Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Алексей Мартынов: Активизация курдского референдума — это контр-игра против сближения России и Турции

20:15, 29 сентября 2017

Гости

Алексей Мартыновдиректор Института новейших государств, политолог

Петр Кузнецов: Ну а прямо сейчас у нас рубрика "Личное мнение", и у нас в студии Алексей Мартынов, директор Института новейших государств, политолог – добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Алексей Мартынов: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Не так часто говорим мы о международных событиях, а больше сосредоточены на российской проблематике. Но сейчас сочли то, что происходит в мире, в Испании, довольно интересным.

Петр Кузнецов: Да, целых два повода, и они как-то похожи друг на друга, по крайней мере самим термином "референдум".

Хочется начать с того, что произойдет уже в воскресенье – произойдет ли это, мы еще узнаем – потому что все-таки Барселона нам ближе, Каталония ближе таким образом. Там будет референдум, и попытка такого референдума – это не первая попытка: в 2004 году пытались провести референдум об отделении Каталонии от Испании, но тогда Конституционный суд и все соответствующие инстанции Мадрида были против, и это превратилось в какой-то опрос о политическом будущем в регионе. Собственно, ничего и не изменилось: провели и провели. Да, большинство было за отделение, явка не такая высокая была (по-моему, меньше 50%)…

Алексей Мартынов: 22%.

Петр Кузнецов: Что будет сейчас? Явка явно будет выше. Чем этот референдум, чем его формат отличается от того?

Алексей Мартынов: Вы знаете, Мадрид категорически заявляет о том, что никакого референдума не будет.

Петр Кузнецов: Стянуто уже некое подобие войск…

Алексей Мартынов: Власти Каталонии говорят об обратном – говорят, что референдум будет в любом случае. Вообще, конечно, своего рода коллизия. Дело в том, что в Конституции Испании есть, так сказать, определенный параграф, который устанавливает подобные процедуры для своих автономий (а Каталония – это автономия испанская), когда, собственно… Сперва должен пройти общеиспанский референдум о назначении референдума в Каталонии, что само по себе, конечно, нонсенс и этого не будет никогда, потому что Мадрид этого не хочет.

Петр Кузнецов: Условно говоря, "мы разрешаем, мы не разрешаем"?

Алексей Мартынов: Да, это раз. Второе: конечно, есть огромная проблема – проблема, связанная с недовольством Каталонии политикой Мадрида, с нежеланием вести глубокий диалог о том, как жить дальше. То есть у Каталонии накопилось огромное количество претензий, и Каталония считает – справедливо считает, апеллируя к международному праву – что она имеет возможность своей волей назначить референдум и провести его. К сожалению, Мадрид, испанские центральные власти категорически не желают об этом разговаривать с Барселоной, а просто, апеллируя к определенному параграфу Конституции, отправили все эти дела в суды, умыв руки, и вроде бы правительство Испании ни при чем, а суды принимают решение о том, что, значит, не допущать, заводят уголовные дела на лидеров Каталонии…

Петр Кузнецов: Движения.

Алексей Мартынов: Лидеров Каталонии, официальных лиц.

Ольга Арсланова: Проходят обыски, да, в правительственных зданиях, что довольно странно выглядит.

Алексей Мартынов: Обыски, аресты, назначают какие-то безумные штрафы за призывы к референдуму – там такие цифры назывались, как 12 тысяч евро в день: вот так вот для агитирующих.

Петр Кузнецов: А верхи в Каталонии в большинстве своем за отделение, правильно?

Алексей Мартынов: Ну конечно. Понятно, что существует там тоже политическая сила, которая лидирует, у которой большинство в парламенте. Каталония прямым голосованием выбирает собственный парламент, выбирает свои органы власти, и по сути, конечно, если так рассматривать через европейские декларируемые ценностей, каталонцы правы, но тем не менее Мадрид критически боится этого референдума и просто его запрещает такими репрессивными методами.

Я напомню, что 3 года назад в похожей ситуации оказалась Великобритания: Шотландская национальная партия, у которой большинство в шотландском парламенте, провела решение о референдуме, обратились в Лондон. Лондон согласовал тот референдум, хотя очень сильно рисковал тогда: премьер-министр Кэмерон лично возглавил партию против отделения, отложив все дела, месяц ездил по всей Шотландии и уговаривал шотландцев, объяснял, каковы экономические последствия, какие политические последствия и так далее, в конце концов уговорил. То есть там партия против отделения победила на референдуме партию за отделение 5%, но тем не менее.

Петр Кузнецов: По-моему, это называлось "Say "No".

Алексей Мартынов: Ну да, ну да, лозунг такой был. И партия и лицо сохранила, и вот эту приверженность декларируемым европейским демократическим ценностям и так далее. Правда, ему это мало помогло через год на референдуме по Brexit, и он вынужден был в отставку уйти, но тем не менее прецедент такой был. Испания пошла другим путем, Мадрид пошел путем репрессий, путем такого жесткого административного и силового давления. Сегодня в Каталонию стянут практически весь личный состав Национальной гвардии Испании.

Петр Кузнецов: Но они же не будут дубинками голосовавших…

Алексей Мартынов: Я не знаю, посмотрим.

Петр Кузнецов: Так, акт устрашения пока.

Алексей Мартынов: Посмотрим, чем это закончится. Я, откровенно говоря, думаю, что действительно они сорвут этот референдум в воскресенье, потому что там уже конфискованы бюллетени напечатанные, и все активисты, имеются в виду избирательные комиссии, вот эти все необходимые структурные подразделения все так или иначе либо разорены, либо запуганы. Конечно, испанцы – народ горячий, и каталонцы говорят, что они все равно проведут, что они выйдут на улицы и так далее. Наверное, они выйдут на улицы, наверное, они что-то проведут, но понятно, что это не будет иметь юридической силы, и в Мадриде это прекрасно понимают.

Другое дело, что это не решает существующей проблемы. То есть вот то недовольство в Каталонии, неудовлетворенность каталонцев, которая накопилась за эти годы – а на самом деле это общегосударственный испанский кризис управления – никаким образом не решается. То есть они просто откладывают эту проблему до следующего раза. До следующего раза, когда, я думаю, будет еще громче, еще серьезнее и еще сложнее.

Ольга Арсланова: Но мы помним, что Каталония – это не только Испания, это еще часть Франции – южные какие-то территории, нет?

Алексей Мартынов: Нет, ну что вы? Каталония…

Ольга Арсланова: Я имею в виду, настроения-то близки не только испанцам.

Алексей Мартынов: А, в этом смысле.

Ольга Арсланова: И не могут ли они получить некоторую поддержку из территорий…

Алексей Мартынов: Вы знаете, я сомневаюсь, потому что я убежден, что на подобные действия Мадрид вряд ли бы решился без согласования Брюсселя, без согласования с евробюрократами. Конечно, … там выступил – мол, это их внутреннее дело, но мы еще посмотрим – какое-то такое обтекаемое заявление. Но мне представляется, что это такое лукавство. Я думаю, что они это согласовали и даже одобрили вот такой репрессивный, жесткий метод подавления вот этих сепаратистских тенденций. Я думаю, что Брюссель сильно напуган британским Brexit, сильно напуган.

Ольга Арсланова: Повторения не хочется.

Алексей Мартынов: Да. Более того, Брюссель растерян, Брюссель не знает, что дальше делать с Великобританией. Вот эти переговоры, которые они пытаются затянуть, вменить какие-то штрафы, выплаты британцам за то, что они выходят, какие-то неустойки, которую недополученную прибыль, еще что-то – это все риторика. Они прекрасно понимают, что если Британия решила: "Все, мы выходим, до свидания"… И это, кстати, вам воля Британии сегодня – хлопнуть дверью просто вот сейчас или еще о чем-то поговорить. И я не знаю, чем это закончится, очень сложно судить.

Но вообще налицо такой серьезный кризис в Европейском Союзе. И неспроста буквально на этой неделе новый президент Франции Макрон начал такую общеевропейскую дискуссию о том, что нужно срочно реформировать Европейский Союз, у него там несколько пунктов. Уже Меркель как бы одобрила этот план и так далее. Они понимают, что все трещит по швам; они понимают, что вот этот политический союз, в который превратился Евросоюз в последние десятилетия (15 лет), нежизнеспособен. То есть это бесконечные кризисы экономические, миграционные, какие-то еще. И это нарастает как снежный ком. И, естественно, растет недовольство, и старые болячки, что называется, европейских государств – я имею в виду такие проблемные регионы в разных странах (а Каталония – это не единственный регион подобный, у самой Германии есть Бавария)…

Петр Кузнецов: Вот. Есть еще одна такая гордая автономия – это Страна Басков. Они могут задуматься о подобном?

Ольга Арсланова: Они уже давно задумываются.

Алексей Мартынов: Я вам хочу сказать, что они думают об этом не переставая, не выключаясь ни на минуту. Есть и Фландрия в Бельгии, между прочим; есть и Бавария в Германии, как я уже сказал. Хотя считается, что куда уж про Германию, Германия есть такая прочная конструкция, прочная бюрократическая конструкция. Однако, если вы обратили внимание, время от времени, как только начинаются какие-то напряжения у Берлина с Мюнхеном, с Баварией, баварцы начинают отмечать какое-нибудь очередное 500-летие баварской короны, и все так на это смотрят, а потом начинают быстро договариваться. Вот Испания не захотела договариваться.

Вообще, конечно, мне кажется, основная проблема здесь в том, что нет каких-то общих подходов, общих правил, касающихся проведения референдума по важным вопросам, касающихся выхода из тех или иных государств. Понимаете, Европа в свое время…

Петр Кузнецов: Вы имеете в виду не только Испанию?

Алексей Мартынов: Конечно, я вообще говорю про Европу. Вообще некоторое количество лет назад, когда разорвали на мелкие кусочки некогда благополучную Югославию, Европа придумала или приняла такую свою форму международного права – такое европейское "международное" право – где эту знаменитую ооновскую формулу о праве нации на самоопределение при сохранении территориальных границ, что само по себе такой своего рода оксюморон, разбили и сказали: "Да, право нации на самоопределение – это хорошо" (в югославском варианте) и протащили историю с Косово. Практически все европейские государства поддержали за небольшим исключением. Кстати, Испания не признает Косово из больших европейских стран чуть ли не единственная, из Старой Европы, потому что у них у самих такая проблема. Но тем не менее протащили же. Причем абсолютно надуманная, абсолютно искусственная, абсолютно натянутая история, тем не менее они этот ящик Пандоры открыли, они создали этот прецедент. И теперь невозможно объяснить каталонцам, баскам, я не знаю, валлийцам или фландрийцам, почему они не могут по той же самой схеме под аплодисменты всего Европейского Союза провести качественный референдум, высказать свое мнение и исходя из этого мнения поступать. Кстати, британский прецедент – шотландский – тоже тому яркое подтверждение: пожалуйста, референдум, пожалуйста, состязание сторон. Люди решили, пускай даже чуть-чуть больше, но все хорошо.

Петр Кузнецов: Вот эти сторонники отделения – это же не игра, это не на… происходит. Они понимают, что это экономически невыгодно? Один выход Каталонии из Евросоюза, если референдум состоится, будет признан, чего стоит. То есть как будет Каталония существовать…

Алексей Мартынов: Начнем с того, что Каталония самостоятельно в Евросоюзе не присутствует, не состоит, скажем так. И понятно, что если она вдруг, гипотетически – мы фантазируем, хотя я уверен, что этого не будет, просто этого не позволят...

Ольга Арсланова: То есть она еще и из Евросоюза выйдет?

Петр Кузнецов: Конечно.

Алексей Мартынов: Этого не позволят. Но они считают, что у них есть возможность остаться в Евросоюзе, но тогда им нужно будет заново вступать в туда.

Петр Кузнецов: Но так же не будет.

Алексей Мартынов: Понятно. Но здесь как раз беда заключается в том, что мы с вами это в студии обсуждаем, а вот испанское правительство (я имею в виду Мадрид) с теми же самыми каталонцами такой диалог не ведет. Он не объясняет им, что с ними будет, или они им не верят, настолько уже нет доверия тому режиму, который сегодня установлен в Мадриде: там несколько сроков подряд одна и та же правящая партия, Испанию сотрясают коррупционные скандалы в этой партии…

Петр Кузнецов: Смена короля сравнительно недавно была.

Алексей Мартынов: И в королевской семье, значит, эти скандалы. И вот это все без конца происходит. И казалось бы, та Конституция, которую в 1978 году приняли наконец, после достаточно долгих дискуссий – она сейчас уже не актуальна, не современна, то есть это по сути… Другой мир вокруг: уже нет той Испании, и Европа совсем другая, и мир поменялся, и Восточная Европа стала Европой, а не социалистическим лагерем, и большой советской страны нет. Огромное количество изменений принципиальных.

Ольга Арсланова: И даже Крым.

Алексей Мартынов: Ну естественно. И Конституция, как и любой такой живой документ, конечно, должен соответствовать текущему моменту; должны вноситься правки – почему нет? Испания этого боится: королевская семья, король категорически боится трогать Конституцию, потому что он понимает, что тогда встанет под вопрос вообще его статус. Зачем тогда нужен монарх в демократической стране, которой сегодня является Испания?

Петр Кузнецов: Закрывая тему каталонского референдума, чтобы гражданам России понять, за кого топить, болеть в воскресенье? Давайте дофантазируем: если Каталония станет отдельной, скорее всего, соответственно, цены в Барселоне в туристический сезон особенно…

Алексей Мартынов: Не факт, не факт.

Петр Кузнецов: И это направление не станет таким уж доступным, как сейчас?

Алексей Мартынов: Я бы не сказал.

Ольга Арсланова: Или, как наши зрители, не будет ли проблем у нашей знати? У нас люди волнуются по поводу собственности, отдыха в Испании – непонятная ситуация.

Петр Кузнецов: Глаза лечат…

Алексей Мартынов: Вы знаете, я вам хочу сказать, что я еще застал тот момент, когда Испания еще не вступила в зону евро и у нее была своя национальная валюта. И вот тогда действительно отдых в Испании был в 2.5-3 раза дешевле для нас, чем когда она вступила в зону евро. Так что здесь еще вопрос по этому поводу есть, лучше это или хуже. Но в целом…

Я вообще думаю, что болеть надо за себя, а вот с точки зрения справедливости и с точки зрения отстаивания прав человека, что ли… Потому что мы же все привержены, так сказать, таким европейским, настоящим европейским ценностям. Я не про гей-парады на улицах, а про вот такие вещи – про права, про право на референдум, право на высказывание собственного мнения и так далее. И в этом смысле, конечно, вызывает просто много вопросов то, что там сегодня происходит. То есть получается, что Косово хорошо, здесь плохо; там можно, здесь нельзя; Шотландии можно, здесь нельзя. Почему? – потому что политическая целесообразность, потому что разваливается по швам Европейский Союз, и мы боимся этого движения. Но вы тогда честно, во-первых, об этом скажите, а во-вторых, мне кажется, что должны быть какие-то универсальные правила. Как-то вот Европа вообще стремится к такой унификации, к каким-то общим взглядам на те или иные вопросы, те или иные проблемы. Но это же тоже проблема, причем это проблема не только Испании, а проблема всей Европы. Вся Европа состоит из таких бывших маленьких каких-то королевств, каких-то княжеств и так далее. и в принципе каждый может, так сказать, проснувшись, сказать: "Нет, ни фига, у нас здесь королевство было 500 лет, поэтому до свидания". И, наверное, должны быть какие-то общие подходы. По крайней мере уж репрессии в Европе, которая считает себя демократической, быть не должно.

Петр Кузнецов: "Главное – мирно все решить"…

Ольга Арсланова: …пишут нам зрители.

Алексей Мартынов: Конечно. Надо разговаривать, вот что.

Ольга Арсланова: Ну и многие возмущаются, сравнивают – хотя, по-моему, совершенно разные ситуации, но тем не менее – почему проблема Каталонии решаемая проблема, а Крым для них есть нарушение демократии?

Алексей Мартынов: Совершенно точно спрашивают. Ведь, понимаете… Еще раз: им физически не дают проводить референдум, ссылаясь на положение в Конституции – вам типа не положено. Это же тоже ведь противоречие в самом законодательстве, причем любой юрист вам расскажет, как одно исключает другое. Законы не могут исключать один другой, понимаете? То есть если есть автономия, то она обладает определенным статусом, и если, допустим, вы как часть входите в государство, Конституция должна предусматривать механизм выхода. Если есть механизм входа, значит, должен быть и механизм выхода. То есть это нормально, это было всегда. Даже, между прочим, в советской Конституции, о которой сейчас мало кто вспоминает – прекрасная была Конституция – был механизм выхода. И между прочим, благодаря этому механизму и юридически возможность была, апеллируя на эту букву Конституции, распустить Советский Союз. Другой вопрос, что нас с вами никто не спросил… Вернее, спросили, мы все в большинстве своем проголосовали за сохранение большой страны, а руководители наших республик наплевали на наше мнение и сделали по-своему – опять же, под аплодисменты всей Европы, всего мира, под разговоры про принцип нации на самоопределение, как это здорово, хорошо, демократично и так далее. Как только это их касается, сразу – нет, ну что вы, мы не вмешиваемся во внутренние дела членов нашего Европейского Союза.

Петр Кузнецов: В отличие от Каталонии, в Курдистане уже все произошло. Турция и Ирак, соответственно, Иран, США и ООН против, Анкара хочет ввести войска. Чем там все закончится, после того как уже все произошло?

Алексей Мартынов: Вы знаете, я думаю, что США там против очень условно в том смысле, что…

Петр Кузнецов: А многие считали, что на самом деле отделение – это проект США.

Алексей Мартынов: Да-да, так оно и есть.

Петр Кузнецов: Вот считают, что это проект Великобритании.

Алексей Мартынов: Это они так делают лицо, что называется. Конечно, США будут этот проект поддерживать всячески, им это выгодно.

Петр Кузнецов: А публично они выступают против этого.

Алексей Мартынов: Конечно, но это пока. С курдами у них давнишние плотные связи, они вели этот проект, проекту больше 10 лет, проект этот американский – так называемый "Большой Курдистан". Конечно, он затрагивает интересы многих региональных игроков и в первую очередь Турцию. Я думаю, что Россия тоже не будет поддерживать этот референдум, хотя, с другой стороны, если будет признано легитимным проведение этого референдума и его итоги (имеется в виду соответствие законам, соответствие положениям определенным и так далее), то, конечно, мы будем с ними вести диалог.

Петр Кузнецов: России выгоднее все-таки, если мы о выгоде говорим, здесь нам что лучше?

Алексей Мартынов: У нас нет никакой выгоды в Испании – ну никакой выгоды у нас нет.

Петр Кузнецов: Нет, в Испании мы решили, а по Курдистану?

Алексей Мартынов: У нас единственное, что касается Каталонии, единственная просьба – соответствовать, во-первых, международному праву, и во-вторых, тем самым настоящим европейским ценностям, которые мы, собственно, разделяем и поддерживаем (то, что касается прав человека и так далее). Вот и все. А что касается Курдистана, там вопрос, конечно, сложнее.

Ольга Арсланова: Все боятся военных действий, обострения?

Алексей Мартынов: Я не думаю, что это прямые наши интересы, но, естественно, учитывая сегодняшний такой активный и очень глубокий диалог России и Турции… Буквально вчера президент Путин посетил Анкару, встречался с Эрдоганом и имел очень подробную беседу, в том числе и личная беседа порядка 2 часов была один на один. И мне представляется, что вот эта вот активизация вот этого курдского референдума – это как раз такая противо- или контригра против сближения России и Турции.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Алесей Мартынов, директор Института новейших государств, политолог, был у нас в гостях. Спасибо.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Леонид Антонов координатор общественного движения "Автомобилисты Москвы"
  • ГОСТИ

  • Игорь Круглинский начальник Управления оценки качества общего образования Рособрнадзора
  • ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
  • ГОСТИ

  • Денис Кирис заместитель председателя Комиссии по вопросам развития культуры и сохранения духовного наследия ОП РФ, председатель Независимого профсоюза актеров театра и кино, актер, режиссер
  • ГОСТИ

  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
  • Алексей Живов главный врач Ильинской больницы, врач-уролог, кандидат медицинских наук, доцент
  • ГОСТИ

  • Дарья Халтурина сопредседатель Российской антитабачной коалиции
  • ГОСТИ

  • Алексей Володин генеральный директор Агентства по развитию трансграничной инфраструктуры, кандидат технических наук
  • Михаил Ненашев капитан 1 ранга, председатель Общероссийского движения поддержки флота
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • Павел Поспелов заведующий кафедрой проектирования дорог МАДИ
  • Павел Брызгалов директор по стратегическому развитию ФСК "Лидер"
  • Юрий Эхин эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
  • ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • Показать еще
    Показать еще

    У нас нет резервной армии труда. Мы не можем нарастить численность занятых в промышленности, чтобы сделать экономический рывок

    Георгий Остапкович директор Центра конъюнктурных исследований ВШЭ

    ГОСТИ

  • Леонид Антонов координатор общественного движения "Автомобилисты Москвы"
  • Совет при Минобрнауки призвал отменить решение по диссертации Мединского Ранее ВАК постановил сохранить за Мединским докторскую степень
    вчера

    ГОСТИ

  • Полина Кирова руководитель аналитического агентства "Рыбсеть"
  • Замглавы МИД Алексей Мешков отправлен в отставку На пост соответствующим указом назначен Александр Панкин
    вчера
    Гидрометцентр: Зима в России ожидается около нормы Тем не менее, будут периоды похолодания и потепления
    вчера

    ГОСТИ

  • Ирина Делюсина палеоклиматолог, научный сотрудник Факультета наук о Земле и планетах Калифорнийского университета
  • В Петербурге открылся форум "Стратегическое планирование в регионах и городах России" На нем специалисты обсудят проекты развития субъектов страны
    вчера
    Как татуировки помогают забыть о домашнем насилии? Сегодня герой рубрики "Один в поле воин" жительница Уфы Евгения Захар
    вчера

    ГОСТИ

  • Ирина Абанкина директор Института развития образования Высшей школы экономики
  • Лидия Антонова член Комитета ГД по образованию и науке
  • Амет Володарский руководитель проекта росвуз.рф
  • Анна Кульчицкая председатель Московского регионального отделения "Родительского всероссийского сопротивления"
  • Виктор Панин руководитель Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг
  • Александр Руденко член регионального штаба ОНФ в Московской области, директор школы №1 г. Дубны
  • Деньги и школа Платные услуги в школе - это нормальная ситуация или узаконенное преступление?
    Полный выпуск вчера
    Наши люди в Сан-Франциско Ректор Дипломатической академии МИД профессор Бажанов - о работе российского консульства в Калифорнии
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments