Сергей Лесков: Кресло делает человека. Максима Орешкина его же ведомство перемелет

Гости

Оксана Галькевич: Действительно, вот так вот кувырк-кувырк, и уже "Кувырколлегия". Мы все-таки Сергея Лескова ждем в этой студии, вот он явился. Здравствуйте, Сергей.

Сергей Лесков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Ну, что, подводим, как мы сказали, информационные итоги этой недели. Каков Ваш план?

Сергей Лесков: Я предлагаю начать с еще более запутанной истории, чем с этим вот реанимобилем, в котором все спят. Вся прогрессивная общественность на этой неделе следила за перипетиями спора между крупными музыкантами – вот как, да: Филиппом Кирковым и ДидьеМаруани.

Оксана Галькевич: А, о да.

Сергей Лесков: Мы даже приготовили эти фотографии, зная Ваше пристрастие, Константин, к этой области музыки.

Константин Чуриков: Французской музыки.

Сергей Лесков: Я хотел спросить, кто из них кто, "whoiswho", как говорят французы.

Константин Чуриков: Давайте не будем издеваться над нами, да.

Сергей Лесков: Да… Но я напомню фабулу этого потрясающего столкновения. ДидьеМаруани приехал в Москву, где звон колоколов стоит, как известно, для того чтобы оспорить права собственности на песню, которую будто бы у него украл Филипп Киркоров.

Оксана Галькевич: Так.

Сергей Лесков: Такое даже помыслить невозможно. И этот наглый французишка был схвачен стражами порядка.

Константин Чуриков: Причем за волосы – его даже так в машину сажали. Прическу помяли.

Сергей Лесков: Да. В отделении Сбербанка, куда его вроде бы пригласил Филипп Киркоров, чтобы подписать с ним мирное – мировое, как называется – соглашение.

Константин Чуриков: На чашечку русиано.

Сергей Лесков: Да. Но вот сегодня, наконец, ДидьеМаруани и все поклонники его творчества могут вздохнуть свободно: его не только выпустили из милиции – это было еще накануне – но и вернули мобильный телефон.

Оксана Галькевич: Его из страны, по-моему, уже даже выпустили.

Сергей Лесков:А он уехал?

Оксана Галькевич: Да. Полиция не возражала.

Сергей Лесков: Он не попросил, как один французский актер, гражданства российского?

Константин Чуриков: Кажется, он сделал заявление, что будет расследовать до конца творческий путь Филиппа Киркорова и, в общем, собирается выяснять…

Сергей Лесков: Значит, он не пошел по стопам Депардье и не попросил… Ему бы могли дать квартиру в каком-нибудь городе. А вклады он мог бы держать в столь знакомом ему теперь Сбербанке.

Константин Чуриков: Кстати, да.

Сергей Лесков: Вообще, значит, история, на мой взгляд, не стоит выеденного яйца. Вы сами-то на чьей стороне, кстати?

Оксана Галькевич: Честно говоря, даже вот не вникала в детали, не вникала в подробности.

Константин Чуриков: Ну как это так?

Сергей Лесков: Ну как же?

Константин Чуриков: Оба композитора…

Оксана Галькевич: Слишком шумно и как-то очень некрасиво.

Константин Чуриков: …далеки от нас.

Оксана Галькевич: Далеки от нас, да.

Сергей Лесков: Российское общество же разделилось.

Константин Чуриков: Ну, Вы знаете, мы сейчас, так сказать, не будем нарываться на иски, Сергей Леонидович. Но есть в Интернете – кто захочет, тот увидит – интересные видео: как раз сравнительный анализ некоторых песен.

Сергей Лесков: Я слушал эти две мелодии. Могу сказать свое личное мнение: по мне, так лучше не было бы ни той песни, ни этой.

Константин Чуриков: Там есть интереснее: там есть одна песня, значит, Филипп Бедросович ее, кажется, сочинил в 1998 г. (как утверждалось в той записи программы), и есть эта же песня 1988 г., исполненная на "Евровидении". Всем рекомендую посмотреть.

Сергей Лесков: Вот. Но вообще надо сказать, что конфликты между музыкантами случались и прежде.

Константин Чуриков: Конечно.

Сергей Лесков: Мы помним, например, некое столкновение Моцарта и Сальери. Но какие были масштабы, какие страсти!

Оксана Галькевич: Один из них плохо кончил.

Сергей Лесков: И мне кажется, что эта история обрела бы еще больше "звучания", если бы, предположим, Филипп Киркоров преподнес ДидьеМаруани чашу с ядом, как было в той истории. Но, видимо, музыканты уже не те. А вообще говоря…

Константин Чуриков: Извините, вспомнил еще пример. Пожалуйста: группа "ABBA""Fernando" и Алла Борисовна Пугачева "Без меня тебе, любимый мой", кажется. Один в мажоре, другой в миноре, и так далее.

Сергей Лесков: Скажем прямо, что ведь все те истории об авторских правах в шоу-бизнесе остались в 1970-хгг. ДжиммиХендрикс судился, Джордж Харрисон судился, еще кто-то. Давно, давно уже нет никаких взаимных претензий. И даже странно, что ДидьеМаруани… Правда, он сам уже пожилой человек. Филипп Киркоров мог бы его, кстати, на пенсию посадить из своего собственного кармана: учитывая его гонорары, даже смешно, что ему это не пришло в голову. А вы знаете, что современная музыкальная технология семплинга (это компьютерное переставлениеблоков)… Кстати, Оксана, Вы на меня смотрите с таким изумлением.

Оксана Галькевич: Нет, я как раз пытаюсь Ваш взгляд пропустить через себя Константину.

Константин Чуриков: Компьютерное переставление самых узнаваемых фрагментов - они называются "хуки". Хук – удар. То есть самый узнаваемый отрывок.

Сергей Лесков: Да. Семплинг – от английского слова "образец". Не надо путать это со стемпингом, который вам гораздо более знаком: это технология наращивания ногтей.

Оксана Галькевич: У меня все натуральное, Сергей.

Сергей Лесков:Кто бы сомневался. Итак, есть стемпинг, а есть семплинг. Видимо, ДидьеМаруани и Филипп Киркоров – они могли бы использовать это дело. Давно мне приходилось говорить с акулами шоу-бизнеса: при современном уровне развития компьютерных технологий установить авторство той или иной мелодии или песни не представляется возможным, поэтому эта область юриспруденции просто исчезла как таковая. Но вот в данном случае она возродилась, видимо, из-за компьютерной неграмотности нашего французского гостя. Но вообще говоря, если уже совсем серьезно говорить, в этой истории наиболее, конечно, показательным является поведение нашей полиции. Еще вчера президент Путин в очередной раз говорил о том, что наши силовые структуры – для них любимое дело "отжимать" бизнес. Почему, когда Киркоров написал заяву на Маруани, они решили схватить француза? Почему не наоборот? Видимо, это их, значит, любимый какой-то семплинг, манера.

Константин Чуриков: Они просто другую музыку слушают.

Сергей Лесков: Из музыкальных пристрастийони это сделали? Нет. Я думаю, я совершенно в этом уверен, что это некий проверенный многократно алгоритм действий для силовых структур, которые в данном случае становятся участниками некоторых экономических – не правовых, а уже экономических – баталий. Вот это самое печальное. Кстати, они – тоже без шуток – нанесли громадный урон Сбербанку. Ну что это такое? – крупнейший банк в России, куда зашли люди, не ведая, что им грозит, и вдруг хватают. То, что мы видели…

Оксана Галькевич: Сергей, это ведь, по сути, спецоперация, кроме всего. Как будто бы речь идет не о каком-то, как Вы сказали, пожилом французе, заслуженном в прошлом музыканте…

Сергей Лесков: Дискотека 80-х.

Оксана Галькевич: Да, еще и шоу определенное. Это вообще достойно правоохранительных органов?

Сергей Лесков: Ну это риторический вопрос. Это совершенно недостойная история.

Константин Чуриков:Прочие зарубежные артисты после этого 10 раз подумают, прежде чем посетить нас с гастролями.

Сергей Лесков: Ну конечно. Это какая-то вообще африканская манера. Вы знаете, что в Африку очень часто заманивают западных бизнесменов, у которых есть какие-то претензии к африканским партнерам, но там их арестовывают. Что-то такое случилось. Но это совершенно история, которая не лезет ни в какие ворота. И вообще мне кажется – собственно, я в этом уверен – что какое-то несоизмеримое внимание к этим деятелям шоу-бизнеса, которые, кстати говоря, и в Думе сидят, и получают все возможные преференции и привилегии. Вот вчера было послание…

Константин Чуриков: Вот сейчас перед посланием буквально еще одна ремарка. Мы еще забыли историю громкую Орловскую – она, правда, была не на этой неделе – помните…

Оксана Галькевич: И не про знаменитых людей.

Константин Чуриков: И не про знаменитых людей.

Оксана Галькевич: Когда звонила женщина.

Константин Чуриков: Женщина звонила в отделение полиции и жаловалась на то, что ее избивает супруг, ее вызов отказались принять, сказали: будет труп – приедем, обслужим.

Сергей Лесков: Потому что здесь нет экономической подоплеки. А в данном случае, когда о миллионе евро идет речь – ну как же не приехать? Миллион евро – а какой процент полагается? А какая слава?

Оксана Галькевич:А какое шоу. Пиар.

Сергей Лесков: Я думаю, что… Если бы у нас появился какой-нибудь юный Кулибин, уровень эрудиции которого позволил бы ему заимствовать какие-нибудь идеи у Илона Маска, или у Стива Джобса, или у Билла Гейтса, можно было бы ликовать. Это говорило бы о том, что мы приближаемся к мировому уровню высоких технологий. Это на самом деле было бы предметом для гордости. А воровство мелодий – или заимствование мелодий – на самом деле говорит о каком-то печальном тренде в наших приоритетах.

Оксана Галькевич: А, может быть, говорит еще и о печальном том, что надо как-то конфликты уметь иначе разрешать?

Сергей Лесков: Об этом президент вчера тоже говорил.

Оксана Галькевич: Без этих "маски-шоу", "голову вниз", руки скрутили, засунули, "всем лежать".

Сергей Лесков: Дорого яичко ко Христову дню. Не было никаких абсолютно оснований, для того чтобы хватать и унижать человеческое достоинство этого пожилого человека. Ну что это такое? Это нехорошо.

Константин Чуриков: Вы заговорили про послание.

Сергей Лесков: Про послание мы вчера достаточно подробно говорили. И, собственно, в воскресном выпуске итогов тоже этот разговор продолжится. Но на самом деле оно было… Ну мне, в общем-то, понравилось: оно было спокойное, уравновешенное. Я даже подумал, что если бы все наши политики обладали бы таким, не знаю, потенциалом, как президент, или такими какими-то нравственными устоями, о которых он говорил, то, в общем-то, и судьба страны была бы совсем иной. Но, к сожалению, огромный разрыв наблюдается в каком-то интеллектуальном багаже между верхним этажом и последующими этажами. Каждый раз в этом только убеждаешься и убеждаешься. Ну, кстати, если мы говорим о политической элите, нельзя не сказать, что на этой неделе у нас появился новый министр экономики. Его зовут Максим Орешкин – вот он.

Константин Чуриков: 34 года.

Оксана Галькевич: На место Улюкаева человек пришел.

Сергей Лесков: Самое главное, что мы можем сейчас сказать о Максиме Орешкине – то, что ему 34 года.

Константин Чуриков: И он младше даже министра связи Никифорова.

Сергей Лесков: Сейчас да. А когда тот стал министром, ему, по-моему, тоже было 34 года. Вот. Наверное, второй момент… Биография у него, конечно, недолгая, но тем не менее нельзя не сказать, что он выпускник "Высшей школы экономики", которая была создана благодаря Гайдару. Это самый молодой такой из наших элитных ВУЗов. И, в общем-то, именно "Высшая школа экономики" является мозговым центром всех наших реформ, и именно оттуда выходят все либералы, которых любит критиковать профессиональные патриоты, скажем так.

Оксана Галькевич: Консервативная часть общества некоторая, да?

Сергей Лесков: Консервативная часть общества, если угодно. Он работал долгое время в Центробанке, который сейчас возглавляет супруга ректора "Высшей школы экономики".

Константин Чуриков:В коммерческих банках работал.

Сергей Лесков: Работал в иностранном, кстати, коммерческом банке. И последняя его должность – заместитель министра финансов. То есть все говорит о том, что он является плоть от плоти той финансово-экономической команды, которая стоит у кормила власти вот уже полтора десятилетия.

Константин Чуриков: Сергей, но вот кажется, что довольно такое соломоново решение принято в отношении именно нынешнего новоназначенного министра. Потому что, смотрите, ведь был этот вечный конфликт между Минфином и Минэкономразвития. И тут приходит бывший подчиненный Силуанова, да? – бывший заместитель министра финансов в другое ведомство, возглавляет его. Это, может быть, сделано еще и с точки зрения решения каких-то ранее возникавших проблем?

Сергей Лесков: По этому поводу надо сказать две вещи. Первое: в цивилизованном мире существует только одна страна, где министерство экономики и министерство финансов соединены в одно ведомство. Страна хорошая, называется Франция. Темпы экономического роста во Франции ниже, чем в США, но значительно выше, чем в России – по-моему, порядка 2% в год. Нигде больше в Европе нет, чтобы два вот этих вот департамента, сусека были соединены в одном министерстве. Мало того, вчера же было громкое событие – мы с вами не договаривались, это не рояль в кустах – вчера в МГУ министр экономики и финансов Франции (по-моему, его зовут Мишель Сапен) читал лекцию. Там был полный зал, ему рукоплескали; яблоку негде было упасть, потому что это на самом деле было интересно. Была масса вопросов. Эта лекция длилась дольше, чем выступление Путина; это, в общем-то, и понятно – это протокольные вещи. Лекция министра финансов и экономики Франции называлась "Европа после Brexit: какие перспективы?"– это самая острая тема. Но это так я попутно ответил на Ваш вопрос. Почему же во всех странах министерства экономики и развития являются двумя разными ведомствами? Кстати, из того, что Вы говорите, явно следует подтекст, что либо министерство экономики теперь будет департаментом министерства финансов, коли такая командировка состоялась и Орешкин будет выполнить указания Силуанова и прочих финансистов.

Константин Чуриков: Персоналия бывшего шефа влияет на многих, это однозначно.

Сергей Лесков: Либо эти ведомства вообще сольют в одно. Вы не сказали этого, но Вы это предполагали. Вот. Я думаю, что это неправильно, и нигде в мире этого нет по той простой причине, что развитие предполагает дискуссию между двумя этими департаментами. Грубо говоря, на примере одного завода – это плановый отдел и бухгалтерия. Одни сидят на деньгах и не дают их вынести из бухгалтерии.

Оксана Галькевич: Защищают, обороняют.

Сергей Лесков:А другие говорят: дай деньги сюда, мы сейчас вложим, что-нибудь сделаем. Если дать излишнюю волю тем и другим… Тут важна золотая середина. А поскольку наш президент – и это-то уж мы знаем точно – не любит носить все яйца в одной корзине, он не согласится на слияние этих ведомств. А что касается того, как будет себя вести Максим Орешкин, одно из моих жизненных наблюдений состоит в том, что… Конечно, есть поговорка, что не место красит человека. Вот я думаю, что кресло делает человека. Функции очень часто оказываются важнее, чем какие-то личные пристрастия или обязательства.

Константин Чуриков: Или повар важнее, чем рецепт блюда.

Сергей Лесков: Его его ведомство перемелет. Сделает другим. И некая здоровая конфронтация между министерством финансов и министерством экономики не изменится.

Оксана Галькевич: Система сдержек и противовесов будет работать. Но про Орешкина говорили в день его назначения, что есть у него такая стратегическая жилка – отмечали те люди в комментариях, которые с ним знакомы.

Сергей Лесков: Отвечаю на этот замечательный вопрос. Насколько я знаю, в 33 года стратегическую жилку успел проявить только один исторический персонаж, но уже две тысячи лет, как его нет с нами. Говорить о том, что у Максима Орешкина в 34 года были шансы доказать обществу стратегическую жилку – мне кажется, это чересчур смелое предположение. Но мне еще понравился диалог публичный, который был между Путиным и министром Орешкиным. Во время этого представления – я не буду фантазировать, я сейчас его прочитаю. Орешкин сказал Путину: "Самое плохо уже позади, но темпы роста недостаточные. Главная задача – снять преграды для роста экономики".

Константин Чуриков: Это кто кому сказал?

Сергей Лесков: Это все сказал Максим Орешкин. Но здесь возникает вопрос: откуда преграды-то, Зин? Откуда преграды? Кто их поставил? Может быть, их поставили нынешние министры окружающие? Почему 15 лет этот кабинет с легкими какими-то деформациями находится у власти, и вот сейчас мы думаем, что новый министр экономики сподвигнется на то, чтобы убрать эти преграды? С чего это вдруг?

Оксана Галькевич: Сергей, но по сути дела, ведь то, что Вы процитировали и то, что мы вчера слышали во время послания, обращения президента перекликается. Он тоже говорил о том, что нужно создать условия для роста, нужно поддержать здесь, поддержать там, нужно убрать преграды.

Константин Чуриков: Какая талантливая у нас молодежь, говорил президент.

Сергей Лесков: Я ничего плохого не хочу сказать о Максиме Орешкине. Пусть он работает… Кстати говоря, он стихов не пишет.

Оксана Галькевич: Стихов не пишет?

Сергей Лесков: Да, это очень важно. Никаких вот таких странных у него увлечений нет.

Константин Чуриков: Я думаю, что если бы даже и писал, понимаете, после случая со своим предшественником…

Оксана Галькевич: Смотря какие, кстати говоря.

Константин Чуриков: …он, как Гоголь, сожжет их.

Сергей Лесков: Как Гоголь, сжег бы это дело, да. Есть еще одна тема – она тоже экономическая, но, может быть, она даже более важная. Состоялась встреча министров ОПЕК в Вене, и они договорились впервые за, по-моему, лет 10…

Оксана Галькевич: С 2008 г., по-моему.

Сергей Лесков: Ну да, 9 лет. Договорились заморозить добычу нефти, снизив ее на 1.2 миллиона баррелей. В России, кстати говоря, хотя и не член ОПЕК, тоже, по всей видимости, на 200-300 тысяч баррелей в день снизят добычу – на 200-300 тысяч, притом что мы добываем сейчас 11.2 миллиона. То есть это не настолько много. А ОПЕК добывает порядка 30 миллионов. То есть даже такие небольшие сокращения влияют на мировые рынки, потому что в эти дни впервые за долгое время цена нефти подскочила выше чем 50 долларов за баррель. Для нас это чрезвычайно важно, ибо наш бюджет сверстан из расчетов на эту цену.

Константин Чуриков: Сергей, да. Но интересно будет посмотреть на выполнение этого соглашения на более такой продолжительной дистанции. Потому что сколько раз уже было, что договаривались, и кто-то кого-то начинал подозревать.

Сергей Лесков: Да, это правда. Там фигурируют Иран, который хочет увеличить добычу. Но вроде бы Иран согласился не расти вверх. Кстати говоря, и Россия – мы сейчас говорим о том, чего это вдруг мы согласились. Мы в преддверии этого соглашения, о котором многие догадывались, подняли свою добычу до максимально возможного уровня. Мы уже выше…

Константин Чуриков: Мы ее уже отбили, короче.

Сергей Лесков: Да, да, мы уже выше подняться не можем, мы можем двигаться только вниз. Кстати говоря, Индонезия не хочет сокращать, и она вышла из ОПЕК (или заморозила). Но там добыча 700 тысяч в день – это совсем немного. Как всегда бывает, в выигрыше оказалась только Америка.

Оксана Галькевич: Но это не снимает просто вопроса сланцевой добычи, особенно если речь идет о сокращении добычи и росте цены.

Сергей Лесков:В чем хитрость сланцевой добычи? Дело в том, что она дороже – себестоимость сланцевой добычи дороже, чем обычной. Поэтому чем выше цена на обычную нефть, тем рентабельнее сланцевая добыча, которая разрабатывается в Америке. У меня, кстати говоря, есть приятели, которые жили там на Баррикадной в Москве, еще где-то – они уехали в Америку и сейчас занимаются сланцевой добычей. Столько интересного рассказывают, просто фантастически.

Оксана Галькевич: Ну вот они сейчас Вам рассказывали – на каком уровне рентабельность добычи находится?

Сергей Лесков: Прежде чем ответить на Ваш вопрос, я должен сказать, что добыча сланцевой нефти связана с высокими технологиями, которые постоянно совершенствуются, и они снижают эту себестоимость. Если раньше она была порядка 30, то за последние 2 года они снизили эту добычу до 15 долларов за тысячу, наверное, баррелей. В общем, это на уровне Ирака и Ирина.

Константин Чуриков: Но из крана иногда течет газированная водичка. Там есть свои тоже нюансы в плане экологии. Показывали, мы смотрели.

Сергей Лесков: Ну есть, да. Они добывают, кстати говоря, сланцевую нефть в Техасе, штате Дакота, где людей живет очень мало. Во многих европейских странах – здесь Вы совершенно правы – именно из-за экологических опасений добыча сланцевой нефти запрещена.

Константин Чуриков:А что это мы про нефть? Президент сказал: надо думать о нашем "завтра", забыть про наши сегодняшние…

Сергей Лесков: Я совершенно с этим согласен. Более того, я иногда фантазирую, что, может быть, стоит нам издать какой-нибудь эдикт о том, что мы запрещаем отныне экспорт нефти, и будем обходиться без него. Вот поставить себя в такие трудные, невыполнимые условия, и начнем крутиться там, как мышка в сметане, взбивая масло.

Оксана Галькевич: Нефть только на внутренний рынок. Практически как американцы.

Сергей Лесков: Как американцы, да.

Оксана Галькевич: Запретили в свое время.

Сергей Лесков: Покупать нефть можем там у кого-нибудь, у каких-нибудь казахов, а продавать – нет, не будем. А если и будем, то только продукты переработки нефти, какой-нибудь там полиэтилен, полипропилен. Сырую нефть все, отказываемся продавать. Это было бы, мне кажется, разумное решение, которое бы подтолкнуло нас. Мы ведь даже бензин покупаем из-за границы – это ни в какие…

Константин Чуриков: Но офису на Софийской набережной Ваши предложения не понравятся.

Сергей Лесков: Ну да, теперь все решает "Роснефть". У нас есть еще время какое-нибудь?

Оксана Галькевич: Нет у нас, к сожалению, времени.

Сергей Лесков: Надо было бы про Турцию, про Турцию, родимую, поговорить, о чем вчера президент не сказал. Потому что…

Константин Чуриков: Ну хотя бы в двух словах – что Вы хотели?

Сергей Лесков: Собственно, я хотел сказать, что сегодня ратифицировано в турецком парламенте многострадальное соглашение по турецкому потоку. Продолжается отмена санкций, которые Россия наложила на Турцию. И Турция, судя по всему, прекратила поддерживать боевиков в Алеппо.

Константин Чуриков: Отлично. То есть теперь у нас еще больше поводов для счастливых выходных. Спасибо. Это была "Кувырколлегия".

Оксана Галькевич: Это был Сергей Лесков, обозреватель Общественного Телевидения России, и его рубрика "Кувырколлегия". Спасибо.