Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Леонид Млечин: Октябрьская революция не была тайным заговором, большевики открыто говорили о том, что возьмут власть

18:15, 3 октября 2017

Гости

Леонид Млечинписатель-историк

Марина Калинина: А сейчас наша постоянная рубрика. Ведущий, писатель, историк Леонид Млечин уже пришел к нам в студию. Здравствуйте, Леонид.

Леонид Млечин: Добрый вечер.

Марина Калинина: И вспомним о том, что в октябре 1917 года не все большевики хотели брать власть с помощью вооруженного восстания. Например, Зиновьев и Каменев были против. Почему? И во что бы это могло вылиться, если бы они победили и сплотили вокруг себя соратников, так же думающих.

Леонид Млечин: Вообще мы с вами, обсуждая 1917 год, уже добрались до Октябрьской революции. Почти вот-вот.

Константин Чуриков: Скоро будем отмечать.

Марина Калинина: 2017-ый уже заканчивается. Так что надо подвести итог.

Леонид Млечин: Шаг за шагом мы подобрались к главному моменту. Иногда создается ощущение, что Октябрьская революция была осуществлена как тайный заговор, никто ни о чем не подозревал. Раз, ночью взяли Зимний – и нет. На самом деле это был длительный процесс. Большевики откровенно говорили, что собираются взять власть. Никто не скрывал. Это не было никаким секретом. И, действительно, некоторые руководители большевиков сомневались, что это можно делать. Вот вы сказали – Зиновьев и Каменев. Вы люди молодые. А вот для людей моего поколения (чуть постарше) это как самые ненавидимые имена. Это хуже тарантула, я не знаю, таракана или мухи, чего-то такого ужасного. Эти имена произносили с придыханием как главных врагов советской…

Константин Чуриков: Какая-то вечная фронда.

Леонид Млечин: Это как главные враги вообще всего народа. А на самом деле Зиновьев и Каменев были двумя видными деятелями Советского государства, Коммунистической партии и друзьями Ленина. Причем, Зиновьев был другом семьи на протяжении многих лет. Семья Зиновьевых дружила с семьей Владимира Ильича Ленина, то есть с самим Лениным и с Надеждой Константиновной. Многие годы они вместе прожили в эмиграции, вместе писали книги. Зиновьев и Ленин вместе скрывались в 1917 году от полиции. Это были настоящие лучшие друзья.

У Зиновьевых был сын Степан. У Лениных же не было детей. Ленин очень любил играть с маленьким Степаном Зиновьевым и говорил: "Эх, нам бы такого маленького Степу". Зиновьева, когда Степе будет 24 года, Сталин прикажет расстрелять.

Зиновьев и Каменев были два видных члена ЦК партии. В 1917 году Центральный Комитет большевиков был небольшой. Они располагались по списку, сколько голосов за них проголосовало за VI съезде, который был летом 1917 года. Зиновьев и Каменев были среди самых популярных руководителей большевиков.

Зиновьев и Каменев считали, что брать власть большевикам нельзя, и объяснили, почему. Партия большевиков весной 1917 года – 24 000 человек, осенью – 240 000. Рост в 10 раз. Но это малочисленная партия. Эсеров было во много раз больше. И Зиновьев, и Каменев говорили: "Мы представляем партию меньшинства. Партия меньшинства не может брать власть. Нам нужно объединяться вместе с другими социалистическими партиями. Нам нужно работать с депутатами Учредительного собрания, которое должно было избраться и определить будущее России. И таким образом…".

Марина Калинина: То есть не готовы были?

Леонид Млечин: Нет. Они считали, что это в принципе нельзя. Партия меньшинства не может брать власть.

Константин Чуриков: Леонид Михайлович, это хороший интересный поворот событий. Интересный вопрос: а была ли возможность тянуть с совершением Великой октябрьской революции? Время позволяло это делать большевикам?

Леонид Млечин: Вы знаете, они совершили, вообще говоря, переворот. Сам Ленин всегда называл "Октябрьский переворот". "Революция" стали говорить позже. Просто совершили военный переворот, государственный переворот и взяли власть. А зачем, собственно говоря? Вот выборы в Учредительное собрание должны были начаться. Они заняли длительный период, потому что Россия была воюющей державой. Это не так просто. Между прочим, выборы в Учредительное собрание прошли на диво организованно. Административного ресурса тогда не было. Страна проголосовала. Депутаты Учредительного собрания, представлявшие все население России… А тогда был принят новый закон о выборах. Женщины впервые получили право голосовать. Во Франции, между прочим, женщины впервые проголосовали в 1944 году, после освобождения Франции от немцев. А в России – в 1917 году.

Константин Чуриков: Эмансипация.

Леонид Млечин: В 1917 году все проголосовали. Вот эти люди, депутаты Учредительного собрания, и должны были принять решение о будущем государственном устройстве, принять основные законы, конституцию страны и сформировать правительство. Зачем же брать государственную власть в тот момент, когда происходит организованный процесс народоизъявления? Но Ленин, в отличие от Зиновьева и Каменева, был человеком, который думал только о власти. Поскольку был гениальный политик, он как раз точно понимал, что после того, как соберется Учредительное собрание, большевики власть не получат. И верно – большевики получили меньшинство среди депутатов Учредительного собрания, были в меньшинстве. Большинство получили эсеры, представлявшие крестьянство. Россия – крестьянская страна. 85% населения – крестьяне.

Константин Чуриков: Я немножко даже о другом спрашивал. После созыва Учредительного собрания стала бы наша российская власть в тот момент сильнее? То есть, грубо говоря, можно же было, вероятно, и после созыва Учредительного собрания делать революцию. Все равно государство было слабым.

Леонид Млечин: Нет, это было бы немыслимо. Большевики выступали против Временного правительства, которое, как они считали, представляет буржуазию. Против правительства, которое было бы сформировано Учредительным собранием, то есть людьми, представлявшими все население России, выступать уже было нельзя. Это Ленин понимал, что это у него единственный шанс сейчас взять власть. Но давайте прикинем, что было бы, если бы собралось Учредительное собрание. Правительство было бы сформировано, конечно, левое, социалистическое. Ну так это во многих странах были социалистические правительства. Мы избежали бы Гражданской войны. Представляете, 1 млн убитых, 2 млн бежавших из страны. Мы избежали бы уничтожения крестьянства, того, что называлось раскулачиванием, коллективизации и так далее. Жизнь наша пошла бы совершенно другим образом.

Марина Калинина: Но это не было в планах Ленина.

Леонид Млечин: Нет, конечно. Потому что Владимир Ильич Ленин был охвачен идеей взять власть и перевернуть Россию так, как он считал нужным. У него были твердые убеждения, что только так и никак иначе. И поскольку он был, еще раз скажу, гениальным политиком и он умел убеждать, то абсолютное большинство членов ЦК проголосовали за его позицию. Зиновьев и Каменев остались в меньшинстве.

Но вот, что интересно. Тогда возник вопрос. Они обратились публично. Они выступили в газеты. Газета, которую редактировал Алексей Максимович Пешков, Каменев написал статью. Он обратился к большевистским организациям. Некоторые члены ЦК обиделись: "Надо исключить Зиновьева и Каменева из партии за нарушение дисциплины". Знаете, кто был против? Сталин. Сталин сказал: "Ну как же так? Зачем?". А потом пройдут годы и Сталин обвинит их бог знает в чем и расстреляет.

Константин Чуриков: Вместе их, по-моему, даже, да, двоих.

Леонид Млечин: Да, их расстреляют вместе в одну ночь. Зиновьев и Каменев. Для Ленина, хотя он был с ними не согласен, этот октябрьский эпизод ничего не значил. Потому что после революции он делает Зиновьева руководителем Петрограда и всего Северо-Запада России, естественно, членом Политбюро и председателем  Коммунистического Интернационала. А поскольку в те времена Российская коммунистическая партия была одной из частей Интернационала, то получалось, что именно Зиновьев (не Ленин) – глава международного коммунистического движения. А Каменева он тоже делает членом Политбюро. Сначала руководителем Москвы, а потом своим заместителем в правительстве. Когда Ленин болел и отсутствовал, то Каменев председательствовал на заседаниях в правительстве и на заседаниях в Политбюро.

Зиновьев и Каменев были два ближайших соратника Владимира Ильича Ленина.

Но они оба были в политическом смысле детьми в сравнении со Сталиным. И когда Ленин умер, Зиновьев какое-то время казался наследником Владимира Ильича. Почему? Потому что когда Ленин заболел на последнем съезде, то Зиновьев читал политический доклад ЦК. И на первом съезде после смерти Ленина он тоже выступал с политическом докладом. То есть главный человек. И у Безуменского  даже было: "В омуте глаз затерялась тоска. Политотчет ЦК читает, читает не Ленин". И Зиновьев процитировал эти слова и сказал, что да, конечно, не Ленин, но мне поручено.

Константин Чуриков: Фактически в тот момент он был первым человеком в государстве.

Леонид Млечин: Он был первым человеком в партии. Казалось, что он наследник Ленина. Но он был, конечно, совершенно ребенком в политике. И Сталин буквально через год отодвигает и того, и другого от политического руководства. В 1926 году они оба перестают быть членами Политбюро. Уходят из политики. Зиновьев был человеком с амбициями. Его, кстати говоря, очень не любили. Горький рассказывал, как в Питере где-то заседание руководства идет. Голод по вине большевиков. Питер опустел. Люди убежали. Голод. А там большой зоопарк. Умирают животные. И Горький говорит: "Я их спрашиваю – чем будете кормить?" . Зиновьев говорит: "Буржуями". И Горький говорит: "Всерьез сказал. Всерьез они".

Зиновьев был нелюбимым человеком. А Каменев был мягким, спокойным таким, склонным к компромиссам, за что Ленин его и любил. Когда они оба оказались вне политики, пытались начать новую жизнь. Каменев возглавил Институт мировой литературы. Он существует и поныне на Поварской. И издательство "Академия", которое издавало классику литературы. Сам стал писать с удовольствием.

Зиновьев некоторое время был в ссылке. Потом вернулся. Работал в Центросоюзе. По совету Каменева стал писать детские сказки. То есть они отошли от политики и думали, что…

Константин Чуриков: Перепрофилировались.

Леонид Млечин: Да. Они думали, что все закончилось на этом. Но Сталин никогда не забывал и ничего не прощал. Потом их арестовали, обвинили в убийстве Кирова, к которому не имели никакого отношения. Ни малейшего. И они были оба расстреляны ночью. На расстреле присутствовали тогдашний руководитель органов госбезопасности Генрих Григорьевич Ягода и его будущий сменщик Николай Иванович Ежов, который был тогда секретарем ЦК. И Ежов обе пули, которыми были убиты Зиновьев и Каменев, держал у себя на столе. Такой сувенир на память.

Константин Чуриков: Довольно странно, что Иосиф Сталин так поступил с ними. Потому что, как минимум, один из них, Каменев, поспособствовал приходу Сталина во власть, если я ничего не путаю.

Леонид Млечин: Да они оба фактически поспособствовали его приходу во власть, потому что они оба не понимали, с кем имеют дело. И они (Зиновьев и Каменев) уговаривали Ленина сделать Сталина генеральным секретарем. И когда Ленин почувствовал, что со Сталиным что-то не так, то Зиновьев и Каменев уговаривали не трогать Иосифа Виссарионовича с этой должности. "Пусть остается". Но просто Сталин по-другому поступить не мог. Он был человеком, который всегда уничтожал потенциальных врагов, тех, кто мог стать врагом, и тех, кто не мог стать врагом – тоже, на всякий случай.

Марина Калинина: Но ведь они не враги были. И даже в мыслях не было по сути.

Леонид Млечин: Они были, конечно, его политическими противниками. Но когда они были вытеснены из власти, они ушли из борьбы, они превратились в обычных граждан, потерявших всякие амбиции, потому что рассчитывать им было не на что. Зиновьев был человеком с амбициями. Он действительно в какой-то момент видел себя во главе коммунистического движения и страны. У него был такой момент. Он действительно примерно с годик считал себя наследником Ленина. Это правда. Но когда их выкинули из власти, они с ней расстались и больше, конечно, никакой опасности не представляли.

Марина Калинина: Но ведь в октябре они же вели такую достаточно активную агитацию в Петербурге, с тем чтобы все-таки остановить эту тенденцию к восстанию.

Леонид Млечин: Вы правы.

Марина Калинина: И их поддерживали, в общем-то. Почему ничего не вышло? Именно харизма Ленина?

Леонид Млечин: Конечно. Не просто харизма Ленина. Ленин – потрясающий оратор, убеждавший кого угодно. Он был фантастический оратор. У него была фантастическая логика. У него было фантастическое умение произносить речи. Тогда же ни микрофонов, ничего. Так, что люди уходили, убежденные в его правоте. Это первое.

Второе. Ленин такую партию создал, которая слушалась хозяина, лидера, вождя. И партия пошла за ним. Очень важно сказать, что Зиновьева и Каменева обвиняли в том, что они выдали план переворота. Этого ничего не было. За несколько дней до революции любимая мной Александра Михайловна Коллонтай, в ту пору тоже член ЦК партии, такой же член ЦК, как Зиновьев, Каменев, Троцкий, Сталин и так далее, выступала в цирке "Модерн" в Петрограде. Это было место, где выступали ораторы. Ее кто-то спросил: "А что будет после 20 октября?". Она сказала: "После 20 октября мы, большевики, возьмем власть". И это написано в петроградских газетах на следующий день. Я сам это читал. То есть большевики нисколько не скрывали, что они возьмут власть.

Константин Чуриков: Может быть, вопрос в том, на какую из публикаций обратили внимание?

Леонид Млечин: Ни на какую. Временное правительство осталось без поддержки. Временное правительство не поддерживал решительно никто: ни военные, ни гражданские – никто. И никаких шансов у Временного правительства остаться не было. Вопрос состоял в том, когда именно большевики возьмут власть. Они взяли власть после того, как весь гарнизон Петрограда (столичный гарнизон был очень большой) перешел на сторону большевиков. Этим большевики обязаны Троцкому, который как председатель Петросовета сумел убедить всех военных это сделать.

Последним на стороне Временного правительства был гарнизон Петропавловской крепости. Троцкий туда поехал, выступил. И солдаты Петропавловской крепости тоже перешли на сторону большевиков.

Константин Чуриков: Тут наши зрители интересуются происхождением вообще большевиков как явления. Спрашивают: "Как на самом деле Каменева и Зиновьева".

Леонид Млечин: Лев Борисович и Григорий Евсеевич. Большевики появились после раскола российских социал-демократов в 1903 году на II съезде партии. Мы тут как-то говорили. Раскол произошел по ключевому вопросу. Одни социал-демократы говорили: "Нам нужно как можно больше союзников. Все, кто на стороне наших взглядов, мы должны объединяться и вместе добиваться наших целей". А Ленин говорил: "Нет, нам нужен организованный боевой отряд, который способен будет взять власть". И он оказался прав. Потому что меньшевики (хотя меньшевики в 1917 году поначалу имели большинство и в Петроградском совете, и во Всероссийском совете, были более видной партией) оказались неорганизованной силой, не способной к мобилизации. А большевики, которые были в меньшинстве, сумели превратиться в мощный отряд, который легко взял власть. Так что еще раз вернусь, что Ленин – самый гениальный политик XX столетия. Если бы он не был таким гениальным, судьба нашей страны сложилась бы иначе.

Константин Чуриков: И вот после таких слов тем более интересно. Хотя мы любим говорить о фактах и ни о чем кроме. Кто, с вашей точки зрения, из большевиков, может быть, меньшевиков того времени заслуживает симпатии?

Леонид Млечин: Я скажу странную вещь. Политики почти никогда не заслуживают симпатий. Политики – люди, которые по существу своей жизни обязаны говорить неправду (я так мягко формулирую), лукавить, изворачиваться, делать то, что они не считают нужным, убеждать в том, во что они не верят сами, и так далее. Поэтому симпатичных политиков практически не бывает. Бывают симпатичные врачи, путешественники, ученые, миссионеры, священнослужители – масса людей. Но только не политики, к сожалению. Если ты думаешь, что какой-то политик симпатичный, то, значит, ты о нем ничего не знаешь.

Константин Чуриков: Сергей из Краснодара спрашивает: "Леонид Михайлович, правда, что Ленин сделал революцию на немецкие деньги?", - нам часто задают этот вопрос.

Леонид Млечин: На этот вопрос можно ответить "стопроцентно нет". И это, как ни странно может показаться, абсолютно точно прояснено исторической наукой. Просто в деталях это известно. Нет, никакие немецкие деньги большевикам не помогли во взятии власти. То есть Ленин, вообще говоря, не отказался бы ни от каких денег, потому что он был в этом смысле человек абсолютно беспринципный. Просто они ему были не нужны. Потом, когда пришли к власти, то установили отношения с Германией. Ленин вообще был германофилом. Но не в этом смысле.

Он тому же Льву Борисовичу Каменеву, который у нас здесь упоминается, писал записки в 1921 году: "Надо учиться у немцев, иначе ничего не получится". Потому что по традиции…

Константин Чуриков: Нам и сейчас примерно точно так же говорят.

Леонид Млечин: Судя по всему, плохо учатся. В старой России немецкие инженеры, немецкие коммерсанты, немецкие врачи считались образцовыми. А Ленин, видите ли, много лет же прожил в Швейцарии. У него была немецкая аккуратность, немецкая пунктуальность. Он стал главой правительства. Вернувшись после эмиграции из Швейцарии, где все аккуратно, просто…

Константин Чуриков: Даже грассировал по-немецки.

Леонид Млечин: Ну, это по другой причине. Просто у него логопеда в детстве не было. Он поражался потрясающей небрежностью, которая очень характерна для нашей страны. И как глава правительства пытался даже ввести штраф за опоздание на заседание правительства. До получаса – 5 рублей, а за час – 10 целковых. У него ничего не получилось.

Поэтому нет-нет, возвращаясь к серьезному вопросу: никакие немецкие деньги, никакие директивы генштаба – ничего такого на судьбе нашей страны не сказалось. Это был выбор, который был сделан партией большевиков. И партия большевиков нашла поддержку среди населения России. Это тоже надо понимать. Для того есть причины. Люди устали от хаоса, анархии, не справились с испытанием свободы (это такой большой отдельный разговор), но партия большевиков нашла поддержку. И думаю, что среди тех…

Марина Калинина: И впали в еще больший хаос.

Леонид Млечин: Был некий порядок наведен. Но этот порядок оказался не очень полезен для нашей страны.

Константин Чуриков: У нас в студии Леонид Михайлович Млечин, писатель, историк. Все ближе 100-летие Великой октябрьской социалистической революции. 1 месяц и 4 дня остается до этой круглой даты. Программа "Отражение" продолжится через 3 минуты.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
  • ГОСТИ

  • Денис Кирис заместитель председателя Комиссии по вопросам развития культуры и сохранения духовного наследия ОП РФ, председатель Независимого профсоюза актеров театра и кино, актер, режиссер
  • ГОСТИ

  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
  • Алексей Живов главный врач Ильинской больницы, врач-уролог, кандидат медицинских наук, доцент
  • ГОСТИ

  • Дарья Халтурина сопредседатель Российской антитабачной коалиции
  • ГОСТИ

  • Алексей Володин генеральный директор Агентства по развитию трансграничной инфраструктуры, кандидат технических наук
  • Михаил Ненашев капитан 1 ранга, председатель Общероссийского движения поддержки флота
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • Павел Поспелов заведующий кафедрой проектирования дорог МАДИ
  • Павел Брызгалов директор по стратегическому развитию ФСК "Лидер"
  • Юрий Эхин эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
  • ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • ГОСТИ

  • Виктор Николайчик главный тренер мужской сборной Московской области по самбо, заслуженный тренер России
  • ГОСТИ

  • Леонид Кошелев член правления Российской ассоциации пилотов и владельцев воздушных судов
  • ГОСТИ

  • Александр Мерзлов президент "Ассоциации самых красивых деревень России", доктор экономических наук
  • Михаил Смирнов главный редактор портала "Алкоголь.Ру"
  • Евгений Бучацкий психиатр-нарколог
  • Вадим Дробиз директор Центра исследований федерального и регионального рынков алкоголя
  • ГОСТИ

  • Александр Элинсон генеральный директор НИПК "Электрон", член Президиума Генерального совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Показать еще
    Показать еще

    ГОСТИ

  • Александр Никитин глава администрации Тамбовской области, д.э.н., профессор
  • Александр Широв зам.директора Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, д.э.н.
  • Проект Федерального бюджета на 2018 год: что в приоритете? Расходы по каким статьям следует увеличить и за счет чего?
    час назад
    Apple создаст бюджетную версию iPhone X Новинка будет стоить на 100 долларов дешевле первой версии
    час назад
    Хабаровск заволокло дымом из-за пожаров на территории Китая Обнаружено превышение предельных концентраций веществ в воздухе
    2 часа назад

    ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • вчера

    Сергей Лесков: Отсутствие оппозиции является самой большой угрозой для власти. На этом погорели КПСС и СССР

    Сергей Лесков Обозреватель ОТР
    Суд отказал шахтерам из Гуково в апелляции по делу о митингах Суд посчитал, что полицейские пресекли массовую несанкционированную акцию, а не пикеты
    вчера

    ГОСТИ

  • Андрей Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • В лес - за едой! Собирательство - традиция или способ выживания?
    вчера

    Дошло до того, что в иные места стало дешевле долететь, чем доехать в плацкартном вагоне

    Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
    вчера

    ГОСТИ

  • Денис Кирис заместитель председателя Комиссии по вопросам развития культуры и сохранения духовного наследия ОП РФ, председатель Независимого профсоюза актеров театра и кино, актер, режиссер
  • Герман Греф занимается медитацией и спортом перед работой По его словам, это помогает избавиться от проблемы больших потоков информации
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments