Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Леонид Млечин: Щербицкий ответственен за то, что после Чернобыля в Киеве прошла первомайская демонстрация, хотя уровень радиации там был в 100 раз выше нормы!

13 февраля 2018

Гости

Леонид Млечинписатель-историк

Юрий Коваленко: Сейчас наша постоянная рубрика и Леонид Млечин уже в студии, вспомним о том, что могло быть с Советским Союзом, если бы не одно "но". У вас, я так понимаю, интересная история про Владимира Щербицкого?

Леонид Млечин: Вы знаете, советская история, конечно, интересует, но я с ужасом понимаю, что важнейшие фигуры, которые имели такое значение, уходят из памяти. Скажем, сегодня не круглая, но годовщина избрания генеральным секретарем ЦКПСС Константина Устиновича Черненко, а я хорошо помню те дни, когда его избрали и то пасмурное настроение, которое охватило тогда, как минимум, московскую интеллигенцию. Потому что Константина Устиновича интеллигентно не высоко ценили.

Ольга Арсланова: А знали вообще о нем?

Леонид Млечин: Конечно, он присутствовал на телеэкранах каждый день и очень не нравился. Кстати, это была ошибка, потому что я был хорошо знаком с двумя его ведущими помощниками Виктором Прибытковым, Вадимом Печеневым, у нас были серьезные разговоры. Константин Устинович против обычного мнения был человеком вполне здравомыслящим, не злым и не агрессивным, не желавшим наделать вреда другим людям. Он меньше года пробыл в этой должности, плохого ничего не сделал, помог достаточно большому числу людей, охотно откликался на просьбы о помощи и реально помогал. Когда он стал главой государства, все так печально вздохнули, мы вернулись к вопросу о том, кто становится лидером государства, это была серьезная проблема в советские времена, когда просто на глазах умирали один за другим престарелые лидеры, кто будет наследником? Особенно последний год Леонида Ильича Брежнева, тогда всплыла фигура человека, о котором я сегодня хотел поговорить, Владимир Васильевич Щербицкий, который 17 лет был руководителем Советской Украины, до этого был главой правительства Украины, который был членом политбюро. Политбюро было высшим органом власти в стране, реально коллективным и Щербицкий, хотя жил и работал в Киеве, участвовал в заседаниях политбюро, то есть в решении ключевых вопросов. Политбюро заседало каждую неделю по четвергам в Кремле. Все члены политбюро, в том числе, которые жили за пределами Москвы, должны были прилетать, отсутствие было в исключительных случаях. Владимир Василевич был высокий, красивый, стройный и многие историки уверены, что именно его Леонид Ильич прочил на пост генерального секретаря после себя. Они дружили, были из Днепропетровска, Брежнев очень покровительствовал Щербицкому и секретарь ЦК по кадрам, Капитонов, рассказывал потом, что однажды Брежнев вызвал к себе в кабинет, показал свое кресло и сказало: "Учти, в следующем году в этом кресле будет сидеть Щербицкий. Все кадровые решения принимай с учетом этого факта". Мы не имеем подтверждения этой версии. Думаю, что этого не было, или если было, то Щербицкий был не единственный человек, который возникал в разговорах о том, кто сменит Брежнева. А почему это все не имело реальной основы, потому что Леонид Илыч вовсе не собирался умирать. Он собирался жить и работать очень долго.  Другое дело, что вокруг происходило обсуждение все время, поэтому у Щербицкого появилось множество врагов, как у вероятного наследника. Там были сильные интриги между Андроповым, председателем КГБ, который стал секретарём ЦК, и Андропов думал ему тоже рассказывали про эти разговоры. Там возникли серьезные интриги. Мы отмечаем в эти февральские дни столетие со дня рождения Щербицкого, в эти же дни его смерти. Причем, если в энциклопедиях написано, что он умер из-за легочного заболевания, то это не правда, на самом деле он застрелился. Он покончил собой, я знаю об этом из самого верного источника, от председателя КГБ Украины, Николая Михайловича Галушко, с которым мы в очень добрых сердечных отношениях много лет. Они жили в одном доме, и вдова Щербицкого попросила зайти, он пришёл и там лежало письмо предсмертное. Он просил прощения у жены. Первый пункт – сколько-то денег лежит, очень небольшая сумма, используй ее, второе – фуражку, ремень (он был участником войны, прошедшим через всю войну), сохрани, оружие (многие тогда офицеры собирали оружие) отдай. В тот день, в феврале 90-го года, его ждали в верховном совете Украины с рассказом о том, что произошло в Чернобыле, о его ответственности. Он к тому времени перестал быть хозяином советской Украины, он ушёл на пенсию, но оставался еще депутатом и союзным, и республиканским. Республиканские депутаты требовали его к ответу. Он естественно, не был виновен в аварии, но его считали виновным в том, что не были приняты меры по спасению людей сразу после того что произошло. Первого мая в Киеве была устроена демонстрация трудящихся в тот момент, когда уровень радиации был в сто раз в Киеве превышен.

Юрий Коваленко: Информацию об этом скрыли?

Леонид Млечин: Все стояли на трибунах, мимо них шли люди, не были приняты никакие меры, тут сошлись два фактора: Щербицкий пришёл на эту демонстрацию со своим юным внуком, которого страшно любил. С одной стороны, традиционная нелюбовь наших руководителей о чем-то плохом рассказывать и пугать сограждан, поэтому обо всем умалчивалось, а второе- непонимание реальности, он сам не представлял себе, какая катастрофа произошла рядом с ним. Когда я ездил на Украину, я знакомился с воспоминаниями украинских чекистов, они честно описывали, руководители профильных управлений, которые отвечали за безопасность станции. Накануне был расширенный актив в комитете госбезопасности Украины, тогдашний председатель рассказывал о том, как замечательно и безаварийно мы работаем. Наутро произошла авария, туда поехали, как положено, руководители, отвечавшие за безопасность в энергетике, они не знали, что это такое.

Юрий Коваленко: То есть человек, который отвечает за энергетику, не знает?

Леонид Млечин: Да, приехал и говорит: "Хочу посмотреть". Ему говорят: "Ты что, с ума сошел? Ты же сгоришь".  Они не понимали, что происходит. С одной стороны, начальство приказывает скрывать все неприятное, соответственно в обществе нет понимания возможности опасности. Никто не знает, что делать, если это произойдет. Щербицкий не хотел, как я понимаю, переживать позора и решил покончить с собой.  Читать воспоминания советских чекистов просто немыслимо, когда уже понял, что произошло, он писал: "Я пытались дозвониться на киевских руководителей, никто не говорит на эту тему не может". Он дозвонился к тогдашней председательнице президиума верховного совета Украины, у нее были внуки и она поняла в чем дело, и надо же своих эвакуировать. И тогда только началась эвакуация детей из Киева. Вот это свершено невероятная история. А теперь к разговору о том, мог ли Щербицкий стать преемником Брежнева. Мы знаем другое, что Брежнев предлагал ему пост председателя совета министров СССР, потому что Алексей Николаевич Косыгин заболел и ушел и на этой должности Брежнев хотел видеть Щербицкого. Но Щербицкий отказался, потому что у нас по традиции председатель совета министров отвечает за все неприятное. И он не захотел переезжать в Москву, чтобы отвечать за неприятное, он отказался от этой должности. Есть еще одна деталь Щербицкий в те дни, когда умер Черненко, должен был избираться новый генсек, отсутствовала в Москве. Он во главе с советской делегацией, улетел в США, встречался там с президентом и к заседанию политбюро, когда решался вопрос, кто наследует, пост Черненко, где избрали Михаила Сергеевича Горбачева, не успел. Есть историки, которые говорят, что, если бы Владимир Васильевич вернулся днем раньше, все могло бы быть иначе. Нет, никаких оснований для этого нет, потому что все рычаги управления были у Михаила Сергеевича в руках, он был вторым секретарем, фактически ЦК партии. И у нас выходцев с Украины в политбюро не очень любили, потому что было несколько выходцев, прошедших на высокие должности.  Они были не очень любезны с коллегами.

Юрий Коваленко: В чем это выражалось?

Леонид Млечин: В невероятной грубости, у Брежнева сердечный приступ был после разговора Кириченко. Как с ним разговаривал это человек, что у него был сердечный приступ, он был не слабовольный.  Никаких шансов у Щербицкого на продвижение не было.  Но вот как мало и плохо мы представляем себе положение дел на Украине.  Потому что, казалось бы, мы все знаем, а на самом деле нет. У меня был личный опыт, мы снимали два фильма, один о том, что происходило на Украине после революции, а второй фильм о Степане Бандере и национальном движении. Мы снимали во Львове, там в центре города большой книжный магазин, двухэтажный.  Я осмотрел, даже кое-что купил, на суржике что-то могу прочитать. Поднялся на второй этаж, а там ни одного человека, огромное количество стеллажей с сочинениями украинских философов, социологов, публицистов, историков. Я украинского литературного не знаю, я думаю: а в Москве кто-нибудь читал эти сочинения? Понимают ли в Москве, чего хотели и хотят эти люди? Вряд ли.

Ольга Арсланова: У нас есть библиотека украинской литературы.

Леонид Млечин: У нас была, но я тогда, вернувшись, это еще было до крымских событий, я написал в одной популярной газете даже колонку, что как-то странно, что у нас есть институт Дальнего востока, Европы, Штатов, но нет института Украины. Нам кажется, что мы прекрасно знаем, что там.

Юрий Коваленко: А у нас есть институт Белоруссии?

Леонид Млечин: Нет!

Юрий Коваленко: Это считалось одним народом.

Леонид Млечин: Но мы с конца 91-го года разные государства, одним народом считались, но и плохо представляли, что там и как происходило. Во всех республиках существовали комитеты госбезопасности, в каждом КГБ республиканском было управление разведки по борьбе со шпионами и только на Украине - единственной республике, главным было не второе управление, а пятое, по борьбе с идеологической диверсией.  Численность этого пятого управления в Москве достаточно малочисленное, на Украине было вдвое больше. Понимали, существовало украинское национальное движение, люди с определенными взглядами, беда состояла в том, что их воспринимали, что с ними должно работать только пятое управление. Не вникали, не изучали, не пытались понять. Все происходившее потом стало для нас сюрпризом. Это был еще Ющенко президентом, я написал, что как так, что нет института Украины. К сожалению, и в Белоруссии мы тоже плохо представляем, или жизнь Казахстана. Мы тоже не имеем ни малейшего представления об истории и настроениях людей.  Я не вижу и сейчас интереса такого пристального и глубокого.  Мы США очень интересуемся, но американцы достаточно далеки от нас, а соседи рядом. Просто нам кажется, что мы хорошо все знаем, но на самом деле это не так, история Украины невероятно сложная. Владимир Винниченко, пытавшийся создать независимую Украину сто лет назад и замечательный писатель, он сказал: Историю Украины нужно читать с бромом (бром был тогда единственный успокаивающий препарат). В том смысле что она сложная, трагическая, трудная. Ее нужно понимать и знать, а мы мало всегда интересовались. Одна только история, связанная с Владимиром Васильевичем Щербицким, который приходил к власти в сложных взаимоотношениях с коллегами. Когда его сделали главой советской Украины, для этого его сняли предшественника, Петра Ефимовича Шелеста. Сняли за то, что он казался слишком погруженным в украинские национальные проблемы. Он выступал всегда по-украински, распорядился на всех конференциях выступать только по-украински, приказал все образование перевести на украинский язык. Шелеста перевели заместителем председателя министров оборонного комплекса, а избрали Щербицкого.  Он отменил многие решения, принятые Шелестом, что в свою очередь, вызвало недовольство у многих украинцев.  Выяснилось, что огромное число людей думают по-другому, а мы об этом совершенно не подозревали, потому что эта традиция не говорить о плохом. Ситуации от Чернобыля до крупной политики, они всегда заканчиваются серьезными проблемами. История Украины невероятно сложна и интересная, сейчас мы находимся в ситуации эмоционального напряжения, я думаю, когда это несколько успокоится, у нас появится и библиотека украинской литературы, и может появиться научно-интеллектуальный центр, который займется изучением Украины и других республик бывшего СССР, чтобы мы отчетливо представляли себе, что там происходит. Это обезопасит нас от многих проблем, которые могут еще возникать.

Юрий Коваленко: Если вы говорите, что истоки проблемы настолько глубоки, еще до возможного избрания Щербицкого. Уже тогда была известна возможная конфронтация того самого муравейника, который впоследствии разворошат и превратят в то, что произошло сейчас, может быть институт уже несвоевременный?

Леонид Млечин: Нет, всегда нужно ясно понимать, что происходит. Когда ты поставил правильный диагноз, у тебя есть возможность вылечиться.  Пока ты диагноз не поставил, вылечиться возможности нет. Сейчас сто лет мы отмечаем революции, начала Гражданской войны, на территории Украины сто лет назад происходят невероятные события, создаются две украинские республики – со столицей в Киеве и западно-украинская со столицей во Львове, которая была немедленно подавлена поляками, потому что поляки не позволили им создать собственное государство, отправили туда собственные войска.  Поляки, которые сами только что обрели независимость, только что получили государства, начинают кс того, что подавляют соседей, не дают им создать собственное государство.  А появившаяся украинская республика сразу        
заключает мир с Германией,  Австро-Венгрией,  Турцией, Болгарией, ставит советскую Россию в труднейшее положение. Это все происходило на наших глазах и все очень мало замечалось. А уж гражданская я война на территории Украины была одной из самых кровавых, потому что там все со всеми. Эти же воспоминания остались, это память о не реализовавшихся идеях, они об этом молчали в советские времена, но это существовало, мы не имели об этом ни малейшего понятия.  Поэтому события, которые будут развиваться в 90-е годы, все для нас будет невероятным сюрпризом. Я к тому, что там библиотека на втором этаже книжного магазина, хорошо бы кто-нибудь закупило бы ее и почитал. У нас есть люди, владеющие украинским языком, есть специалисты, почитали бы, вникли, нам бы всем стали бы легче.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Николай Миронов руководитель Центра экономических и политических реформ
  • Владимир Климанов заведующий кафедрой государственного регулирования экономики РАНХиГС, директор Института реформирования общественных финансов, доктор экономических наук
  • Федот Тумусов первый заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Денис Владиславлев генеральный директор центра развития недвижимости РУМБ, доктор экономических наук
  • ГОСТИ

  • Наталья Тихонова профессор-исследователь НИУ ВШЭ, доктор социологических наук
  • Иван Антропов первый заместитель директора Института актуальной экономики
  • ГОСТИ

  • Евгений Спиряков операционный директор направления "Полимерные мембраны и PIR" корпорации "Технониколь"
  • Сергей Пугачев председатель Комитета ТПП РФ по техническому регулированию стандартизации и качеству продукции
  • ГОСТИ

  • Дарья Кириллова сопредседатель народного движения "За жилье"
  • Фируза Ашурова председатель народного движения "За жилье"
  • Александр Стекольщиков житель г. Ханты-Мансийск
  • Луиза Султанова представитель инициативной группы жильцов общежития (г. Владикавказ)
  • ГОСТИ

  • Александр Саверский президент "Лиги защитников пациентов"
  • Алексей Кащеев врач-нейрохирург, кандидат медицинских наук
  • Сергей Дорофеев главный врач городской клинической поликлиники №1 Новосибирска, заслуженный врач РФ, кандидат медицинских наук
  • ГОСТИ

  • Иван Ушачев академик РАН, научный руководитель Федерального центра экономики сельского хозяйства и устойчивого развития сельских территорий
  • ГОСТИ

  • Владимир Рабинков руководитель рабочей группы по автобусам Российского союза туриндустрии (РСТ), директор транспортной компании
  • ГОСТИ

  • Олег Смолин первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по образованию, вице-президент Паралимпийского комитета России
  • Игорь Реморенко ректор Московского городского педагогического университета
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Варвара Добровольская сотрудник "Государственного Российского Дома народного творчества имени В.Д. Поленова", фольклорист
  • ГОСТИ

  • Алексей Зубец проректор Финансового университета при Правительстве РФ
  • ГОСТИ

  • Сергей Креков глава попечительского совета Ассоциации компаний, обслуживающих недвижимость
  • Показать еще
    Показать еще
    Фонд прямых инвестиций заявил о доходности вложений За шесть лет существования он принес более триллиона рублей экономике России
    вчера
    Вечный огонь восстановлен в Севастополе Историки также планируют завершить ремонт Корниловского бастиона
    вчера

    ГОСТИ

  • Денис Владиславлев генеральный директор центра развития недвижимости РУМБ, доктор экономических наук
  • Олимпиада: падаем, но выигрываем Олимпийские события за 21 февраля
    вчера
    Мединский: руководство Театра Европы не причастно к хищению 45 миллионов рублей По его словам, силовики имеют претензии только к подрядчикам работ
    вчера
    При перевозке на Ямале потеряли контейнер с радиоактивным материалом Его нашел и вернул владельцу водитель проезжавшей мимо машины
    вчера
    Студенты МГУ протестуют против фан-зоны чемпионата мира по футболу Руководство вуза считает это попыткой дезорганизовать работу университета
    вчера
    Четырем фигурантам дела о хищениях на космодроме "Восточный" вынесли приговор Они получили от 4,5 до восьми лет колонии общего режима
    вчера
    Не дождетесь! Фильм о малоизвестном кругосветном путешествии советской подлодки С-56
    вчера
    Российские лыжники выиграли "серебро" Олимпиады в командном спринте Российская команда завоевала четвертую серебряную медаль
    вчера
    Российские хоккеисты вышли в полуфинал Олимпиады Они разгромили сборную Норвегии со счетом 6:1
    вчера
    В Центральную Россию идут аномальные морозы В северных регионах похолодает до минус 35
    вчера
    Семьсот семей в Дагестане могут остаться без работы Власти запретили работать рыбодобывающим предприятиям
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments about:blank