приедем, эксгумируем.

Константин Зубакин: А вот добраться в родной Алтай солдату Николаю Жигульскому удалось благодаря другому интересному проекту поисковиков, называется он "Дорога домой". Его организаторы – специалисты Военно-исторического центра Северно-Западного округа в Санкт-Петербурге. Они забирают останки, личные вещи солдат у поисковых отрядов, помогают оформлять документы и передают бойцов их родственников. Николая Жигульского похоронят на кладбище села Целинное Алтайского края рядом с могилой жены Анны Жигульской.

Ну а сегодня гость нашей студии – Александр Афонин, командир подмосковного отделения межрегионального отряда "Группа "Поиск". Мы будем говорить о не столь заметной работе поисковиков – установление личности, поиск родственников и передача останков семье. Александр, здравствуйте.

Александр Афонин: Здравствуйте.

Константин Зубакин: Саша, мы с тобой давно знакомы, поэтому у меня первый вопрос: в первую очередь как определить личность солдата прямо на месте раскопок?

Александр Афонин: Ну, это определяется очень сложно как бы. Когда находятся останки, то прощупывается каждый, грубо говоря, сантиметр грунта, земли на том месте, где был найден боец. Все очень важно, потому что даже в гильзах могут быть, находиться какие-то документы, то есть засовывали в гильзы. На личных вещах подписывали, подсумки подписывали, каски подписывали, сапоги подписывали, не говоря уже о личных медальонах. Как бы их не очень любили в войсках, но по опыту эти медальоны находили в шапках, в шинелях, в валенках находили, в вещмешках – где угодно. То есть видно, что это был вещмешок, а находится там медальон. То есть просматривается каждый сантиметр. Если какие-то буквы на вещах находятся, то это отмывается, смотрится. И все это надо кропотливо изучать.

Константин Зубакин: Но подписи тоже могут быть разные, да? Бывает, что сразу по несколько фамилий на какой-то именно вещи.

Александр Афонин: Если находится несколько фамилий, то берутся по местам вот этих боев и смотрятся донесения, какие части воевали. То есть восстанавливается хронология именно по этому месту, по этому времени. Потому что в некоторых местах бои были, грубо говоря, день-два – наши заняли территорию и пошли дальше. В некоторых местах, как мы копаем под Новгородчиной, там по три года война длилась, то есть там немцы подходили, наши подходили. То есть война передвигалась. Там и 41-й год, и 42-й, и 43-й, и начало 44-го года. То есть встречаются останки на все эти периоды. Изначально были медальоны. Потом, в 42-м году, отменили – красноармейские книжки появились. Уже надо смотреть. И части, естественно, менялись, то есть ротация была.

Константин Зубакин: Красноармейские книжки сохраняются плохо.

Александр Афонин: Очень плохо документы сохраняются. Но иногда в коже, на глубине, в глине все-таки какие-то документы остаются. Справки могут оставаться. Ну, какие-то бумажные артефакты могут оставаться. То есть рассматривается все.

Константин Зубакин: Но все равно же, даже если подписанная какая-то вещь, то это здесь, скорее всего, какая-то логическая цепочка выстраивается, да?

Александр Афонин: Конечно.

Константин Зубакин: То есть стечение обстоятельств. Потому что сказать полностью, на сто процентов… Мы же не можем утверждать, что вот эта ложка именно у этого солдата была.

Александр Афонин: Ну, здесь уже смотрится, какое подразделение именно в этом месте воевало. Если, например, вещь подписана… Как у нас было – "Иван". Что это? Это имя. А оказалось, что это фамилия бойца – Иван. То есть смотрелось, какое подразделение, кто в нем были, какие были потери – безвозвратные, убит, пропал без вести. И уже из этого складывается эта мозаика нахождения и определения, что это именно этот боец.

Константин Зубакин: К нам очень много запросов поступает – и сейчас по SMS, и в течение подготовки к программе. И очень часто бывает, что солдат числится захороненным в одном месте, а находят его в другом. Бывали ли такие случаи?

Александр Афонин: Да, конечно. Этой весной был такой случай, что нашли бойца, то есть фамилию определили, нашли медальон, фамилию прочли. Начали искать – в Свердловской области нашли родственников. И родственники сообщают, что человек уже перезахоронен. То есть он был похоронен на месте боев. В 60-е годы его перезахоронили в Новой Деревне за 5 километров. И там, в общем, он как бы захоронен. Ну, проводили просто… Ну, как? Числится по спискам – здесь погибший. И скорее всего, просто не перезахоранивали, а просто списками переносили отсюда, по бумаге переносили, как будто туда перезахоронили, потому что он был не захоронен, он просто лежал в воронке. То есть это не захоронение даже было. А числился, что после боя его захоронила похоронная команда. И потом из этой временной могилы его в 60-е годы перевезли в Новую Деревню на мемориал.

Константин Зубакин: То есть, возможно, после боя, спустя какое-то время командиры подбивали данные и просто списками…

Александр Афонин: Конечно. Да, просто списывали личный состав. Если видели, что человек убит в бою, то он числился убитым. Если не видели, то есть он пошел в атаку – а что с ним случилось? Бойцы не вернулись, непонятно. Три дня проходит – пишут, что пропал без вести. Командиры тоже не хотели подставляться. Может быть, он где-то раненый лежит. Может быть, в плен сдался. Неизвестно что. И писали "пропал без вести". И из-за этого шла такая небольшая неразбериха.

Потом, в 60-е годы, как бы начали защищать эти местности. Но опять-таки все зависело от людей, от военкомов. Если они к этому относились серьезно, то выкапывали каждую ячейку, каждую могилу. А иногда бывало такое, что приходили, просто счищали холмик – и как будто из этого места перенесли куда-то. Зачем ковыряться в останках? То есть была еще свежа война, и поэтому к останкам относились… Ну, на полях их миллионы просто лежали.

И местное население, как сейчас говорили тверские товарищи, почему оно не обращается к поисковикам? Потому что они к останкам относятся… ну, просто как к останкам. "Вот вы же видите – боец лежит". – "Ну да, лежит. А что? Ну, мы вот череп сбили, чтобы он не валялся, чтобы дети не играли им, в воронку его сбросили. А косточки просто остались". То есть они к этому относятся, не знаю… Эхо войны.

Константин Зубакин: Проще?

Александр Афонин: Проще, да.

Константин Зубакин: Я знаю историю о том, как несколько сотен солдат считались… ну, практически были даже не захоронения, они верховые были, но местные считали, что это то ли немцы, то ли еще кто-то. И даже очень сильно удивились, когда поисковики оказались на этом месте.

Александр Афонин: Да, я там участвовал, это в районе Новой Деревни. Район прямо в населенном пункте находится, то есть как бы там дорога, коровники. И в этом месте… Ну, такое заболоченное место, все в окопах. И когда туда пришли поисковики, то просто непонятно, потому что местные, как бы молодежь всегда там баловалась тем, что собирала оружие. То есть всегда что-то там где-то лазили. Потому что по этим местам ходишь, куда-то забираешься в медвежий угол – и видно, что там раскопано. То есть местные еще копали с 60-х годов, трофейничали. А здесь ничего не тронуто.

Местных начинаем спрашивать. "А, там немчура лежит!" – "А откуда вы знаете?" – "А, черепа". – "Почему?" – "А, наши не бросали". Смотрим – на сто наших один немец попадается. И видно, что там именно передний край немецкой обороны, наши его брали. Видно, что был рукопашный бой. То есть очень-очень… И в этом месте относительно небольшой пятак. Ну, сколько? 400 на 300 метров. И там было поднято несколькими отрядами за несколько лет, по-моему, под 400 человек. То есть там огромное количество людей было!

Константин Зубакин: Кстати, один из самых популярных вопросов, когда узнают, что я поисковик, спрашивают: "А с немцами что делаете?"

Александр Афонин: Если находится немец – определяется. То есть определенные команды, которые работают… Ой, как они? Немецкая служба. Она на нашей территории занимается перезахоронением останков немцев на выделенной территории. То есть в воюющих районах есть мемориалы немецкие, и туда переносятся вот эти останки. И сообщается родственникам. Ну, это уже их работа. То есть поисковики сообщают, есть контакты с этими людьми, и отдают им останки.

Константин Зубакин: И родственников ищут они, да? Или постольку-поскольку?

Александр Афонин: Ну, родственников – постольку-поскольку. В общем, в принципе, вот так вот не слышали. Были случаи, когда парень нашел котелок немецкий. Работали немцы с нами в 90-е годы. И они через свои каналы тут же нашли этого бойца. То есть немец живой вот с этого котелка. И он приезжал на это место, показывал: "Да, это мой блиндаж. Да, вот там командирский был. Вот это передовая. Там русские, там это". То есть показывал все. Было и такое. Но именно вот так нахождение родственников этими командами – я что-то не слышал.

Константин Зубакин: Ну и сами немцы достаточно скрупулезные были – те, кто мемуары писал, очень подробно записывал свое передвижение во время войны.

Александр Афонин: Да, конечно. Я встречался с документами у одного поисковика. У него архив на немца, он погиб на Псковщине. И вот он каждую бумагу, каждый билет на трамвай – все-все-все полностью. У него книжки там записные, то есть: вошли в деревню во столько-то, столько-то домов. То есть чуть ли не каждый шаг, описывал там все-все-все. Просто до безумия такой скрупулезный был.

Константин Зубакин: А какие документы оформляют сами поисковики на месте раскопок? Или уже потом оформляют?

Александр Афонин: Нет, на месте раскопок, когда находится, сейчас в GPS вносится это место.

Константин Зубакин: Точки координат?

Александр Афонин: Да, точки координат, вносятся эти точки. И потом эксгумационный лист есть, где указывается, какие останки, как они находились, что было при бойце. То есть вот эти вещи. Все это описывается, на бумагу все это заносится.

Константин Зубакин: А в случае необходимости, если находятся родственники (неважно – советский солдат либо немецкий), возможно ли сделать экспертизу ДНК? И попадались ли когда-нибудь такие примеры?

Александр Афонин: Ну, я слышал, что под Смоленском нашли останки в воронке, просто недалеко от дороги, где у них танк стоит знаменитый смоленский, нашли в воронке знаки генерал-полковника, и несколько останков было. Они предполагали, что это определенный генерал и хотели делать ДНК, оставались родственники. Ну, я не знаю. У них там, по-моему, не срослось с этим. То есть вот так вот не слышал, чтобы кто-то делал ДНК.

Константин Зубакин: Вообще, конечно, разговоры об этом очень долгое время идут.

Александр Афонин: Да, идут, но…

Константин Зубакин: Но на практике до сих пор практически не применяется.

Александр Афонин: Это не применяется.

Константин Зубакин: И сложно это сделать. Например, если захоронение на несколько десятков человек, как из него найти те останки, по которым делать ДНК?

Александр Афонин: И еще здесь немаловажно – естественно, грунт, потому что останки иногда остаются… То есть иногда они полностью остаются (это от грунта зависит), а иногда остается просто тлен, прах. То есть видно, что это был боец, видно, что были останки, а их даже поднять… Просто берется вместе с землей. То есть видно, что это что-то было.

Константин Зубакин: Ну что же, спасибо.

В завершение – традиционная информация о поиске родственников солдат. 9 июля поисковики из отряда "Рубеж" поискового объединения "Долг" в районе урочища Горки в Новой Деревне обнаружили останки солдата вместе с именным медальоном. Там значилось: "курсант Кузьма Иванович Яксанов". Родился в 1920 году в деревне Ключи Саратовской области. В графе семья написано: "или отец, или брат Яксанов Иван Иванович". Если вы увидели или услышали знакомый адрес, имя или фамилию – свяжитесь с нашей редакцией. Номера телефонов и SMS есть на ваших экранах.

Я же напомню, что сегодня в нашей студии был Александр Афонин, командир подмосковного отделения отряда "Группа Поиск". Александр, спасибо вам большое, что сегодня пришли. И это была рубрика "Ищу солдата". Звоните, пишите.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
  • ГОСТИ

  • Денис Кирис заместитель председателя Комиссии по вопросам развития культуры и сохранения духовного наследия ОП РФ, председатель Независимого профсоюза актеров театра и кино, актер, режиссер
  • ГОСТИ

  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
  • Алексей Живов главный врач Ильинской больницы, врач-уролог, кандидат медицинских наук, доцент
  • ГОСТИ

  • Дарья Халтурина сопредседатель Российской антитабачной коалиции
  • ГОСТИ

  • Алексей Володин генеральный директор Агентства по развитию трансграничной инфраструктуры, кандидат технических наук
  • Михаил Ненашев капитан 1 ранга, председатель Общероссийского движения поддержки флота
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • Павел Поспелов заведующий кафедрой проектирования дорог МАДИ
  • Павел Брызгалов директор по стратегическому развитию ФСК "Лидер"
  • Юрий Эхин эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
  • ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • ГОСТИ

  • Виктор Николайчик главный тренер мужской сборной Московской области по самбо, заслуженный тренер России
  • ГОСТИ

  • Леонид Кошелев член правления Российской ассоциации пилотов и владельцев воздушных судов
  • ГОСТИ

  • Александр Мерзлов президент "Ассоциации самых красивых деревень России", доктор экономических наук
  • Михаил Смирнов главный редактор портала "Алкоголь.Ру"
  • Евгений Бучацкий психиатр-нарколог
  • Вадим Дробиз директор Центра исследований федерального и регионального рынков алкоголя
  • ГОСТИ

  • Александр Элинсон генеральный директор НИПК "Электрон", член Президиума Генерального совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Показать еще
    Показать еще
    Журналиста "Новой газеты" Али Феруза наградили орден мужества им. Сахарова Сейчас Феруз находится в центре временного проживания
    4 часа назад
    Минздрав опроверг информацию об эпидемии пневмонии в регионах Однако рост заболеваемости в регионах ведомство подтвердило
    9 часов назад
    Алексей Навальный вышел на свободу после 20 суток ареста Во время отбывания срока политик подучил киргизский
    9 часов назад
    Владимир Путин рассказал о технологии, которая будет страшнее атомной бомбы Он сделал такое заявление на Всемирном фестивале молодежи и студентов
    вчера

    ГОСТИ

  • Александр Никитин глава администрации Тамбовской области, д.э.н., профессор
  • Александр Широв зам.директора Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, д.э.н.
  • Проект Федерального бюджета на 2018 год: что в приоритете? Расходы по каким статьям следует увеличить и за счет чего?
    вчера
    Apple создаст бюджетную версию iPhone X Новинка будет стоить на 100 долларов дешевле первой версии
    вчера
    Хабаровск заволокло дымом из-за пожаров на территории Китая Обнаружено превышение предельных концентраций веществ в воздухе
    вчера

    ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • 2 дня назад

    Сергей Лесков: Отсутствие оппозиции является самой большой угрозой для власти. На этом погорели КПСС и СССР

    Сергей Лесков Обозреватель ОТР
    Суд отказал шахтерам из Гуково в апелляции по делу о митингах Суд посчитал, что полицейские пресекли массовую несанкционированную акцию, а не пикеты
    2 дня назад

    ГОСТИ

  • Андрей Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • В лес - за едой! Собирательство - традиция или способ выживания?
    2 дня назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments