Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Леонид Млечин: Деньги в русской революции не сыграли никакой роли. Ее двигателем были люди – сначала политики, а потом массы

18:50, 5 декабря 2017

Гости

Леонид Млечинписатель-историк

Оксана Галькевич: Обсудили только что портрет современного депутата, уважаемые телезрители. А теперь перенесемся в прошлое, на 100 лет назад. Время политических, социальных перемен в нашей стране. 1917 год – год революции, или переворота. Нас сейчас интересует не круговорот определений этих исторических событий. Мы сегодня хотим поговорить и расспросить нашего гостя о несколько другом.

Константин Чуриков: Это наша постоянная рубрика - "История вопроса. Вопросы истории". В нашей студии писатель, историк Леонид Млечин. Добрый вечер, Леонид Михайлович. И тема у нас сегодня интересная.

Леонид Млечин: "Цена вопроса" у нас сегодня.

Константин Чуриков: "Цена вопроса". Спонсоры революции и что потом с этими спонсорами. Там длинный список.

Леонид Млечин: Какие же мы в сущности материалисты. Обратите внимание, что весь разговор о революции к исходу юбилейного года свелся к вопросу о деньгах. Вы чудовищные материалисты. Я понимаю, почему. Потому что, конечно, когда ты сегодня слышишь, сколько стоят политические партии.

Константин Чуриков: Сколько получает депутат.

Леонид Млечин: Сколько стоит стать депутатом. Сколько стоит провести закон. Когда ты слышишь эти все цифры, ты, конечно, уверен, что и 100 с лишним лет назад тоже было так. Нет, 100 лет назад все-таки было немножко по-другому.

Оксана Галькевич: Дороже или дешевле, Леонид Михайлович?

Леонид Млечин: Вообще деньги были минимально важны. Во-первых, денег не брали за проведение законопроектов. Люди были тогда отсталые, замшелые, патриархальные и даже не подозревали, что за проведение нужного законопроекта можно брать деньги и давать.

Константин Чуриков: Слушайте, я тоже замшелый. Серьезно?

Леонид Млечин: В голову не приходило.

Константин Чуриков: Раз – законопроект. Еще чемоданчик занес – законопроект.

Леонид Млечин: Депутатами Государственной Думы становились люди, которые искренне хотели служить России и на этом поприще чего-то добиваться.

Оксана Галькевич: А нам можно как-то обратно туда и снова понять, что надо служить стране, людям?

Леонид Млечин: Мы ведь не хотим. Обратите внимание. Сейчас пойдут СМС-ки, на которых будет написано "А мы все равно ленинцы" и так далее. Нет, нет, мы совершенно туда не хотим. И вопрос о деньгах обычно сейчас сводится к немецким деньгам, которые будто бы получили большевики и на которые они будто бы совершили Октябрьскую революцию. Но вообще давайте чуть шире поговорим о деньгах для подпольных партий, в том числе для большевиков. Во-первых, большевиков было не так много. Вообще социал-демократов было немного. И расходы были не очень большие. Еще раз напомню, что не надо было покупать время на телевидении, не надо было покупать журналистов, чтоб про них хорошо писали и так далее. Эти расходы отсутствовали. На что тратились деньги? На подпольную печать, на распространение листовок, небольшие деньги поддержать подпольщиков, кто уходил, совсем сидел безо всяких денег.

Откуда они брали? В принципе полагалось платить партийные взносы, но платить многим было не из чего. Поэтому возникла идея, которую Владимир Ильич Ленин сформулировал просто: "Грабь награбленное". Он произнес эту фразу, о чем потом сильно сожалел, не потому что передумал, а потому что главе правительства не к лицу такие вещи говорить. И стали добывать деньги экспроприациями. То есть среди части социал-демократов (не среди всех) и социалистов-революционеров (эсеров), более массовой партии, чем большевики и социал-демократы, укоренилась мысль, что можно грабить, поскольку деньги, которые принадлежат государству или буржуазии, они награблены у народа, то можно их вернуть. И была целая серия таких терактов. Против были меньшевики. Это социал-демократы, которые откололись от большевиков. Почему? Они говорили, что это чистой воды грабеж и уголовщина. И революционеры в принципе не должны в этом мараться. И они не должны этот моральный дух принимать. И оказались правы, потому что потом большевики, придя к власти, просто ограбят весь народ, заберут у них все, что было.

Экспроприации были удачными и неудачными. Маленькие были удачными, а большие были неудачными, потому что, несмотря на всю отсталость, банковские купюры тогда переписывались. И когда грабили какой-нибудь банк в России, вывозили деньги за границу и хотели обменять, а рубль был конвертируем, в отличие от советского времени, то там уже имели информацию от российских банков об украденных деньгах и этих людей сажали.

Константин Чуриков: Леонид Михайлович, мы говорим не просто о деньгах на революцию. Мы говорим о спонсорах революции, то есть о тех, кто добровольно эти деньги отдал.

Леонид Млечин: Я просто хочу, чтобы мы выяснили все варианты. Поэтому жили бедно, между прочим. Давайте вспомним. Иосиф Виссарионович Сталин жил в ссылке скудно, на подножном корму. А, оказавшись, скажем, в годы первой русской революции в тюрьме… Такая забавная история, я вам должен рассказать. Потому что потом в советские годы был такой Андрей Януарьевич Вышинский, главный прокурор, главный обвинитель на всех процессах, потом министр иностранных дел времен Холодной войны. Вообще говоря, он был меньшевиком. Меньшевики потом при советской власти, при Сталине в основном отправлялись на тюрьму или на тот свет. А Вышинского Сталин поднимал… И вот почему. В годы первой революции меньшевик Вышинский сидел в бакинской тюрьме в общей камере. А он только что женился. Он вообще был из хорошей семьи. Молодая жена приносила ему продуктовые посылки. И он этими посылками щедро делился с сокамерником. Он был такой очень хмурый, малоприятный арестованный, которого звали Иосиф Виссарионович Джугашвили. И он с ним делился.

Оксана Галькевич: Не дал умереть с голоду.

Леонид Млечин: Повезло обоим в тот момент. Потому что Сталин сидел на пайке, будучи очень видным большевиком, ничего не имел. Он провел все годы в ссылке до весны 1917 года, пока не выпустили, тем, что, сам рыбку ловил, на охоту ходил и так далее. Ничего ему не посылали. И он, кстати, потом и обижался на тех людей, которые жили в эмиграции.

Теперь давайте те, которые оказались в эмиграции. На что они жили? Жили они на то, что им помогали социал-демократические партии Европе. А на Севере Европы, в Германии социал-демократы очень преуспели. Социал-демократы в Германии до Первой мировой войны располагали сильнейшей фракцией, они были богатой партией. Они могли помочь коллегам – социал-демократам. Каким образом? Прямыми субсидиями. Переводили и печатали статьи, или те сами писали по-немецки, оплачивали лекции. Таким образом, Владимир Ильич Ленин и его коллеги, оказавшиеся в эмиграции, в общем, с этого жили бедно.

Константин Чуриков: Такая безвозмездная помощь? И не важен результат?

Леонид Млечин: Не важен результат. Социал-демократы – это же братские партии. Это единомышленники. Они исходили из одних и тех же взглядов. У них были споры, но небольшие. Но жили скудно. Еще раз хочу обратить внимание тех, кто уверен в немецких деньгах. Жили очень бедно. Ленин в 1916 году жаловался просто на скудость жизни. Никаких лишних денег он не получал. Еле-еле хватало им с Надеждой Константиновной на жизнь.

Теперь давайте к вопросу о тех спонсорах, которые помогали подпольным партиям. Как ни странно, в торгово-промышленном классе находились люди, которые поддерживали тех людей, которые в сущности ведь их ненавидели. Ведь лозунгом большевиков же была с самого начала национализация, то есть избавление от промышленников, от капиталистов, от частого капитала и так далее. Не знаю, что даже сказать. Я думаю, что им не верили. Думаю, что всерьез не воспринимали. А в торгово-промышленном классе России, недооцененном, и, на мой взгляд, несправедливо обиженном, было множество людей, для которых идеи справедливости имели большое значение. Мы вообще недооцениваем русский торгово-промышленный класс. Как минимум, эти люди очень сильно преуспели, двинув экономику вперед.

Мы все знаем про Третьяковскую галерею. Но это был не единственный меценат, а их было много – людей, которые спонсировали искусство, театры, живопись. Их было много тогда. И были люди, у которых было развито чувство социальной справедливости. Известны два человека, которые давали деньги в том числе и большевикам – это Савва Морозов и Николай Шмидт. Савва Морозов был выдающимся предпринимателем. Он, между прочим, поступил на физико-математический факультет Петербургского университета. Он был химиком. У него была не только замечательная мануфактура, но он создал химическое производство. Он сам разрабатывал красители. А это была тогда передовая индустрия, имевшая колоссальное значение, потом военное в частности. Николай Шмидт был владельцем мебельной фабрики.

Оксана Галькевич: Но он был наследником, правильно? Это же…

Леонид Млечин: Савва Морозов создал все сам.

Оксана Галькевич: Да. А этот…

Леонид Млечин: Но он тоже вкладывал силы в производство. Они оба, и не только они, заботились о своих рабочих. Они создавали тогда, говоря современным языком, социальную экономику.

Оксана Галькевич: Простите, Шмидт же еще и вооружал своих рабочих, причем, здорово вооружал.

Леонид Млечин: Он был более радикальным, чем Савва Морозов. Савва Морозов не был таким радикалом. Савва Морозов делал пожертвования МХАТу, поддерживал Горького. Николай Шмидт был весьма радикально настроен, поэтому оказался в тюрьме, и жизнь его там и закончилась. Почему они это делали? Давайте еще раз вернемся к этому вопросу. Они не предполагали, конечно, во что выльются предреволюционные лозунги большевиков. Им в голову это не приходило. Они рассматривали большевиков, как и всех остальных, как социал-демократов. Ну, давайте: социал-демократы в Германии, социал-демократы в Швеции – это люди, которые, не уничтожая рыночной экономики, делают ее просто более социальной.

И Савве Морозову, и другим казалось, что они поддерживают людей, которые, в общем, идут к тому же.

Константин Чуриков: Такие правозащитники.

Леонид Млечин: Правозащитники – может быть, это слишком сильно. Люди, которые понимали, что нужно создавать социальное государство. Что из рабочего не надо выжимать только все соки, а надо позаботиться о том, чтобы у меня была полноценная жизнь. Он, в конце концов, и работать будет лучше. Даже дело не только в этом. Они были государственниками, говоря современным языком. Они думали о благе государства, о благе общества, о будущем России. Они заботились об этом всерьез и очень много для этого сделали. Но поддерживали большевиков далеко не все. Но очень многие придерживались антимонархических взглядов. Практически все приветствовали падение монархии и республику.

Я не могу не рассказать судьбу одного из Третьяковых – родственника того, которому мы обязаны замечательным музеем. Сергей Николаевич Третьяков, крупнейший московский промышленник. Он вошел во Временное правительство, руководил там экономическим советом. И был большевиками 25 октября арестован. И попал в тюрьму. Через несколько дней его отпустили. Но он это запомнил, уехал за границу. Начинается Гражданская война, создается белое движение, которое хочет восстановить старую Россию. Его приглашают в сибирское правительство Колчака. И он из Европы едет. Знаете, это не сейчас за 10 часов долететь на самолете. Когда он приезжает, правительство Колчака уже дышит на ладан. Он приезжает, когда все рушится. Остается все равно, потому что считает своим долгом участвовать в преображении России. Еле избегает ареста. Не только Колчака, но и главу правительства расстреляли. Он уезжает, уходит в эмиграцию. И все свои деньги, которые у него были, он вкладывает в движение за избавление от большевиков. И остается без копейки. Он становится нищим. Пытался покончить с собой от отчаяния, охватившего эмиграцию. И в этот момент, вы не можете себе представить, фантастический поворот: к нему обращаются вербовщики советской разведки. И он соглашается на них работать. Он меняет свои взгляды. Он приходит к выводу, что большевики все-таки олицетворяют Россию.

Константин Чуриков: Удивительный портрет предпринимателя, бизнесмена, который вот так начинает огульно финансировать политику и все политике отдает.

Леонид Млечин: Он прежде всего преданный России человек. Они не очень понимали, что здесь происходит. Хорошо. Если русский народ поддерживает большевиков, значит они есть настоящая власть. А знаете, почему к нему обратилась советская разведка? Потому что ему принадлежали квартиры в доме, где располагался штаб Русского общевоинского союза. Это было объединение военной эмиграции, которое сначала возглавлял генерал Кутепов, похищенный и уничтоженный, потом генерал Миллер, похищенный и выведенный из суда. Это считалось самым опасным центром военной эмиграции. И что делать? Это 1930-е годы. Нам в голову не приходило. Там устанавливается первобытное, такое простенькое подслушивающее оборудование. В штабе РОВС устанавливается микрофон возле камина, тянется провод на другой этаж. И выдающийся промышленник, бывший министр Временного правительства, бывший министр сибирского правительства Колчака целыми днями сидит у наушника и записывает разговоры, что говорилось в штабе РОВС. Самое поразительное состоит в том, что там ничего не говорилось. Здесь советским чекистам, политикам казалось, что там затеваются заговоры, а там уже ничего не происходило. Но он провел многие годы. Самое ужасное – конец, который его постиг. Дело в том, что когда немцы оккупировали Францию, они узнали об этом. Он был арестован, отправлен в концлагерь и погиб. Ужас состоял в том, что до самого последнего времени здесь у нас в Советском Союзе он считался врагом страны, потому что он был с белыми, а в эмиграции он считался врагом России, потому что он служил советской разведке. И только недавно (я просто в этом участвовал, приложил к этому руку и написал) его вернули такого, каким он был на самом деле.

Константин Чуриков: Реабилитировали.

Леонид Млечин: Его никто ни в чем не обвинял, кроме немцев. Но мы же немецкие приговоры не принимаем. Мы просто восстанавливаем реальное имя человек, который сыграл такую важную роль в жизни нашей страны. Я к чему рассказал эту судьбу? Вот он был предпринимателем, и, тем не менее, у него был политический темперамент, он считал необходимым участвовать в политической жизни страны на той стороне, которая ему в тот момент казалась…

Оксана Галькевич: Вы говорите, что какого-то серьезного финансирования не было. Опять же, вспоминая Николая Шмидта, он ведь закончил свои дни в тюрьме, но он завещал довольно серьезный капитал.

Леонид Млечин: Это отдельная история, которая очень хорошо характеризует Владимира Ильича. У него были две дочери. Капитал поделился между дочками. Владимир Ильич принял решение: поручил двум большевикам посвататься к дочкам, завоевать их расположение и жениться на них. Оба исполнили свое партийное поручение.

Константин Чуриков: Партийный долг.

Леонид Млечин: Совершенно верно. Партийную обязанность. Один из них потом был избран кандидатом в члены ЦК. И Ленин одному из соратников говорил: "Ты смог бы? И я бы не смог. А Виктор смог. Вот молодец какой. Он нужный для партии человек". Две сестры. Один женился и сразу выбил из жены все деньги и передал большевикам. Второй проявил мягкотелость. Возможно, он оценил, что богатая жена – это тоже не так плохо.

Оксана Галькевич: Это лучше, чем богатая партия.

Леонид Млечин: Нет, на самом деле было по-другому. Дочка Шмидта говорила: "Как? Эти деньги я хочу потратить на рабочих. Я не могу отдать их партии. Я должна потратить их на наших рабочих". Но все равно какую-то часть из них в партийную кассу они перевели. Тем не менее, все это не такие большие деньги. И деньги в русской революции не сыграли никакой роли. Двигателем русской революции были люди. Сначала политики, а потом массы. Мы недооцениваем роль и значение народа, который был движущей силой событий 1917 года.

Константин Чуриков: Нет, понятно, что политики, их идеи, ими увлечены массы. Но я в начале нашей передачи ожидал, что вы какие-то нам заграничные адреса, пароли, явки дадите.

Леонид Млечин: Заграничные деньги вообще не имели никакого отношения. Да деньги в 1917 году были не нужны. А на что деньги? Издавать партийную прессу? На фронте 4% солдат могли читать. 4%. Остальные должны были слушать. Поэтому революция творилась на митингах, на улицах. И решающую роль внесли выдающиеся ораторы.

Константин Чуриков: И в головах.

Оксана Галькевич: Спасибо большое. Это была наша рубрика "Вопросы истории. История вопроса" с Леонидом Михайловичем Млечиным, писателем и историком. Уважаемые друзья, программа "Отражение" не прощается с вами. Вернемся к вам через несколько минут. Впереди рубрика "Промышленная политика" с Мариной Калининой.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • Леонид Ольшанский вице-президент "Движения автомобилистов России", адвокат
  • ГОСТИ

  • Ирина Волынец председатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • ГОСТИ

  • Алексей Ульянов директор "Института повышения конкурентоспособности", кандидат экономических наук
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Андреянов корреспондент (г. Ростов-на-Дону)
  • Олег Семенов руководитель проекта "Стадион - наш общий дом"
  • Ирина Ульянова корреспондент (г. Волгоград)
  • Любовь Коренева корреспондент (г. Самара)
  • ГОСТИ

  • Владимир Рязанский сопредседатель "Российской Жилищной Федерации"
  • Николай Комов председатель Совета Национального союза землепользователей России, академик РАН
  • Мария Баст председатель Ассоциации адвокатов России за права человека
  • ГОСТИ

  • Андрей Шпиленко директор Ассоциации кластеров и технопарков, кандидат экономических наук
  • ГОСТИ

  • Артем Соколов исполнительный директор Ассоциации компаний интернет-торговли
  • ГОСТИ

  • Михаил Чумалов генеральный директор агентства недвижимости "Белый Город"
  • Михаил Рожков советник Правления "НД-Банка"
  • ГОСТИ

  • Артем Белов исполнительный директор Национального союза производителей молока "Союзмолоко"
  • Алексей Калинчев врач-эндокринолог, нутрициолог, диетолог
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Николай Маслов фермер (Краснодарский край)
  • Александр Матвиенко фермер (Краснодарский край)
  • Наталья Шагайда доктор экономических наук, директор Центра агропродовольственной политики РАНХиГС при Президенте РФ
  • Геннадий Уханов фермер (Краснодарский край)
  • Илья Зуб фермер (Краснодарский край)
  • Олег Петров фермер (Краснодарский край)
  • ГОСТИ

  • Сергей Зинин руководитель Федеральной комиссии разработчиков КИМ ЕГЭ и ОГЭ по литературе
  • Александр Гутов учитель литературы школы №1143 г. Москвы
  • ГОСТИ

  • Валентин Гефтер правозащитник, директор "Института прав человека"
  • Ирина Разумова главный специалист технического отдела Управления организации производственной деятельности и трудовой адаптации осужденных (УОПДТАО) ФСИН РФ, полковник внутренних войск
  • ГОСТИ

  • Юлия Финогенова профессор кафедры управления рисками, страхования и ценных бумаг РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • Андрей Гудков доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • Показать еще
    Показать еще
    Суд не принял иск Кашина по делу Telegram Спор о тайне переписки не затрагивает интересы истца
    вчера
    Лидера движения SERB арестовали на 7 суток На этот же срок арестован активист движения Горошко
    вчера
    вчера
    У пьяных водителей возьмут кровь Определены пороговые показатели степени опьянения
    вчера

    ГОСТИ

  • Леонид Ольшанский вице-президент "Движения автомобилистов России", адвокат
  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • вчера
    Аптеки обяжут маркировать лекарства в 2018 году Дорогие препараты получат метки первыми
    вчера
    Ученые МГУ разработали квантовый телефон Изобретение уже протестировано
    вчера
    Общественники Москвы предлагают развивать программу для активных пенсионеров Отмечены успешные практики ресоциализации пожилых людей
    вчера

    ГОСТИ

  • Ирина Волынец председатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • Ретроспектива выдающихся поэтов Николай Александров с обзором сборников стихов и книг о поэтах
    вчера

    ГОСТИ

  • Алексей Ульянов директор "Института повышения конкурентоспособности", кандидат экономических наук
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Андреянов корреспондент (г. Ростов-на-Дону)
  • Любовь Коренева корреспондент (г. Самара)
  • Олег Семенов руководитель проекта "Стадион - наш общий дом"
  • Ирина Ульянова корреспондент (г. Волгоград)
  • ГОСТИ

  • Оксана Синявская заместитель директора Института социальной политики ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Андрей Сафонов руководитель Ивановского городского фотографического клуба.
  • В России ограничат рост тарифов на электричество Такое поручение дал Владимир Путин
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments about:blank