Александр Глушенков: Та бесплатная юридическая помощь, о которой кричат на каждом углу, - это не более чем маркетинговый прием

Антон Алфимов: А прямо сейчас – наша рубрика, подготовленная совместно с аппаратом уполномоченного по правам человека в России, и тема рубрики - "Система бесплатной юридической помощи в России".

Ольга Арсланова: Мы сразу хотим обратиться к нашим зрителям. Если у вас есть вопросы к нашему гостю, с которым мы вас буквально через две минуты познакомим, звоните и пишите. Это все абсолютно бесплатно. Если есть вопросы по системе бесплатной юридической помощи, о том, кто ее может получить и как это сделать, тоже присоединяйтесь к нашему эфиру. Будем выяснять, миф или реальность сегодня бесплатная юридическая помощь в нашей стране.

Антон Алфимов: В гостях у нас Александр Глушенков – адвокат, член экспертного совета уполномоченного по правам человека в России. Здравствуйте!

Ольга Арсланова: Здравствуйте!

Александр Глушенков: Здравствуйте!

Ольга Арсланова: Когда мы увидели эту тему, первое, что пришло мне в голову от этого словосочетания "Бесплатная юридическая помощь", тут же приходят на ум, каждый день у каждого выхода из метро какие-то люди ее предлагают.

Антон Алфимов: Бесплатно?

Ольга Арсланова: Вот это главный вопрос.

Александр Глушенков: Вот об этом можно поговорить.

Ольга Арсланова: Это то, что в массовом сознании ассоциируется с бесплатной юридической помощью, тут же вызывает сомнение. Стоит ли туда обращаться?

Александр Глушенков: И, честно говоря, обоснованные сомнения. Все правильно. Но начать надо с небольшого эпиграфа, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Та реклама, которая льется потоком возле любой станции метро о бесплатной юридической помощи - это именно о том сыре, который в мышеловке.

Антон Алфимов: А зачем юридическая помощь в метро?

Та бесплатная юридическая помощь, о которой кричат на каждом углу, - это всего-навсего маркетинговый прием, рекламный трюк

Александр Глушенков: Не в метро. Людей привлекают, завлекают. Главное чтобы они клюнули на эту удочку, чтобы пришли к юристам. К очень крутым, суперюристам, как они сами себя считают. На самом деле, здесь действительно крючок просто-напросто, чтобы человек заглотил этот крючок, чтобы он пришел. Он приходит: "Да у нас консультация бесплатная. Да, да, да, замечательно. Какой у вас вопрос? У-у-у, вы знаете, это очень сложный вопрос, очень серьезный, здесь просто так не разобраться". И сразу же человека переводят из категории бесплатной юридической помощи в категорию платной, я бы даже сказал, очень платной. Когда ему называют очень большие суммы. Буквально недавно я общался с одной пожилой женщиной, которая сказала: "Вот у меня была проблема. Я обратилась по объявлению бесплатной юридической помощи. Пришла". Совершенно элементарный вопрос. У нее завис, что называется, вклад в банке, у которого отозвали лицензию. Вклад застрахован, есть агентство по страхованию вкладов. Вся эта процедура предусмотрена, механизм работает. Никаких проблем с этим нет. Но человек просто этого не знал, пришел к юристам. Ей сказали: "Это очень сложный вопрос, просто безумный. Но мы вам поможем. 20 тысяч рублей - и мы вам поможем". Чтобы написать только одно письмо в Центральный Банк, которое совершенно не нужно. Нужно было просто дождаться, пока будет назначен уполномоченный банк, который будет выплачивать вклады из этого банка, у которого отозвали лицензию. Все. Ничего сложного в этом нет. Но у женщины взяли такую сумму денег. Поэтому та бесплатная помощь, о которой кричат на каждом шагу возле каждого метро - она далеко не бесплатна. Это всего-навсего маркетинговый прием, рекламный трюк, чтобы заманить пользователей, чтобы они пришли в эту контору. Что будет дальше – это уже другой вопрос, это уже не бесплатная помощь.

Антон Алфимов: Подождите. Это те конторы, которые как-то ассоциированы с этим?

Александр Глушенков: А теперь уже можно поговорить о том, что действительно относится к бесплатной юридической помощи.

Ольга Арсланова: Бесплатная помощь все-таки в нашей стране существует. Но искать ее надо в другом месте.

Александр Глушенков: Все правильно. На самом деле действительно закон о бесплатной юридической помощи у нас в России существует. Он уже действует пять лет. Вернее, его приняли пять лет назад. За это время уже создался определенный механизм, как он реализуется, по крайней мере, в Москве, в Московской области, в других регионах, я знаю, что это сделано. Эта процедура налажена, она существует, она реально работает, она реально помогает людям, которые обращаются в порядке этой бесплатной помощи. Может быть, это не совсем просто, но только это непросто в том плане, что нужно знать, где и как найти. Все объявления в интернете, которые есть по поводу бесплатной юридической помощи, скорее всего тоже такая рекламная приманка.

Реально где можно узнать тех юристов, тех адвокатов, которые оказывают бесплатную помощь в соответствии с этим законом, это, например, в Москве – Департамент труда и социальных отношений. По крайней мере, у них есть официальная информация о тех юристах, о тех адвокатах, которые допущены к этой процедуре бесплатной юридической помощи.

Ольга Арсланова: То есть эту информацию не так-то и просто можно найти, в отличие от рекламы?

Александр Глушенков: Вы знаете, с одной стороны, сложно, с другой – ничего сложного в этом нет. Во-первых, это есть на сайте департамента труда и социальных отношений, то есть там просто есть перечень всех адвокатов, которые допущены к этой помощи. В законе предусмотрена процедура, когда адвокаты через коллегию адвокатов, через палату адвокатов в своем регионе, например, если мы говорим о Москве, то палата адвокатов города Москвы ежегодно собирает сведения о тех адвокатах, которые хотят участвовать в этой программе. Соответственно, их проверяют, и эту заявку подают в московское правительство. Эти адвокаты допускаются. Сейчас, по крайней мере в этом году, допущено таких 930 адвокатов по Москве. Соответственно, такая же процедура в Московской области, в других регионах, где эта процедура налажена, где эта структура уже действует. И можно, как я сказал, на сайте департамента труда и социальных отношений посмотреть список всех адвокатов - с их адресами, телефонами, часами приема, когда они работают и можно к ним прийти и обратиться по этой системе помощи. Понятно, что, чаще всего в этой бесплатной юридической помощи заинтересованы пожилые люди, которые не совсем уверенно чувствуют себя в интернете. Им, может быть, трудно найти этот сайт департамента, посмотреть список. Можно обратиться в любой центр предоставления государственных услуг. Сейчас они называются "Мои документы".

Антон Алфимов: Сейчас пишет наш зритель, что во всех муниципальных учреждениях отсылают к платным юристам.

Александр Глушенков: В муниципальных учреждениях - может быть, и да. Надо понимать, что бесплатная юридическая помощь не всесильна. Далеко не в любом случае можно обратиться и получить именно бесплатную юридическую помощь. На самом деле более действенной будет платная юридическая помощь. Лучше все-таки заплатить, и ты будешь знать, что гарантированно получишь эту услугу, гарантировано получишь нужную консультацию, которая тебе нужна.

Антон Алфимов: Но почему? Это же адвокаты…

Александр Глушенков: Дело в том, что и в этом случае адвокаты получают определенную компенсацию от государства. Поскольку эта работа предусматривает, что не просто так адвокаты бесплатно работают и бесплатно тратят свои время, силы и так далее. Они получают определенную компенсацию от государства. Есть установленные нормы, нормативы. В каждом регионе они могут быть свои. Они не такие уж большие. Это не бешеные гонорары, которые адвокаты получают, когда ведут серьезные и громкие процессы. Здесь достаточно скромные суммы, которые могут покрыть определенные расходы адвокатов по этим бесплатным делам.

Антон Алфимов: Понятно. Но, тем не менее, почему вы говорите о том, что платные адвокаты более действенные? Такое ощущение, что под бесплатной юридической помощью студентов каких-то подогнали, и вот они работают.

Ольга Арсланова: Или они дают советы по двум-трем наиболее распространенным случаям, все остальное уже не трогают.

Александр Глушенков: А про студентов мы тоже можем поговорить отдельно. На самом деле перечень бесплатной юридической помощи оказывается малоимущим.

Ольга Арсланова: То есть надо еще доказать, что ты имеешь на нее право.

Александр Глушенков: Да.

Антон Алфимов: Кто имеет право на бесплатную юридическую помощь?

Александр Глушенков: Во-первых, малоимущие, те, у кого доходы ниже прожиточного минимума. В каждом регионе прожиточный минимум свой. Он определяется регулярно, ежеквартально, по крайней мере, в Москве. В других регионах могут быть свои какие-то ограничения. Средняя сумма прожиточного минимума в Москве на сегодняшний момент – это 15 тысяч рублей на человека, на рабочего. На пенсионеров меньше, порядка 10 тысяч рублей. Эти суммы могут меняться в зависимости от экономической ситуации. Это первая категория людей, которая имеет право на получение помощи. Для того чтобы получить справку о том, что человек попадает в эту категорию, ему нужно обратиться в центр предоставления государственных услуг. То есть в любом случает через этот центр. Кроме того, в этих центрах государственных услуг можно узнать и информацию о ближайших адвокатах, которые включены в эту программу бесплатной юридической помощи и которые находятся рядом. В некоторых центрах эти адвокаты ведут прием. Поэтому в первую очередь нужно обратиться в центр предоставления государственных услуг.

Антон Алфимов: Понятно. Вы сказали - малоимущие, пенсионеры. Кто еще?

Александр Глушенков: Соответственно, пенсионеры. Можно сказать, у нас практически любые пенсионеры попадают в категорию малоимущих. Кроме того, есть отдельные категории, которые независимо от своего дохода попадают в …

Антон Алфимов: Различные льготники.

Александр Глушенков: Да. Это инвалиды первой и второй группы, участники Великой Отечественной Войны, Герои России, люди, награжденные орденами Славы. Есть еще категория людей – родители, которые занимаются усыновлением приемных детей. По этим вопросам они тоже имеют право обратиться. Дети-сироты, у которых нет родителей, естественно, они тоже могут обратиться за бесплатной юридической помощью и получить ее.

Ольга Арсланова: Давайте перечислим сферы, по которым можно проконсультироваться.

Александр Глушенков: Да. Потому что одно дело, когда приемные родители приходят за бесплатной юридической помощью и говорят: "Мы хотели открыть большой бизнес. Как нам это сделать?". Естественно, по этому вопросу у них не получится проконсультироваться бесплатно. Здесь будет та категория, которая определена в законе. Категория вопросов, по которым оказывается бесплатная помощь. Это, в первую очередь, вопросы, связанные с жильем. То есть, когда идет речь о том, что человек либо лишается жилья, либо его лишили, либо какие-то другие вопросы, связанные с его единственным жильем. Поскольку, если у человека несколько квартир, несколько жилых домов, то в данном случае бесплатная юридическая помощь не предоставляется.

Должно быть единственное жилье, где человек постоянно проживает. Соответственно, если речь идет о земельном участке, где находится жилой дом, который тоже является единственным жильем. Вот эти вопросы. По поводу усыновления детей. По поводу взыскания алиментов на содержание детей - это тоже это относится к категории бесплатной юридической помощи. Вопросы реабилитации граждан, которые пострадали в результате политических репрессий. Это тоже бесплатная категория. Для этого не нужно доказывать какой-то минимальный размер прожиточного минимума. Вопросы, которые могут возникать у сирот по их жилью, по каким-то другим вопросам, непосредственно связанным с их жизнедеятельностью. Дальше, вопросы трудового права. То есть с незаконным увольнением, с признанием безработным, поскольку это тоже влечет определенные последствия - постановка на учет, получение определенных пособий и так далее. То есть вот этот круг вопросов определен. В любом случае, если у человека возникает такая потребность, он может прийти к подобным юристам, проконсультироваться у них, и тогда ему четко расскажут, попадает вопрос или не попадает под категорию бесплатной помощи.

Антон Алфимов: Сколько людей за эти пять лет прошло через адвокатов этой системы?

Александр Глушенков: Не могу назвать точную цифру, сколько людей прошло.

Антон Алфимов: Насколько востребована эта услуга?

Александр Глушенков:. Очень востребована. Даже до принятия закона, до начала такой статистики было много обращений людей, которые действительно не в состоянии оплатить квалифицированную юридическую помощь. Я сам как адвокат уже достаточно давно практикую, и я знаю это. За последние 20 лет было очень много вопросов, когда люди обращаются: "Мы понимаем, что не можем оплатить. Хотя бы просто проконсультируйте". Это не попадает под категорию этого закона, но я знаю, что многие адвокаты, многие юристы просто по зову сердца чисто по-человечески помогают этим людям, подсказывают, куда идти, какие дальнейшие шаги можно предпринимать. Это не относится ни к какой категории, из того, что предусмотрено этим законом, соответственно, никак не оплачивается. Но я знаю, что многие адвокаты это делают. Иногда даже человек может понимать, что он не совсем попадает в эти категории, не совсем попадает под эти вопросы, к которым относится бесплатная помощь. Но хотя бы консультацию он может получить бесплатно.

Антон Алфимов: Просто то, что в теории это востребованная и классная штука - это все понятно. Но вы сами сказали, что есть определенный список, который сложно найти. 930 адвокатов на всю Москву, определенные категории, определенный круг вопросов.

Ольга Арсланова: 930 на всю Москву. Мне кажется, это не так уж и мало.

Антон Алфимов: Но не так уж и много.

Александр Глушенков: С одной стороны, это немного, с другой стороны, немало. Если посчитать, сколько адвокатов в Москве, порядка 9-10 тысяч, из них 930 включены в систему бесплатной помощи, то есть, можно сказать, каждый десятый. Это достаточно приличное количество адвокатов. Поэтому я считаю, что эта услуга очень востребована. Другое дело, для какой-нибудь бабушки, для пожилого человека тяжело получить справку о том, что ее прожиточный минимум ниже этой планки. Соответственно, нужно писать заявление, по какой причине она хочет получить бесплатную юридическую помощь, это тоже может быть определенной проблемой. Прийти, найти этого юриста, рассказать ему проблему, принести документы, которые подтверждают эту ситуацию. Это тоже определенный круг действий, но через них нужно пройти.

Антон Алфимов: Но ради чего? Понимаете, это консультация на час-два, или адвокаты из этой системы ведут дело от начала и до конца.

Александр Глушенков: В том числе ведут дело. Конечно. Судебное дело. Готовят документы для обращения в какие-либо государственные инстанции. Если не получается решить это таким образом, путем заявления и оформления каких-то документов, соответственно, нужно обращаться в суд, тогда эти адвокаты включаются в судебный процесс, готовят документы для суда, представляют интересы своего доверителя в суде, в данном случае это уже полноценный судебный процесс.

Ольга Арсланова: А насколько они добросовестно работают? Не возникали ли ситуации, когда хочется взять немного денег? Нам просто пишут: "Квалифицированную помощь, особенно в регионах, можно получить только за большие деньги. Доступные юристы не очень качественно работают, низкий уровень образования и так далее".

Человеку со стороны очень сложно определить профессиональный уровень адвоката, и это отдельная проблема

Александр Глушенков: Вы знаете, об этом можно говорить и как об общей проблеме всех юристов, всех адвокатов, что с одной стороны есть какой-то профессиональный уровень для тех адвокатов, которые лучше работают, хуже. Другое дело, что человеку со стороны очень сложно определить именно профессиональный уровень адвоката, и это отдельная проблема, которую можно обсуждать.

Иногда этот бесплатный адвокат лучше, чем вообще без адвоката. И говорить о том, что если адвокат берется за дело бесплатно, то он работает плохо или спустя рукава - я бы не стал так говорить. Если человек нормальный, нормальный адвокат, который дорожит, в первую очередь, своей репутацией и уверен в своих знаниях, он не будет работать спустя рукава. По крайней мере, он будет совершать правильные действия, для того чтобы правильно оформить эти права, или правильно решить проблему. В данном случае адвокат не будет откровенно делать плохие вещи, так назовем это. Если адвокат понимает, в чем суть проблемы, понимает, как ее решить, то он будет этим заниматься, он будет ее решать.

Антон Алфимов: Давайте еще немного об условиях, на которых работают адвокаты. Компенсация от государства. Можем называть эти цифры? Что они получают? Это интересно для юриста?

Александр Глушенков: Можем назвать. По большому счету, для ключевых, знаковых адвокатов, которые участвуют в громких процессах это неинтересные суммы. Но если мы говорим об основной массе адвокатов, которые нормальные, рядовые, спокойные, поэтому они хорошие специалисты, то в принципе эти деньги никогда не будут лишними. Да, можно говорить о том, что они небольшие. Условно говоря, за одну устную консультацию выходит порядка 300 рублей. Опять же, устная консультация: нужно оформить, нужно проверить документы у человека, который пришел, что он принес эту справку, что он принес документы, что он является, например, инвалидом или какие-то другие у него существуют льготы. На устной консультации должно быть письменное заявление с описанием проблемы.

Если дело доходит до составления документов и доведения дела в суде, то ведение дела в суде – это где-то 1.5 тысячи рублей за один судо-день, примерная сумма. Но максимальная все равно не более 4.5 тысяч рублей. Это далеко не большие деньги. Но здесь вопрос такой, что адвокаты понимают, что они осуществляют в этом плане какую-то социальную функцию.

Антон Алфимов: Они это делают добровольно?

Александр Глушенков: Добровольно. Для того чтобы вступить в эту программу бесплатной юридической помощи, адвокат должен написать заявление. То есть он сам должен согласиться на это. Это не просто адвокаты по назначению, как это бывает по уголовным делам и

так далее. Это другая категория. Это не относится к этому закону о бесплатной юридической помощи.

Антон Алфимов: Просто не до конца понятна мотивация. Человек получает 4.5 тысячи рублей.

Александр Глушенков: За процесс, который может длиться год, полтора, два.

Антон Алфимов: Хотя это стоит тысяч пятьдесят, адвокат возьмет. И все. Он заранее записывается в благотворители?

Александр Глушенков: Как я уже сказал, адвокаты и раньше вели какие-то дела бесплатно. Независимо от того, что не было такого понятия, как бесплатная юридическая помощь. Не было даже таких небольших сумм компенсации. Все равно адвокаты занимались этим. Пусть на одном клиенте адвокат может заработать, а на другом осуществить вариант благотворительной помощи. Понимая, что по-другому человеку проблему невозможно решить.

Ольга Арсланова: Тогда расскажите, кто эти люди, которые участвуют в этой программе, несут заявления. Это молодые, неопытные специалисты в основном? Или действительно люди, которые достигли определенного уровня, им хочется сделать что-то полезное?

Александр Глушенков: Скорее всего, это молодые адвокаты. Но не нужно думать, что это только молодые адвокаты. Нет. Совершенно нормальные, простые адвокаты, которые занимаются, кроме каких-то великих звезд, которых не так уж много у нас в России. Основная масса адвокатов – вполне простые труженики, которые занимаются этим делом постоянно.

Не надо думать, что бесплатный адвокат будет обязательно молодой и неопытный

Для любого среднего адвоката совершенно нормально пойти и участвовать в этой программе юридической помощи. Не надо думать, что бесплатный адвокат будет молодой и неопытный. Во-первых, все адвокаты на ступень выше, чем обычные юристы. Потому что для того чтобы стать адвокатом, нужно иметь высшее юридическое образование, стаж работы и сдать еще экзамены, которые не такие простые. Там нужно соответствовать определенным требованиям. И если люди соответствуют этим требованиям, тогда они могут быть включены в эту программу. Опять же, еще такой момент: когда подают заявление адвокаты в эту программу, адвокатская палата тоже может кому-то не разрешить участвовать в этой программе.

Антон Алфимов: На каком основании?

Александр Глушенков: Либо у адвоката были какие-то проблемы с доверителями, либо были вопросы по его дисциплинарной практике, по вопросам, связанным с соблюдением профессиональной этики, и могут ему отказать. При этом адвокат может вести обычные дела платные и так далее, но в систему государственной бесплатной юридической помощи он не попадает.

Антон Алфимов: А вы в этой системе тоже работаете?

Александр Глушенков: Нет. Я не работаю. Честно скажу. Я не подавал заявки. Сложно сказать, почему я не работаю. Просто не подавал, потому что я и так оказываю бесплатную помощь по каким-то вопросам людям, которые реально не могут заплатить. Бывают такие случаи. И раньше оказывал, до этого закона, и все равно продолжаю этим заниматься, и, наверное, буду делать это и в будущем.

Антон Алфимов: Но тем не менее. Может, вы знаете, у юристов, которые в этой системе работают, какой процент бесплатных клиентов?

Александр Глушенков: Вы знаете, это не основной их заработок и не основное направление их деятельности. То есть это может занимать примерно до 30% их основного времени.

Антон Алфимов: Немало.

Ольга Арсланова: Помогите нашим зрителям. Вот нам пишут из Красноярского края, Боготол. "Нет ни одного бесплатного адвоката-юриста, не могу найти. Я инвалид", - пишет Жанна. Вообще очень много вопросов из регионов "Где искать?".

Александр Глушенков: На самом деле существует федеральный закон. А дальше уже в каждом регионе…

Антон Алфимов: Это значит, что в каждом регионе такие адвокаты есть. Или должны быть?

Александр Глушенков: Должны быть. Потому что дальше эта система предусмотрена таким образом, что палата адвокатов этого субъекта, в данном случае если речь идет о Красноярском крае, я не знаю, как именно там организовано, но по федеральному закону должно быть сделано так, что в регионе, то есть в Красноярском крае должен быть уполномоченный орган, который отвечает за такую работу. Если в Москве это департамент труда и социальной защиты, соответственно, в Красноярском крае это тоже вероятно такая структура существует, которая определила этот порядок, поскольку она переводит деньги адвокатам за эту работу. Соответственно, адвокатская палата края может выделять этих адвокатов. Если эта процедура не налажена, я, к сожалению, не знаю, как это сделано в Красноярском крае, может быть, просто обратиться с письменным заявлением на руководство палаты адвокатов Красноярского края и попросить, чтобы оказали такую помощь.

Потому что такие письма, такие обращения бывали и раньше, до принятия этого закона. Тем более учитывая, что инвалид. Я думаю, адвокатская палата может пойти навстречу и организовать какую-то личную встречу с этим человеком. Если нельзя, то хотя бы связаться с ним, а дальше помочь, обсудить, подсказать пути решения.

Антон Алфимов: То есть в адвокатскую палату или в соцзащиту?

Александр Глушенков: Да. Либо как организовано в Москве, через центр оказания государственных услуг. Я так понимаю, человек не с самого Красноярска, а откуда-то из Красноярского края.

Антон Алфимов: Да, город Боготол.

Ольга Арсланова: Красноярский край, город Боготол.

Антон Алфимов: Пройдемся по SMS-сообщениям.

Ольга Арсланова: "Зачем мне бесплатный адвокат? Чтобы воспользоваться его услугами, надо пройти семь кругов ада, доказывая свою бедность. Неужели недостаточно пенсионного?". На этот вопрос мы уже ответили.

Антон Алфимов: "Квалифицированную помощь можно получить только за большие деньги, а доступные горе-юристы дают такие советы, что не приведи господь. Лучше бы судьи помогали, чем адвокаты, и бесплатно".

Ольга Арсланова: Вопрос от нашего зрителя. Не очень профильный, но все-таки давайте как-то поможем: "В отношении меня были судебные решения. Повестки, извещения не получал. Решения суда были приняты заочно. Узнал обо всем, когда заблокировали счета. Что делать?". Может ли такой человек рассчитывать на бесплатную помощь?

Антон Алфимов: Да, и у нас пять секунд до конца программы.

Александр Глушенков: Здесь нужно знать, попадает он в эти категории или нет. А на самом деле нужно разбираться более серьезно с этим вопросом.

Антон Алфимов: Спасибо. Это был Александр Глушенков, адвокат, член экспертного совета уполномоченного по правам человека в России. Эта рубрика, напомню, подготовлена совместно с аппаратом уполномоченного. Спасибо.