Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Леонид Млечин: Сталин не позволил расстрелять Коллонтай. Она была из тех немногих, кто имели его личное расположение

18:20, 31 октября 2017

Гости

Леонид Млечинписатель-историк

Ольга Арсланова: Сейчас наша постоянная рубрика, посвященная истории. И мы приветствуем Леонида Млечин. Здравствуйте, Леонид.

Леонид Млечин: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Речь сегодня пойдет о легендарной личности, моей любимой революционерки Александре Коллонтай.

Леонид Млечин: Она была самым эффективным министром первого советского правительства.

Ольга Арсланова: И первая феминистка в нашей стране.

Леонид Млечин: Совершенно верно. И практически последняя. Потому что больше…

Ольга Арсланова: Почему? Феминистки третьей волны (нынешней) очень уважают Александру Коллонтай. Возродилась.

Леонид Млечин: Она проводила политику государственного феминизма, который в нашей стране не в почете. Обратите внимание, за последнее время сразу же несколько очаровательных дам изъявили свое желание баллотироваться в президенты. И какова же реакция нашего общества? Такая высокомерно-снисходительная. Когда мужчины (даже с меньшими шансами на успех) изъявляют свое желание – реакция другая. А в нашем обществе очень силен этот мужской шовинизм.

Юрий Коваленко: Мужчины все-таки политики, а не шоумены.

Ольга Арсланова: Неважно.

Леонид Млечин: Женщины-выдающиеся политики есть в мире. У нас просто возможностей не было проявиться. Александра Михайловна Коллонтай была выдающимся политиком, замечательным государственным деятелем. Она провела всего несколько месяцев на посту министра. Но она приняла законы, благодаря которым и сегодня наше общество существует. Она решила несколько ключевых вопросов. Во-первых, она разрешила людям разводиться. Если они не любят друг друга, если супруга друг друга ненавидят, терпеть не могут, они не должны мучиться и страдать. И она разрешила. Это был декрет, принятый Советом народных комиссаров, то есть первым советским правительством в декабре 1917 года – разводиться по желанию любого из супругов. Это может показаться сейчас странным. Но Россия была на одном из первых мест по числу мужеубийств в стране, потому что не было возможности разводиться. В 1918 году соберется собор Русской православной церкви, в том числе будет обсуждаться законодательство о браке, о семье и разводах. И один из виднейших деятелей церкви скажет об этом: "Как же так получилось, что наша страна на первом или на одном из первых мест по числу мужеубийств? С этим надо покончить". С этим Александра Михайловна Коллонтай покончила. Любая семья могла разойтись, если отношения не складываются.

Ольга Арсланова: И сам гражданский брак по сути…

Леонид Млечин: Совершенно верно. Она узаконила гражданский брак. То есть люди хотят жениться – они могут это сделать. Надо прийти, подать заявление. Там были ограничения возрастные, нельзя было родственникам, людям, признанным умственно неполноценными и так далее. Она решила еще одну важнейшую проблему: она уравняла в правах детей, рожденных в браке и вне брака.

Юрий Коваленко: Подождите, мы еще далеко о браке не ушли. Там ведь жуткие вещи творились. Это же ее теория о стакане воды. Это достаточно жуткая вещь. Количество мужеубийств сократилось, а количество изнасилований выросло. Из-за свободы и той самой сексуальной революции, которую Коллонтай пропагандировала.

Ольга Арсланова: Мне кажется, очень извратили идеи Коллонтай.

Леонид Млечин: Во-первых, теория со стаканом воды придумана и приписана. Она ничего такого не говорила. Сейчас я скажу, что она говорила, к чему призывала и чего хотела.

Во-вторых, количество изнасилований возросло из-за того, что страна погрузилась в хаос и анархию Гражданской войны. И это была катастрофа. Количество изнасилований не зависит от брачного законодательства, а зависит от общеуголовной ситуации в стране.

А что касается стакана воды, будто бы она говорила, что вступить в отношения с кем-то – это так же легко, как выпить стакан воды. Нет, она не об этом говорила. Она говорила о том, что женщина имеет такие же права, как и мужчина. Мужчине позволительно, влюбившись, любить женщину, а женщине непозволительно, влюбившись в мужчину, любить его. Это тогда считалось предосудительным. Но это действительно безумие. Почему женщина должна быть лишена права любви? И вообще все, чего мы хотим – это как раз чтобы люди любили друг друга, мужчины и женщины, уж как минимум.

А поэтому ей приписывали. Там приписывали вот почему. Потому что если поначалу это законодательство было принято на волне революционных перемен, то потом, когда наше общество закостенело уже в 1920-е годы и очень откатилось назад, и стало ханжеским, то от всего этого стали отказываться, думая, что если помешать людям разводиться или запретить аборты, то брак станет крепче и детей станет больше. Хотя вся мировая статистика свидетельствует, что все это не так. Кстати говоря, она разрешила женщинам аборты. Она дала возможность женщине самой решать, когда заводить детей, в какой ситуации. И тогда это поддержали, потому что начиналась Гражданская война. Совершенно верно, было огромное количество изнасилований. И надо было женщину спасти.

Юрий Коваленко: Помнится тот плакат о том, что если женщина отказывала в интимной связи, ее могли считать мещанкой и расстрелять.

Леонид Млечин: Нет, никаких таких плакатов не было. Это все придумано. Поверьте. Это так же как история о том, что обобществлять женщин и так далее. Нет, нет, ничего такого большевики не придумывали. Большевики были ханжами. Владимир Ильич Ленин при всей революционности его политики в личной жизни был невероятный ханжа и Александру Михайловну Коллонтай, кстати говоря, не поддерживал. Поэтому у нас этот государственный феминизм угас и не вернулся. У нас немыслима (давайте сегодня скажем) женщина-президент, женщина-председатель Совета министров, женщина-министр обороны, женщина-министр иностранных дел, женщина-глава госбезопасности.

Ольга Арсланова: Ну, глава Совета Федерации.

Леонид Млечин: Совершенно верно. С учетом, что эта красивая и высокая должность носит более представительный характер. У нас женщин может быть министром здравоохранения, как это сейчас происходит, даже банк возглавить, что прекрасно. И чудесно справляется. Но ни на одну из должностей, которые считаются традиционно мужскими, женщина у нас не попадает. Почему? По простой причине. Потому что мужчины у нас в стране считают, что реально есть женский ум, есть мужской ум, есть женские черты, которые позволяют ей быть министром здравоохранения, но не позволяют быть министром обороны. Но я вам скажу еще другую вещь. Что у нас и женщины считают, что есть специфические черты. Вы иногда можете услышать из уст наших видных дам, когда они говорят: "Надо женщину сделать министром иностранных дел, потому что женщины больше предназначены к тому, чтобы налаживать отношения, мириться и так далее".

Ольга Арсланова: Все нейробиологи и исследователи мозга громко смеются.

Леонид Млечин: Конечно. Потому что это не имеет никакого отношения к реальности. Есть женоподобные мужчины, есть мужеподобные женщины. Есть черты характера, которые определяют политическую карьеру женщины или мужчины. Любимая мной Маргарет Тэтчер, когда вела войну за Фолклендские острова и выиграла, когда с ней кто-то из министров спорил относительно военных дел, она говорила: "Вы когда-нибудь вели войну? А я вела и победила". И это было так. И у нее были абсолютно черты характера, нисколько не уступавшие мужчинам-политикам. Поэтому эти наши представления безумно устаревшие, не имеют никакого отношения к реальности. Но, к сожалению, так у нас восторжествовало. И усилия Александры Михайловны Коллонтай оказались недостаточными. Тем более, что она пробыла на посту министра…

Юрий Коваленко: А если обратная параллель? Может быть, все-таки она и пробыла на посту министра из-за определенных недальновидностей?

Леонид Млечин: Нет, она ушла с этой должности после того, как был заключен Брестский мир, в знак протеста против заключения Брестского мира и в знак протеста против того, что ее невенчанного мужа Павла Дыбенко судили за то, что он отступил и так далее. Нет, нет, это был ее личный шаг, это была ее личная воля. Другое дело, что она долго бы не проработала. Потому что когда закончилась Гражданская война, началось такое окостенение нашего общества, отступление назад, возвращение к архаике, в которой, конечно, женщина должна занимать свое место. Это не только в нашей стране. Вот сейчас в Китае был партийный съезд. Женщины в Китае составляют треть членов Компартии. А в постоянный комитет Политбюро (это высший орган из 8 человек) ни одна женщина не попала. Потому что в Китае тоже придерживаются той же точки зрения, что женщине лучше, может, какие-то должности занимать, но не руководящие.

Юрий Коваленко: Но я с трудом представляю, что женщина на посту министра обороны. Она вот таким образом на эмоциональную вещь обижается, разворачивается и уходит. Министр обороны.

Леонид Млечин: Вот мы с вами об этом говорим. Вы тоже полагаете, что все женщины обладают определенными и одинаковыми качествами. Это не так. Все женщины разные, как и мужчины. Не всякий мужчина способен быть министром обороны.

Ольга Арсланова: Юрий, это антинаучно.

Леонид Млечин: И не всякая женщина. Ангела Меркель возглавляет правительство Германии.

Ольга Арсланова: Главной страны Евросоюза.

Юрий Коваленко: Некому.

Леонид Млечин: А некому потому, что она одолела всех своих соперников. Вы думаете, ее дорога к власти была легка? Очень была тяжелой. У нее было очень много соперников, которые тоже были мужскими шовинистами. И они все вылетели, столкнувшись с ней. Она выдающийся политик и умелый игрок.

Ольга Арсланова: Скажите, Леонид. Декретный отпуск, родильные дома, детские сады – это тоже во многом заслуга Коллонтай?

Леонид Млечин: Нет, это она, конечно, не успела.

Ольга Арсланова: Но она, по-моему, говорила об этом.

Леонид Млечин: Да, она говорила. Она хотела взять все заботы о матери и о детях, возложить это все на плечи государства. Но просто никаких денег тогда не было. У нее еще на плечах была забота о раненых и увечных воинах, как тогда говорили. Это были миллионы человек. Ведь Первая мировая война была. Она просила, скажем, на одном из первых заседаний, если мне не изменяет память, 80 млн рублей на прибавку пенсии инвалидам. А ей дали 3 млн. Потому что уже экономика разваливалась. Единственное, чем располагал ее наркомат и министерство – она имела право продавать игральные карты. И доход от продажи игральных карт шел в Наркомат государственного призрения. Она ужасно подняла цену. Игроки ругались, но недваться было некуда. Купить больше было негде. Она хотела создать приюты для пожилых людей, для инвалидов, для матерей-одиночек. Где? В монастырях. Она начала атаку на монастыри, требуя их освободить. Она считала, что монахи, монашенки – это тунеядцы, которых надо изгнать, а монастыри вместе со всем хозяйством передать в ведение Наркомата государственного призрения.

Кстати, с монашеством было покончено позже при Сталине. К 1939 году в стране не осталось ни одной монахини и ни одного монаха.

Юрий Коваленко: То есть она насильно заставила монахинь быть свободными и любить.

Леонид Млечин: Ну, любить не заставишь. Но открыть дорогу она считала правильным. Вы знаете, всякий, кто читал хотя бы "Анну Каренину" Толстого, тот понимает трагичность этой ситуации, при которой любящие люди не в состоянии соединить свои жизни, потому что невозможно развестись. И общество это осуждает. Нам сейчас это трудно представить. Потому что сегодня люди живут вне брака, это никоим образом не осуждается. Кстати, у нас есть одна видная дама, которая рассказывала, что она вне брака, у нее рождаются дети. И это нормально, и это прекрасно. 100 лет назад это было невозможно, потому что женщина подвергалась невероятному осуждению. Дело доходило до самоубийств. Александра Михайловна Коллонтай, надо отдать ей должное, вы совершенно правы, сегодняшние феминистки ее глубоко уважают. Она сумела это изменить. Хотя она слово "феминизм" не любила. Считала, что это такое буржуазное течение, а большевики против. На самом деле, конечно, она была государственной феминисткой.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, как развивались события в конце ее жизни? Я так понимаю, что это как раз эпоха Сталина.

Леонид Млечин: До конца жизни еще долго. Александра Михайловна Коллонтай ушла с поста наркома, хлопнув дверью, за то, что так несправедливо, как она полагала, отнеслись к ее мужу. И она возражала против сепаратного мира с немцами. У нее были плохие отношения с Лениным, с Троцким и с Зиновьевым, который руководил исполкомом Коминтерна. И она обратилась к человеку, который только-только занял руководящую должность и еще искал поддержки и признания – к Сталину. И это был гениальный ход. Потому что тогда еще не все обращались к Сталину. Она была видным деятелем. Она в 1917 году была более заметным человеком, чем Сталин. Она выступала на всех митингах, а Сталина еще никто не знал.

И она пришла к Сталину и сказала, что, может быть, меня на иностранную работу направить. И Сталин заставил Наркомат иностранных дел (заставил, не хотели!) сделать ее дипломатом. И она очень успешно работала в разных странах – и в Латинской Америке, и в Европе, особенно в Скандинавии. Ведь она была частично из Финляндии. Она знала эти языки. Ей близок был этот мир. Она была из очень хорошей семьи. Ее папа был видным генералом генерального штаба, кстати, написавшим историю Японской войны. Очень уважаемый человек. Ее уважали в этих странах. Она была там своя. К ней относились совершенно по-другому. И она понимала партнеров, с которыми имела дело. Она была совершенно необычным явлением в среде советской дипломатии, потому что там мобилизовали людей, которые не знали иностранных языков, не были за границей, не понимали мира, в котором находятся, или не любили его.

А она любила. Ей нравился мир Скандинавии. Поэтому она была очень успешным послом. Она добивалась всего того, что нужно было стране. Торгового оборота. А 1920-е годы – это время развития международных связей для России, время развития торговых отношений. И она была потрясена, когда Советский Союз начал войну против Финляндии. Для нее это был чудовищный удар. Потому что у нее финские корни. Она очень переживала. И она потом прилагала невероятные усилия, для того чтобы закончить эту войну, и приложила эти усилия. Потому что война сначала одна была. Потом, когда немцы напали, финны присоединились, начался второй этап этой войны. И она позаботилась о том, чтоб Финляндия вышла из войны.

Юрий Коваленко: Как ей удалось дважды избежать расстрельной статьи? Первый раз – за папу-генерала белой армии. А второй раз – за финские корни. Ведь, по-моему, без суда и следствия в те годы можно было пулю получить.

Леонид Млечин: Да ни за что можно было получить. Природа советского террора состояла в его неизбирательности. В этом была сила. Поэтому запугана была вся страна. Это было личное расположение Сталина. У Сталина было некоторое количество людей, которых он не позволил расстрелять. Их было немного. Всего несколько человек. Но Коллонтай входила в это число. На нее бесконечно писали всякие бумаги, мы теперь об этом знаем. За ней присматривал аппарат госбезопасности, просто потому что думали, что вот-вот прикажут ее. Но этого так и не последовало. Она уже тяжело болела. И ее возили в коляске. И уже в таком состоянии, в конце войны, после заключения мира с Финляндией ее из Стокгольма вернули в Москву, но опять очень уважительно. Назначили советском Министерства иностранных дел. Она была, конечно, человеком невероятного характера и внутреннего мужества. Вот так в коляске ее служанка возила на прием на улицу Алексея Толстого, где дом приемов Наркомата иностранных дел, потом министерства. Она приезжала, к изумлению не столько иностранцев, для которых это было естественно, сколько для наших. Она писала воспоминания. И воспоминания эти уже много позже были опубликованы усилиями, кстати говоря, иностранцев, а не наших.

Она была графоманкой в хорошем смысле этого слова. Она любила писать. Она написала больше писем, чем другие люди прочитали. И она сохранила эту переписку. Она сохранила страницы своего дневника. И это невероятный источник информации не только о ней, но и вообще обо всей этой эпохе. Она прожила удивительную жизнь. Ей, вы знаете, невероятно повезло. Она не только сама умерла естественным путем, чуть-чуть не дожив до 80-летия, которое собиралась торжественно отметить, но ей разрешили сына держать за границей при себе. Это в советские времена никогда не позволялось. Кто-то из родственников, видя заложника, должен был оставаться дома. И разрешили, чтобы сын работал у нее в торгпредстве. Сын с женой, с внуком и так далее. Таково было расположение Сталина к этой женщине. Но она многим пожертвовала. Она вычеркнула из сердца всех мужчин, которых она любила. Многих из них, начиная с Дыбенко, в которого она была влюблена, расстреляли. И она не посмела не только слова сказать в защиту, но и, по-моему, даже самой себе ничего не говорила. Там не один был такой.

Шляпников, который был наркомом труда и которого она тоже любила, у них был дореволюционный роман, и другие люди. Она была женщиной сильных страстей. Она любила мужчин. И мужчины любили ее. И она от всех от них, по существу, отказалась. Она заплатила этим за собственную жизнь и за счастье и благополучие своей семьи. Но это уж кому как нравится.

Ольга Арсланова: Спасибо. Это была наша постоянная рубрика, посвященная истории. Спасибо.

Леонид Млечин: Спасибо.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Валентин Гефтер правозащитник, директор "Института прав человека"
  • Ирина Разумова главный специалист технического отдела Управления организации производственной деятельности и трудовой адаптации осужденных (УОПДТАО) ФСИН РФ, полковник внутренних войск
  • ГОСТИ

  • Юлия Финогенова профессор кафедры управления рисками, страхования и ценных бумаг РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • Андрей Гудков доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Олег Лебедев депутат Государственной Думы
  • Татьяна Белей сопредседатель общественного движения "Спасём дельфинов"
  • Валерий Чернышов генеральный директор компании "Городская реконструкция пятиэтажек"
  • Наталья Исаева жительница Рязанской области, специалист по лошадям
  • ГОСТИ

  • Иван Бегтин директор АНО "Информационная культура", член Комитета гражданских инициатив
  • Сергей Радько адвокат, эксперт партии "Автомобили России"
  • Тимур Маршани адвокат
  • Артем Кирьянов председатель Исполнительного комитета Российского союза налогоплательщиков, кандидат юридических наук, член-корреспондент Российской академии естественных наук
  • ГОСТИ

  • Александр Сафонов проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Мария Киселева трехкратная олимпийская чемпионка по синхронному плаванию
  • ГОСТИ

  • Андрей Кутепов Глава Комитета Совета Федерации по регламенту и организации парламентской деятельности
  • ГОСТИ

  • Михаил Пашкин председатель Московского межрегионального профсоюза полиции
  • Марат Аманлиев адвокат, президент общественной организации "Коллективная защита"
  • ГОСТИ

  • Николай Яременко спортивный обозреватель, главный редактор газеты "Советский спорт"
  • Андрей Митьков член правления организации "Спорт и право"
  • ГОСТИ

  • Виктор Горбачев генеральный директор ассоциации "Аэропорт" гражданской авиации
  • ГОСТИ

  • Алексей Кыласов доцент кафедры индустрии гостеприимства, туризма и спорта РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • Иоланда Чен чемпионка мира по легкой атлетике
  • Алишер Аминов вице-президент Международного фонда поддержки правовых инициатив
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • Показать еще
    Показать еще

    ГОСТИ

  • Ирина Васильева генеральный директор фабрики "Крестецкая строчка"
  • Заключенные получают лишь четверть того объема дохода, который они даже номинально могут заработать

    Валентин Гефтер правозащитник, директор "Института прав человека"
    Как, за что и где вручается Нобелевская премия Зачем нужны 9550 тарелок и другие подробности самой знаменитой премии мира
    24 минуты назад
    Стала известна дата первого рейса в Египет Текст правительственного протокола уже прошел все согласования
    30 минут назад
    В Москве открыли мемориальную доску Александру Солженицыну Церемония была приурочена к 99-летию со дня рождения писателя
    час назад
    Фильм "Нелюбовь" Андрея Звягинцева номинировали на "Золотой глобус" Картина может получить награду как лучший фильм на иностранном языке
    час назад
    Российские клубы узнали соперников по Лиге Европы УЕФА провел жеребьевку 1/16 финала
    2 часа назад
    В Москве простились с Леонидом Броневым В театре "Ленком" актер прослужил почти 30 лет.
    3 часа назад
    Дальневосточник стал "Лучшим спасателем России" Считает, что любой в его отряде достоин этого звания
    3 часа назад
    Российские спортсмены готовы участвовать в ОИ под нейтральным флагом В Пхенчхан попадут только те россияне, которых комиссия МОК признает "чистыми".
    3 часа назад
    Крошик и другие О работе Фонда друзей и Центра спасения балтийской нерпы в Санкт-Петербурге
    4 часа назад
    4 часа назад

    ГОСТИ

  • Эдуард Гаврилов директор фонда "Здоровье"
  • Владимир Гришин профессор, доктор экономических наук, основатель системы ОМС в РФ
  • Игорь Гундаров доктор медицинских наук, профессор, академик РАЕН, кандидат философских наук, специалист в области эпидемиологии и медицинской статистики
  • Дмитрий Кузнецов вице-президент Всероссийского Союза страховщиков
  • Александр Лебедев доктор медицинских наук, профессор Российского национального исследовательского медицинского университета имени Н.И. Пирогова
  • Андрей Рагозин ведущий научный сотрудник Высшей школы организации и управления здравоохранением
  • Страховая медицина в России: куда завели реформы? Какие возможны альтернативы развития системы доступной и качественной медпомощи?
    Полный выпуск 5 часов назад
    Экологи назвали самые чистые регионы России Рейтинг составил "Зеленый патруль"
    5 часов назад
    Людмила Алексеева получила государственную премию в области правозащиты Указ о награждении главы Московской Хельсинской группы подписал Владимир Путин
    5 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments about:blank