Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Леонид Млечин: На смену "призраку коммунизма" пришел политический исламизм

19:05, 29 августа 2017

Гости

Леонид Млечинписатель-историк

Юрий Коваленко: А сейчас наша постоянная рубрика. Ведущий, писатель и историк Леонид Млечин в студии.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Ключевой фигурой Корниловского мятежа будем сейчас заниматься. И каким же образом он произошел, а также что к нему привело. Может быть, какие-то поводы, предпосылки. А также важны сами последствия.

Леонид Млечин: Добрый вечер. Мы уж в прошлый раз говорили о самом Корниловском мятеже. И я смотрю, что любимые мной историки всю неделю тоже это обсуждают во всех средствах массовой информации. По понятным причинам: потому что Корниловский мятеж, конечно, изменил судьбу России. Он открыл большевикам дорогу к власти. Это ключевое событие. И 100 лет историки пытаются понять, что именно  произошло. Как правильно заметил один из моих коллег - "мутная история". Действительно, один из ключевых эпизодов в истории, в котором очень сложно разобраться, потому что очень многое осталось неясным, очень много в сфере межличностных отношений, взаимоотношений ключевых фигур. И обычно называется две – это глава правительства Керенский (он же военный министр) и главнокомандующий Лавр Георгиевич Корнилов, который и захотел взять власть.

А там была третья фигура, и, возможно, она играла ключевую роль. Это тоже один из выдающих деятелей русской истории – Борис Викторович Савинков, недавний руководитель боевой организации эсеров. Он был боевиков. Сегодня бы его назвали просто террористом.

Разница только состоит в том, что для нас с вами 100 лет спустя слово "террорист" однозначно отрицательное, а в 1917 году это скорее похвала. Александр Федорович Керенский, назначенный министром юстиции, выступая во дворце перед собравшимися людьми, сказал: "Я освобожу всех политических заключенных. И террористов тоже", - сказал он радостно, потому что это были люди, которые были борцами против царской власти.

Марина Калинина: Кто были эти люди? Откуда они появились?

Леонид Млечин: Террористов было достаточно много. Это были люди леворадикальных убеждений, которые исходили из того, что в царской России, дореволюционной России и даже до России, которая была до Первой русской революции, добиться правды невозможно. Ни суды, ни какие бы то ни было органы власти на сторону народа не становятся. И единственная возможность отстоять справедливость – это наказать тех, кто ее нарушает. И они действовали очень активно и убили четырех министров внутренних дел. Сам Борис Викторович Савинков, о котором я хотел бы с вами сегодня поговорить, участвовал в убийстве двух видных фигур – министра внутренних дел Плеве и московского хозяина, Великого князя Сергея Александровича. Савинков был один из самых хладнокровных людей, которых знала русская история Причем, не просто хладнокровных. Он был еще очень эффективным менеджером, как бы сейчас сказали, потому что он был руководителем террора. Он делал это легко и просто. И люди ему подчинялись. В нем была какая-то внутренняя сила. И одновременно он был, конечно, человеком, склонным к невероятным интригам. Ему бы в средневековой Италии жить. Вот уж бы нашел себя.

Он сначала был заместителем руководителя боевой организации эсеров. Когда выяснилось, что его руководитель Азеф – агент полиции, Азефа убрали, он стал руководителем боевой организации. Много лет жил в эмиграции. В апреле 1917 года вернулся. И его, террориста, боевика, убийцу, встретили совершенно восторженно. Таковы были представления о жизни. Он назначается комиссаром 7-й армии. Он отправляется на фронт. И он полон решимости заставить армию воевать и победить Германию. Затем он комиссар Юго-Западного фронта. Поверьте, это большая должность. А после этого его отзывают в Петроград, и он становится управляющим военным министерством. А с учетом, что военный министр – это глава правительства Керенский, он хозяин военного министерства.

И Савинков присмотрел Лавра Георгиевича Корнилова. И он убедил Керенского сделать Корнилова главнокомандующим. И тут у Савинкова (тут мы уже вступаем, конечно, в сферу предположений, построения конструкций) и созрела эта мысль. Савинков боялся большевиков. Он видел исходящую от них опасность. Он видел опасность хаоса и анархии, воцарившихся в России к осени 1917 года. И у него созревает эта мысль. Некий правящий триумвират: Керенский, Корнилов, Савинков. При этом, как можно предположить, Корнилова он видит в роли главнокомандующего, Керенского в роли главноуговаривающего. Керенский был выдающийся оратор. А себя в качестве главноруководящего. Потому что у него точно были задатки эффективного менеджера. Без всяких шуток говорю, потому что на фронте офицеры ему охотно подчинялись, чувствуя в нем эту способность к организации. Но вся история у него рухнула. Как известно, из Корниловского мятежа ничего не вышло. Савинков уволился из военного министерства, вышел из партии эсеров. Он потом не принял советской власти и приложил огромные усилия в борьбе с ней, сопротивлялся до последнего, участвовал во в чем только можно, эмигрировал. А дальше начинается эпизод, который, скажем, людям моего поколения, чуть помладше, постарше, хорошо известен по советским фильмам. Потому что Борис Савинков был одним из любимых героев советского кинематографа последнего времени. И такие фильмы, как "Операция Трест" и прочие, посвященные работе с русской эмиграцией, там везде Савинков присутствует в различных фильмах.

Дело в том, что Савинкова советская разведка в августе 1924 года заманила в Советскую Россию. Ему представили дело так, что здесь в Советской России существует разветвленная антисоветская организация. Она только и ждет Савинкова, чтобы поднять восстание, сбросить ненавистных большевиков. Им только не хватает такого лидера. И он со своей любимой женщиной, с друзьями перешел границу. И в Минске его арестовали. Я в Минске был, дом стоит, куда его привели. Его привели не куда-нибудь, а на квартиру руководителя местной госбезопасности. Я был в этой квартире. Там он завтракал. Это известная история. Она, по-моему, в кино вошла. Они завтракали. В этот момент входит чекист и говорит: "Вы арестованы". На что Савинков в своей манере говорит: "Отлично сработано, господа. Разрешите продолжить завтрак?". Я был на этой кухне. Он существует и по сей день. Савинкова отвезли в Москву. Он дал все необходимые показания. Он отрекся от того, что он делал. Он написал обращение. Он готов был сотрудничать с большевиками. Он хотел выйти на свободу. Он не хотел умереть в камере. И ему что-то такое обещали, потом все это откладывалось, еще что-то происходило. И в один из майских дней 1925 года после прогулки по Москве в кабинете одного из руководителей госбезопасности (во всяком случае, как описывали это дело чекисты, которые находились в этом кабинете) в ожидании конвоя, который отведет его вниз во внутреннюю тюрьму, Савинков выбросился из открытого окна. Выбросился или его выбросили. Восстановить не представляется возможным, потому что все, чем мы располагаем – это рапорты самих чекистов. Могли ли его выбросить? Запросто. Потому что другого видного борца против советской власти… Сиднея Рейли (тоже был любимый герой советского кинематографа) тоже заманили, повезли погулять и в спину застрелили.

Юрий Коваленко: Так его могли бы тихо заморить в казематах бесконечных лагерей или застенков. Зачем надо было так красиво…

Леонид Млечин: В те времена нравы были резкие. Вот Сиднея Рейли повезли гулять в Сокольники в спину двумя выстрелами убили. Времена были немножко другие. Это все предположения. Возможно, боялись, что его в самом деле выпустят, амнистируют. Времена еще были такие. 1925 год. Достаточно либеральные. А, может быть, он сам выбросился, чувствуя, что на свободу его не выпустят. Никто не знает этой души. Эта душа в потемках была, понимаете? Ведь мы же говорим с вами о террористах.

Кстати, хотел бы вернуться к этой теме, потому что мы недооцениваем, как много людей с ментальностью террористов, то есть людей, привыкших жить в подполье, никому не доверять, никому не верить, всех подозревать, во всех окружающих товарищах, друзьях, любимых женщинах, любимых мужчинах видеть возможных провокаторов.

Марина Калинина: И готовых в любой момент напасть.

Леонид Млечин: Готовых на тебя напасть и ты готов напасть. Эти люди в 1917 году оказались у власти. Мы не отдаем себе отчета в ментальности людей, которые в 1917 году приходили к власти, в том числе среди большевиков. Мы удивляемся потом, откуда взялась эта ненависть, которая расползлась, откуда этот поиск внутренних врагов, которых не было, в чем причина массового террора. Он частично в этом жизнеощущении людей, которые за многие годы привыкли всех вокруг подозревать, никому не верить, и частенько они в те годы оказывались правы, потому что царская полиция тоже достаточно неплохо работала и довольно успешно справлялась с подпольем и, кстати, почти его уничтожила после Первой русской революции. Ко второй во всяком случае в подполье никого практически не осталось. Эта ментальность очень важна.

И это уверенность в том, что ты можешь распоряжаться жизнями людей. Вот это очень важно. Эти люди жили с ментальностью "следователь, прокурор, судья и палач в одном лице". "Я знаю, можешь ты жить или не можешь, потому что я действую во имя высших идеалов, и это придает мне право решать твою судьбу". Конечно, это не могло не сказаться на всем, что происходило и в 1917 году, и после 1917-го во всей этой чудовищной кампании невероятной жестокости, которая охватила общество. Причем, люди с этой готовностью убивать, распоряжаться чужими жизнями были по эту сторону фронта и по ту сторону. И вообще фронтов было много в Гражданскую войну. Это носило такой тотальный характер. Знаете, так о нравах Гражданской войны в 1919 году… Белые освободили в Минеральных Водах и поймали там следовательницу местного ЧК Ксению Ге. Она была дочкой генерала, училась в гимназии, из хорошей семьи. Она подписывала решения о расстрелах десятками. Ее повесили на базаре прилюдно. А после повешения толпа, которая с наслаждением (толпа состояла из обычных людей, не из космоса свалившихся) взирала на казнь, стала рвать на кусочки веревку, на которой ее повесили, потому что есть древнее поверье о том, что кусок веревки… Это так просто про нравы, воцарившиеся в ту эпоху, которые казались совершенно естественными.

Юрий Коваленко: А вот вы говорите – та эпоха и отношение к терроризму тогда. Вот если сравнивать с сегодняшним терроризмом, который есть, те ли идеалы, или все-таки что-то заглохло, что-то повзрослело? Как развивается терроризм? Взрослеет ли терроризм? Или он остается таким же оголтелым, каким и был раньше?

Леонид Млечин: Он становится тотальным. Потому что, знаете ли, все-таки эсеры выбирали для убийства каких-то людей, которых они считали в чем-то виновными. Сейчас убивают просто так. Призрак коммунизма, который так пугал многих или радовал, он ушел. На смену призраку коммунизма пришел политический исламизм. Сегодня политический исламизм – это та концепция, которая объединяет, вдохновляет и мобилизует миллионы людей, как марксизм когда-то, потому что это те же самые идеалы справедливости и равенства, и во имя их "можно и нужно убивать".

И мы видим сейчас, конечно, распространение терроризма. И, видите, тогда же 100 лет назад очень многие оправдывали терроризм. Ведь известны знаменитые случаи, когда террористы суды оправдывали, считая, что поскольку они (речь идет об одной известной женщине, не будем ее вспоминать) руководствуются благородными целями, выступают против недостойных чиновников, то, может быть, они правы. И сейчас находятся люди, которые считают, что это справедливо, потому что морально-нравственное мерило отсутствует. Но ведь в 1917 году действительно огромное количество террористов почитались как герои. Спиридова, которая застрелила советника губернского управления, когда она весной 1918 года возвращалась домой, ее встречали как героиню – с цветами на каждой железнодорожной станции, где останавливался поезд с такими, как она, с цветами и восторженно. Потому что казалось: вот они какие замечательные.

То есть в нас сидит эта готовность признать, что если за правое дело, то можно убивать.

Юрий Коваленко: Обратите внимание: ни интернета, ни телевидения не было. Откуда они…

Леонид Млечин: Даже радио не было.

Юрий Коваленко: Даже радио по большей части не было.

Марина Калинина: У каждого правого дела, как известно, есть две стороны.

Леонид Млечин: Это вопрос о методах и о нравственности. Потому что никакое правое дело не может быть построено на крови невинных людей. Есть специфические ситуации. Люди, которые 20 июля 1944 года хотели убить Гитлера – это другая история. Это тоталитарный режим. Они выступали против человека, против которого в любом случае никакое законное действие было невозможно. Это нечто другое. Российская империя не была тоталитарным режимом. Да, конечно, она далеко была от идеала, я скажу мягко. До Первой русской революции это было самодержавие действительно. Но никакой необходимости убивать людей, убивать министров, даже если они подписывали смертные приговоры, не было. Но вот эта готовность, способность увериться в том, что во имя того дела, которое разжигает мне сердце, они были все искренние люди, во имя этого дела можно убивать, она широко распространяется. И мы видим сейчас, как это вновь распространяется. Меняются знамена. Вместо красного – зеленое. Вместо одной идеологии – другая. Но это легко охватывает людей.

Почему так важно обращаться к 1917 году?

Марина Калинина: Решить вопрос силой проще всего.

Леонид Млечин: И людям кажется, что это единственная возможность. Потому что это самый простой вариант решения вопроса. Какие-то другие требуют сложного подхода. Ты должен над собой сделать усилия, подумать – а что можно изменить в стране, а как это сделать? Вступить в союз с кем-то? Потому что в одиночку и колодец не выроешь. С кем-то надо объединиться. Значит, надо научиться искать компромисс, быть готовым к сотрудничеству, к кооперации. Это непростая вещь. А здесь раз, убил – и все, и решил проблему.

Я к чему говорю? Что так важно изучать опыт 1917 года. Во-первых, наша история. Это само по себе важно. Конечно, история – не поваренная книга, там рецептов не найдешь. Но в сходных ситуациях ты видишь, что если ты пошел налево, то вот этим закончилось, пошел направо – вот этим. В частности, история, конечно, с терроризмом – она не просто тупиковая, она, конечно, страшная.

Юрий Коваленко: И во всяком случае те события, которые тогда были, они, насколько мне известно, их некоторая часть умышленно была не задокументирована, для того чтобы не перешла одна идея в другую, не перешла идея от одного участника террористического сообщества к другому, и некоторые дела террористической направленности, которые тогда рассматривались, они рассматривались крайне тихо, чтобы не привлекать общественного внимания еще и к рассмотрению дела этого террориста. Мало того, что он совершил громкий акт своего личного возмездия, так еще и не наживаться на славе его суда.

Леонид Млечин: Тогда среди террористов бродили самые чудовищные мысли. Найдено письмо. Человек, который предлагал, что обязательно нужно переходить к биологическому оружию. "Пулей попал – ранили, он выжил, негодяй. Давайте обязательно с ядом, чтоб были пули, тогда мы точно добьем". И всерьез огромное письмо, которое распространялось в подполье, что нужно это делать.

И самое ужасное состояло в том, что эти люди действительно были искренни. Они были готовы умереть. Нас сейчас удивляют шахиды и камикадзе. Тогда тоже были. Одного подпольщика, оказавшегося в эмиграции, товарища, не пускали в Россию: "Тебя поймают". Он им говорил: "Вы лишаете меня счастья умереть на эшафоте". И это были не просто красивые слова. Он искренне хотел. Он считал, что это его жизненный долг. А мы сейчас удивляемся обилию леди и джентльменов, которые, обвязавшись поясом шахида, взрывают себя…

То есть человечество вновь и вновь переживает одни и те же этапы. Нужно понимать, что борьба с этим лежит в сфере борьбы с идеологией. Потому что прежде чем отправиться кого-то убивать, они прониклись определенными представлениями. Им казалось, что это прекрасные представления. Они же не ради денег, не ради власти, не ради богатства, не ради влияния. Они защищают других людей. За слабых, за несчастных, за брошенных, за кого не вступится, я пойду и умру. И сейчас происходит то же самое. Поэтому борьба с терроризмом – это в первую очередь, помимо усилия спецслужб, это, конечно, противостояние этой идеологии. Не дать ей распространиться, не дать ей охватить молодых людей. Все были молодые люди. Все террористы-революционеры были исключительно молодые люди – двадцать с небольшим. Даже меньше.

Юрий Коваленко: Были несовершеннолетние. Если мне не изменяет память, начальником одной из силовых структур после революции был молодой человек, который возглавил в Петроградском районе ветвь восстаний. Ему не было 17. Он возглавил восстание. 17 не было.

Леонид Млечин: Тогда, конечно, немножечко раньше становились взрослыми. Это правда. Сейчас мы живем немножко дольше, дольше взрослеем. Но точно, конечно, отсутствие жизненного опыта, некой мудрости, которую жизнь дает… Радикализм чувств, свойственный молодежи, здесь накладывался на радикализм идей, который предлагался, и это соединение превращалось во взрывчатую смесь. Конечно, все это очень молодые люди, невероятно молодые. Сейчас по годам смотришь – в голову не придет. Они выглядят старше, потому что за 100 лет произошли такие антропологические изменения в лучшую сторону. Они выглядят старше, но, конечно, очень молодые люди, ничего в жизни не видевшие, с повышенным стремлением к справедливости. И вот они начинают убивать.

Юрий Коваленко: Получается, так выглядел юношеский максимализм в 1917 году.

Леонид Млечин: Он до 1917 года начался. Он в 1917. Потом в Гражданскую войну он развернулся невероятно. Знаете, я думаю, что есть определенная генетическая, биологическая, психологическая предрасположенность. Не всякий человек может убить. Хладнокровно – не всякий. Это сидит в ком-то. Как только открываются возможности – они проявляются. Гражданская война открыла невероятные возможности, для того чтобы проявились самые чудовищные чувства. И они проявились, кстати говоря, и у мужчин, и у женщин. Тут женщины только-только добивались равноправия, этого гендерного равенства. Еще и формулировок таких не было. А женщины стремились показать себя в терроре. Это казалось им наиболее наглядным, ощутимым и символическим обретением равенства. И среди террористов достаточно смелых и умелых, добивавшихся успеха женщин, что казалось тогда вообще странным. Теперь мы понимаем. Потому что это потом происходило позже. Скажем, в Западной Германии, вообще в Европе в 1960-х годах, когда происходила такая молодежная революция, в террор, скажем, в Западной Германии во фракцию Красной армии ринулись именно женщины. Там женщин было больше, чем мужчин. Они доказывали свое равенство. Это было то же самое.

Тось на самом деле множество различных факторов, которые надо принимать во внимание. У шахидок, то есть женщин, которые под влиянием радикального исламизма совершают самоубийства, тоже есть свои движущие мотивы: или они остались без мужей, или их в чем-то считают провинившимися и так далее. Там есть всегда сложные мотивы, которые к этому приводят. Это все нуждается в серьезнейшем изучении и в очень внимательном отношении. Мы иногда все очень упрощенно понимаем. 1917 год учит, что все может закончиться весьма неблагоприятно для государства.

Юрий Коваленко: 100 лет террору действительно. Причем, похож и тот, и этот. Ну что ж, это действительно был увлекательный момент. Мы очень много расставили точек над И, очень многое объяснили, очень многое доказали и открыли очень много неизвестных ранее фактов о терроре 1917 года, Корниловском прорыве.

Марина Калинина: И как это связано с годом нынешним. Спустя 100 лет.

Леонид Млечин: Вы знаете, спустя 100 лет мы просто должны очень внимательно относиться к своему историческому опыту, видеть его сложность и трудность. Это просто нам поможет разобраться и в самих себе. Не надо проводить никаких параллелей. История никогда не повторяется. Но надо понимать, что двигало людьми в определенных ситуациях. Станет легче разобраться в окружающей…

Юрий Коваленко: Та самая причинно-следственная связь.

Марина Калинина: Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо большое.

Леонид Млечин: Спасибо вам.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • Павел Поспелов заведующий кафедрой проектирования дорог МАДИ
  • Павел Брызгалов директор по стратегическому развитию ФСК "Лидер"
  • Юрий Эхин эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
  • ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • ГОСТИ

  • Виктор Николайчик главный тренер мужской сборной Московской области по самбо, заслуженный тренер России
  • ГОСТИ

  • Леонид Кошелев член правления Российской ассоциации пилотов и владельцев воздушных судов
  • ГОСТИ

  • Александр Мерзлов президент "Ассоциации самых красивых деревень России", доктор экономических наук
  • Михаил Смирнов главный редактор портала "Алкоголь.Ру"
  • Евгений Бучацкий психиатр-нарколог
  • Вадим Дробиз директор Центра исследований федерального и регионального рынков алкоголя
  • ГОСТИ

  • Александр Элинсон генеральный директор НИПК "Электрон", член Президиума Генерального совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • ГОСТИ

  • Марина Тараненко детский писатель
  • Екатерина Гуричева главный редактор издательства "РОСМЭН"
  • ГОСТИ

  • Тамара Касьянова генеральный директор компании "2К Аудит", первый вице-президент Российского клуба финансовых директоров
  • Дмитрий Востриков директор по развитию Ассоциации производителей и поставщиков продовольственных товаров "Руспродсоюз"
  • ГОСТИ

  • Елена Воронина вице-председатель общественной организации "Многодетные семьи Ярославской области"
  • Светлана Лягушева председатель общественной палаты Ярославской области по социально-демографической политике, охране материнства и детства
  • Сергей Ивченко директор департамента по социальной поддержке населения и охране труда мэрии города Ярославля
  • ГОСТИ

  • Леонид Ольшанский вице-президент "Движения автомобилистов России", адвокат
  • ГОСТИ

  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Александр Сафонов проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор
  • Показать еще
    Показать еще
    Виталий Милонов просит запретить Хэллоуин в школах и детсадах Милонов написал письмо министру Ольге Васильевой
    49 минут назад
    Геннадий Зюганов назвал "посмешищем" участие Собчак в президентских выборах Он считает, что Собчак превратит избирательную кампанию в трагикомедию
    час назад
    В России могут подорожать сигареты Минздрав считает существующий акциз на табак слишком низкой
    час назад
    Минздрав предложил ввести экологический налог на сигареты Концепция была внесена на рассмотрение в правительство РФ
    вчера
    вчера

    Даже население "Дома-2" не будет голосовать за Ксению Собчак, если она станет баллотироваться в президенты

    Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России

    ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • ГОСТИ

  • Виктор Николайчик главный тренер мужской сборной Московской области по самбо, заслуженный тренер России
  • ГОСТИ

  • Леонид Кошелев член правления Российской ассоциации пилотов и владельцев воздушных судов
  • 22 акушера и главврач помогали петербурженке родить четверню В роддоме №17 Санкт-Петербурга четверня родилась впервые за 50 лет
    вчера
    Герб Владимира История создания геральдического символа древнего города
    вчера
    Три укромных уголка Европы Австрийский Зальцбург, португальская Алгарви, французская Корсика
    вчера
    Цифровой формат: Россияне предпочитают помогать конкретным людям, а не фондам
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments