Павел Салин: Основной критерий для отставки губернатора – отсутствие влиятельных покровителей в федеральном центре. А для назначения – полная лояльность президенту

Гости
Павел Салин
политолог

Константин Чуриков: А теперь рубрика "Личное мнение". Видимо, сегодня в Москве все-таки много пробок, активное движение. Во всяком случае, Павел Борисович с трудом добирался до нас. Добрый вечер.

Павел Салин: Добрый вечер.

Константин Чуриков: У нас в студии Павел Салин, директор Центра политологических исследований Финансового университета при правительстве Российской Федерации. Павел Борисович, вопрос совершенно очевидный. Уже у нас вторую неделю все эти перестановки продолжаются. Мы уже запутались.

Оксана Галькевич: Сколько их было.

Константин Чуриков: Сколько их было? Кого назначили? И самое главное – это прогнозы наших коллег из других СМИ, которые целый список публикуют кандидатов на вылет.

Павел Салин: Давайте по очереди пойдем. Сколько было? Кого назначили? Кто следующий? С чего начнем?

Константин Чуриков: Давайте начнем со свежего. Это как раз таки Дагестан. Это принятая президентом отставка Абдулатипова и назначение господина Васильева. Почему выбрана именно эта фигура, как вы думаете?

Павел Салин: Вы знаете, исходя из тех отставок и назначений, которые были в самом конце прошлой недели, и на этой неделе пока только одно кадровое решение, складывается впечатление, что у федерального центра, у Москвы, сначала был четкий план, который действительно укладывался в те тезисы, которые мы слышали – с ротацией, омоложением кадров, молодыми технократами и так далее. А последние две отставки, последняя замена господина Абдулатипова на господина Васильева и предыдущая перестановка в Красноярском крае, она эту логику ломает.

Поэтому вопрос – почему именно Васильев? Потому что, наверное, какие-то другие кандидаты, которые планировались на этот пост, которые относятся, может быть, не к категории молодых технократов, но тоже к категории более молодых тяжеловесов, они по каким-то причинам отказались от столь почетной роли. Поэтому господин Васильев был выбран как бюрократ, типологически сходный с этими кандидатами чиновник, только в более тяжелой возрастной категории.

Оксана Галькевич: Павел Борисович, но некоторые были удивлены назначением Васильева в Дагестан. И звучала даже такая информация о том, что впервые в истории республики на управление пришел человек, никак не связанный с этим регионом.

Павел Салин: Совершенно верно. Дело в том, что сейчас федеральный центр пересматривает свой социальный контракт со всеми элитными группами, в том числе и с региональной элитой, в том числе и с Северокавказскими элитами. Раньше социальный контракт заключался в том, что лояльность местных элит разменивалась на дотации. Сейчас финансовой основы для поддержании этого контракта нет. И при прежнем контракте назначались местные кадры. Это было элементом контракта. Потом пошел постепенный такой переход к назначению вроде бы выходцев из местной элиты, но с московским опытом, как господин Абдулатипов. Сейчас было решено переходить к практике назначения выходцев из Москвы (это касается и других регионов), но что касается Северного Кавказа, то еще с силовым бэкграундом. То есть назначают тех, кого красиво называют генерал-губернаторами.

И что касается господина Васильева, он стопроцентный генерал-губернатор. К тому же следует понимать, что на Северном Кавказе, даже если ты силовик, но связан как-то с местными элитами. Там назывались разные фамилии, в том числе и представители Росгвардии, которые связаны с регионом, вот они в качестве генерал-губернатором в случае с его назначением и не воспринимались. А господин Васильев – стопроцентный генерал-губернатор. Вопрос в том, насколько эта практика себя оправдает.

Оксана Галькевич: Очень интересно, что такое в нашей истории уже было.

Павел Салин: Такое в нашей истории уже было. Там, конечно, достаточно спорный опыт. И у населения Кавказа достаточно сложное отношение к этому периоду. Но, по крайней мере, регион тогда был управляем. Революционная ситуация формировалась тогда не на Северном Кавказе. Было очень много национальных окраин. И Северный Кавказ был не самый горячий с точки зрения формирования революционной ситуации.

Константин Чуриков: Спрашивает зритель из Курганской области: "И все же интересно: новых претендентов, врио назначает именно президент? Это только его решение, или он с кем-то советуется?".

Павел Салин: Решение, естественно, принимает президент. Это его номенклатура. И формальная, и неформальная. По каждой кандидатуре он принимает решение. Если даже это большой, экономики интересный регион, или если даже небольшой регион, но решение, естественно, готовится. То есть на стол президенту кладутся справки от разных ведомств – гражданских, силовых. И он на основе их принимает решение.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, такой вопрос. Конечно, это касается тех, у кого все еще прежний губернатор. Вы бы хотели, чтобы губернатор вашего региона был отправлен в отставку? Почему да и почему нет? Позвоните и расскажите нам о проблемах своего региона. 8-800-222-00-14. Можно писать на СМС-портал. У меня еще такой вопрос. Как быть с губернаторами, которые уже анонсируют свою отставку? Исходя из чего это происходит? Это какой-то испуг, это, может быть, какие-то сигналы косвенные, полученные из Москвы?

Оксана Галькевич: Ты имеешь в виду Омскую область, да? Средства массовой информации написали о том, что губернатор уже кулуарно простился со своей командой.

Павел Салин: Я думаю, что губернатор Омской области учел достаточно успешный с точки зрения региональных элит опыт своего Красноярского коллеги. Потому что у федерального центра есть определенный сценарий. И ясно уже, что губернатора отправляют в отставку, но пока не достигнут консенсус по поводу его сменщика. И в этом случае такая ситуация складывалась, по-моему, в Красноярском крае. То есть было ясно, что отправляют в отставку уже господина Толоконского. По поводу его сменщика не договорились. И тут такой финт ушами. Другого слова у меня нет. Неформальное объявление о своей отставке. То есть он не на камеры это заявил, потому что это было бы слишком. У него бы серьезные проблемы после этого возникли с правоохранительными. Но и так полукулуарно - через местные элиты, потом через журналистов – эта информация вышла в публичное поле.

И что мы видим? Вместо выходца из Москвы или человека, связанного с федеральными группами, назначается стопроцентно представитель местной элиты господин Ус. Таким образом местная элита пытается…

Оксана Галькевич: Это в Красноярском крае?

Павел Салин: Сломать тот сценарий, который предлагается ему Москвой. Я думаю, что насчет Омской области тестируется то же самое. То есть местная элита таким образом показывает зубы.

Оксана Галькевич: Смотрите, Красноярский край – нам понятно, чем он интересен разным группам влияния. А Омская область – это что?

Павел Салин: Омская область – это, во-первых, город-миллионник, это строительство. То есть любой регион с крупным областным центром – это очень интересно с точки зрения инфраструктуры.

Оксана Галькевич: Павел Борисович, у нас вопрос от наших телезрителей: "По какому принципу меняют губернаторов?". Вот, например, в Самаре живут намного лучше, чем в Саратове. Но Радаева оставили.

Павел Салин: Для того чтобы убрать губернатора, основной критерий – это то, что он не имеет влиятельных покровителей в федеральном центре сейчас. То есть он либо раньше имел, потерял связь, либо не имел таких связей, но как-то удержался на своей должности. Это основной критерий. Потом уже идет возраст, потом уже идет то, что пишут СМИ – конфликты внутри элиты, сложная социальная ситуация и прочее. Это что касается основного критерия для отставки – отсутствие влиятельных покровителей в Москве.

Основной критерий для назначения – это полная лояльность президенту и относительно молодой возраст. Но здесь пляшут даже не столько от возраста, а от того, есть ли у этого губернатора какие-то самостоятельные политические амбиции, или он может считаться игроком несамостоятельным. Потому что сейчас у нас в бюрократической среде начинается замена, я бы назвал, если с Петром I сравнивать, бояр на дворян. То есть бояре при Петре I были самодостаточной социально-экономической силой, а дворяне были всем обязаны государю, и он опирался на новое служилое сословие, с тем чтобы потеснить сословие старое, которое имело свои собственные интересы. У нас сейчас это происходит пока на регионом уровне. Я думаю, что после президентских выборов это начнется и на федеральном уровне.

Оксана Галькевич: Очень интересно. В таком историческом развитии…

Павел Салин: Это масштабный политический процесс. Я бы не назвал его пока историческим. Но это начало очень серьезных политических перемен.

Оксана Галькевич: Я имею в виду – очень интересные параллели.

Павел Салин: Параллели – да.

Константин Чуриков: Нам пишут с Красноярского края, из многих других регионов, прям включились в беседу наши зрители. Пишут: "Ничего не изменится в Красноярском крае. Все те же старые лица с устарелой системой взглядов. Временно исполняющий обязанности Красноярского Края Ус – это человек, который с 1990-х годов в системе. Знаете, сначала же было ожидание в обществе, что сейчас молодая кровь, молодость победила, давайте рвать старые шаблоны, как раз назначать молодых. Но мы видим – не все молоды. Здесь какая логика?

Павел Салин: Мы об этом с вами говорили в начале передачи. То есть здесь сценарий федерального центра был сломан. Местные элиты почувствовали момент, что решение об отставке господина Толоконского, который там так своим и не стал, принято уже. А кандидатура его сменщика, молодой технократ из Москвы, пока не согласована. Благоприятный момент. Идет слив, и ломается сценарий федерального центра. В Омской области сейчас, наверное, происходит то же самое. В Дагестане произошло не совсем то же самое. Там гораздо более сложная ситуация. Там просто уже очевидный кандидат на пост президента, вероятно, действительно отказался, предпочтя остаться на службе в силовых структурах.

Оксана Галькевич: Вот у нас некоторые телезрители высказываются, что все назначения происходят вопреки всякой логике. Видимо, просто молодой и лояльный полностью президенту – это не та логика, которую приемлют простые люди. Хотелось бы других каких-то объяснений.

Павел Салин: Логика там есть. Есть спрос на новые лица. Есть спрос у населения на какое-то обновление. То есть сейчас во всех возрастных категориях (у пенсионеров, кстати, тоже) по социологическим замерам… Не по вопросам таким простым, а по социологическим замерам спрос на обновление, спрос на перемены превышает запрос на стабильность. Первый раз за 15 лет. И попытка новые лица ввести в оборот, пока на регионом уровне, представляет собой попытку власти отреагировать на этот запрос, опять же, пока на регионом уровне.

Оксана Галькевич: На опережение?

Павел Салин: Да, на опережение. То есть запрос сформирован – он еще не вербализован. Если на него не отвечать, не реагировать в ближайшие полгода, то несистемная оппозиция 100% перехватит повестку дня.

Константин Чуриков: Вы сейчас говорите не о каких-то рейтингах губернаторов, которые у нас раз в квартал публикуются, а уже глубинных исследованиях…

Павел Салин: Рейтинг губернаторов – это раньше было, при прежних кураторах внутри политического блока. Это был институт коммуникации кураторов политического блока в Москве с губернаторским корпусом. Просто по рейтингу губернатор мог понять, как к нему относятся в Москве, когда напрямую ему какие-то претензии или наоборот похвалы не озвучивали здесь в кремлевских кабинетах. Это другое.

Рейтинг губернаторов – это какой-то медийный документ. Раньше это была точка зрения Кремля. Сейчас это экспертная точка зрения. Она имеет право на существование. Она отражает какую-то объективную реальность. Но слишком много субъективных факторов.

Константин Чуриков: Любопытны именно эти субъективные факторы, которые в головах избирателей, электората, населения того или иного региона. Потому что я вижу, что, приводя доводы за и против главы региона в своем субъекте, люди исходят из каких-то своих мерил, что называется. Например, Зинаида из Мытищ пишет про Подмосковье, что значительная часть пенсии уходит на транспорт по Москве. И поэтому губернатор плохой.

Нам пишут еще зрители из Оренбургской области: "Желаю отставки нашему губернатору. Регион нищий. Все закрывается (самое главное – муниципальные бани) ". И вот я не понимаю, где эта последняя капля, которая переполняет чашу терпения. С точки зрения политологии, социологии, что обычно все-таки волнует (ну, хорошо, не элиты, оставим элиты в покое) людей на земле?

Павел Салин: Людей волнуют совершенно разные проблемы. Сейчас четкий запрос на изменение, на обновление, на улучшение своей повседневной социальной и экономической жизни. Все-таки экономический кризис. Вроде бы население к нему адаптировалось. Но эффект накопления определенного негатива наблюдается. То есть население желает перемен. Но перемен не политических (не свобода слова, не демократия). Оно хочет улучшения повседневной жизненно ситуации и чувство перспективы. Чтобы если ситуация не менялась к лучшему сейчас (вот именно здесь и сейчас), то по крайней мере увидеть это в ближайшем будущем, в течение года-двух-трех, и тогда люди будут готовы терпеть сейчас. Если они не увидят перспективы… А они пока не видят перспективы. Это пока выражается, опять же, по тем же социологическим замерам, не в росте протестных настроений, а в апатии граждан и в дистанцировании их от власти.

Оксана Галькевич: Вы знаете, у нас активизировался один очень важный регион, центр Северо-Запада – город Петербург. Пишут очень много разных слов в адрес Полтавченко. Как вообще у него? Какие перспективы, шансы?

Павел Салин: Я думаю, что сейчас господину Полтавченко ничего не угрожает, потому что, конечно же, серьезно пошатнула его позиции ситуация вокруг "Зенит Арены". Но там ситуация, наверное, пока пройденная. Упрек такой…

Оксана Галькевич: Нашли крайних – бакланы.

Павел Салин: Упрек со стороны президента в отношении… это, конечно, неприятный сигнал. Перед камерами просто так ничего не говорится. Но это не стопроцентно черная метка. А та искусственная негативная ситуация, которую сам господин Полтавченко создал в начале этого года, она сейчас тоже уже сбавила обороты.

Оксана Галькевич: Вы имеете в виду споры вокруг Исаакия.

Павел Салин: Да.

Оксана Галькевич: А вот еще один вопрос. Там просто политический тяжеловес. Он уже долгие годы работает. Это Кузбасс. У нас были вопросы в том числе и от наших телезрителей.

Павел Салин: С господином Тулеевым сложная ситуация. Но его…

Оксана Галькевич: Власть делает всяческие реверансы в его сторону.

Павел Салин: Политическое долгожительство господина Тулеева напрямую связана с его физическим долголетием. Потому что в Кузбассе выстроена абсолютно персоналистская система власти. Там создана такая социально-экономическая система, которая позволила федеральному центру забыть о такой головной боли, как шахтеры. Помните, как 30 лет назад шахтеры здесь в Москве…

Константин Чуриков: На Горбатом мостике.

Павел Салин: 20 лет назад то же самое.

Оксана Галькевич: Стучали касками.

Павел Салин: Господин Тулеев построил такую систему, когда шахтеры в Москве уже о себе не напоминают. Но если уходит господин Тулеев, там все договоренности (все построено на неформальных договоренностях с бизнесом, который спонсирует местную социалку), авансовые налоговые платежи, беспрецедентная практика для всех регионов. И все это завязано на личных неформальных договоренностях. Если приходит новый губернатор, даже 100% преемник господина Тулеева, он ситуацию скорее всего не удержит. Поэтому пока господин Тулеев бодр, он…

Оксана Галькевич: То есть это в некотором смысле то, что вы сказали – это исключение. Это в интересах федерального центра.

Павел Салин: Это в интересах федерального центра.

Оксана Галькевич: В том числе и поддержание такой беспрецедентной ситуации.

Павел Салин: Это поддержание. Там слишком много болевых точек сейчас в социально-экономической сфере. Если прибавить еще шахтеров… Для власти представляют опасность консолидированные меньшинства – профессиональные, национальные. Шахтеры являются таким консолидированным социальным меньшинством. И если ко всему прочему прибавятся еще шахтеры с касками, еще в преддверии президентских выборов – не дай бог.

Оксана Галькевич: Вот еще этого не хватало.

Константин Чуриков: Уже почти полночь в Красноярском крае. Но не спится нашему зрителю Павлу, потому что мы с вами заговорили о губернаторе этого региона. Павел, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Довольны новым назначенным?

Зритель: Хотел бы вопрос задать.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Вопрос заключается в следующем. У нас был губернатор Хлопонин. Все заводы перевел от управления Москвы. Поставили Толоконского с Новосибирска – он ожиданий не оправдал. Теперь пытаются поставить нового губернатора, который оправдает ожидания Москвы.

Константин Чуриков: В чем вопрос?

Зритель: Хлопонин оправдал. А Толоконский не оправдал доверие Москвы.

Константин Чуриков: Вы жители Красноярского края. Вам как-то за время правления господ Хлопонина, Толоконского как-то жить стало лучше, хуже, так же?

Зритель: Лучше точно не стало. Богатый край, а живем… Налоги в Красноярский край не отчисляются. Все идут в Москву. Все крупные заводы – все налоги уходят в Москву. Мы то когда хорошо жить станем?

Оксана Галькевич: Спасибо. Вы знаете, Павел Борисович, здесь прозвучало такое выражение в словах нашего телезрителя - "оправдал – не оправдал доверие Москвы". Вы знаете, возникает вопрос: а вот человек, который стоит на управлении тем или иным регионом, он прежде всего, или, может быть, как здесь соблюсти этот баланс? Какое доверие должен оправдывать – Москвы или все-таки людей, которые там живут.

Павел Салин: В идеале, если брать теорию, то он должен черпать свою легитимность снизу. Но, извините, губернаторов у нас фактически назначают. Голосование у нас носит референдумный характер. То есть губернатора назначает президент. Голосование за губернатора – это местный локальный референдум о доверии или недоверии президенту. Пока у нас такая система, естественно, любой губернатор будет в первую очередь оглядываться на Москву.

Константин Чуриков: И президент в любой момент может губернатора снять.

Павел Салин: И может снять, да. Пока у президента высокий рейтинг, это для власти хорошо. А вот если с рейтингом что-то будет происходить, нужно на что-то опираться, а закон физики гласит: "Опираться можно только на то, что сопротивляется". И здесь будет необходима независимая парламентская оппозиция, независимые региональные элиты. А их не будет.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем нашего телезрителя. Глеб из Тульской области. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: Я считаю, что губернатора нужно избирать из региона, чтоб его знали люди. Хотя сегодня такое практически невозможно. И примеров там… Я смотрю постоянно ваши передачи. На все темы. И посмотрите, что люди пишут. У меня главный интерес: кто-нибудь из вышестоящей власти читает, что пишут? Посмотрите, что пишут. У нас город был, в котором более 30 предприятий и учреждений.

Оксана Галькевич: Что за город?

Зритель: Вы слышите?

Оксана Галькевич: Да.

Зритель: Город Липки в Тульской области. Это далекая глубинка. 30 км от Тулы. У нас ничего не осталось. Есть два предприятия, которые не платят нам налоги. Куда они идут, в Москву или в Тулу, нам неизвестно. Я обращался к президенту, когда была прямая линия по весне. Но никаких ответов не было. Я писал губернатору по поводу нашего конкретно города, как улучшить его состояние. Сегодня я ходил к своей сестре, которая живет напротив больницы. И увидел новый забор. Вы понимаете? А к тому забору что-нибудь приклеили, прилепили, сделали? Больница вся развалена. Врачей нету. А забор стоит новый. Вот, что странно.

Оксана Галькевич: Да, Глеб, спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо, Глеб, за ваш звонок. Знаете, что еще настораживает? Глеб говорит, что он из глубинки. Слушайте, 30 км от Тулы.

Оксана Галькевич: А Тула в шаговой доступности от Москвы.

Павел Салин: Мы с вами мыслим московскими категориями. Я припоздал чуть на передачу, ехал. 20 км по московским меркам – это не расстояние. Почему? Потому что зона экономического благополучия Москвы, допустим, распространяется километров на 100 от Москвы, на 150. Даже соседние регионы вовлечены в рынок труда Москвы и все прочее.

Константин Чуриков: До Тулы почти добиваем.

Павел Салин: Почти, но не добиваем. А Тула – гораздо меньший город. И там зона благополучия, которая распространяется, она, может быть, захватывает 10 км в окружности. И 30 км от такого областного центра, как Тула – это уже далеко. Там уже не добивает.

Оксана Галькевич: Павел Борисович, у меня последний вопрос. Вот эта политика назначать варягов в регионы, не только где сложные национальные элиты – это почему? Что за момент у нас такой?

Павел Салин: Вы имеете в виду Дагестан?

Оксана Галькевич: Не только Дагестан. У нас сибиряки звонят и говорят: "Опять варяг". Тула говорит: "Надо человека из региона". Везде варяги.

Павел Салин: Федеральный центр боится регионального бунта элит по образцу 1990-х годов. Боится повторения сценария. Если будет местный, - думают в Москве, - то когда федеральный центр даст слабину, начнутся какие-то сепаратистские поползновения. Поэтому должен быть человек абсолютно подконтрольный. Местным почти нигде доверия нет.

Константин Чуриков: Чтобы крепко стоял на ногах, самое главное – нравился Москве, ну и уж лучше, если и людям так же.

Оксана Галькевич: Помоложе.

Константин Чуриков: Ну, и помоложе. Павел Салин был у нас в студии, директор Центра политологических исследований Финансового университета при правительстве России. Это была рубрика "Личное мнение". А буквально через 5 минут поговорим о ситуации с криминалом в нашей стране.