Алексей Скопин и Руслан Галеев - о проблеме зарплатного неравенства на госпредприятиях

Гости
Руслан Галеев
директор Департамента аудита международной аудиторско-консалтинговой сети «ФинЭкспертиза»
Михаил Готовчиц
почтальон (Одинцовский район, Московская обл.)
Алексей Скопин
экономист, профессор Московского гуманитарного университета

Оксана Галькевич: Вот и пятница, друзья. В последний час нашего прямого эфира мы, как и обещали, вам подводим итоги нашего очередного опроса в рамках рубрики реальные цифры. Назовем его сегодня так: блеск и нищета ФГУП "Почта России".

Константин Чуриков: Почему блеск и почему нищета? Дело в том, что сначала в поле нашего информационного внимания и зрения попала зарплата и годовая премия руководителя этой организации. Такие суммы, честно говоря, даже как-то и произносить совестно.

Оксана Галькевич: Совестно, потому что знаешь, о каких суммах или зарплатах речь пойдет далее.

Константин Чуриков: Итак, в конце прошлого года Генпрокуратура потребовала возбуждения уголовного дела в отношении генерального директора ФГУП "Почта России" Дмитрия Страшнова по факту, как считает Генпрокуратура, злоупотребления полномочиями. Прокуратура установила, что в июне 2015 года Страшнов незаконно получил 95 млн. руб. премии – это вознаграждение за 2014 год. Рассчитывается оно, в том числе исходя из размера полученной прибыли предприятием. И прокуратура посчитала, что эти 3,2 млн. руб. – еще, в принципе, приемлемо для премии, а 95 млн. – это уже перебор.

Оксана Галькевич: Ладно, Костя, пусть прокуратура, суд разбираются с этими вопросами. Зато, уважаемые друзья, мы теперь знаем, кто самый дорогой почтальон в нашей стране. Мы тут подумали: когда такие сливки, каким же жирным должно быть молоко, то есть мы решили познакомиться с зарплатами и премиями рядовых сотрудников. Детали впереди. Одна подсказка: миллионеров больше не будет.

Константин Чуриков: Итак, беспрецедентные…

Оксана Галькевич: Честно говоря, с глубоким вздохом говорим это.

Константин Чуриков: … итоги нашего очередного опроса. Всю эту неделю мы тут сами принимали отправления со всей страны, СМС-сообщения от Камчатки до Калининграда. Сотрудники самых разных почтовых отделений писали нам, сколько получают, в каких условиях работают. В отчете "Почты России" за 2015 год значится средняя зарплата сотрудника этой структуры – 18,8 тыс. руб., в прошлом году она перевалила за 20 тыс. руб. Но по нашему СМС-опросу вышло, что средняя зарплата рядового сотрудника "Почты России" – это 8 843 руб. Это даже ниже прожиточного минимума, который у нас сегодня составляет 10 678 руб. Тот самый случай про уникальную бедность, о котором говорила вице-премьер Ольга Голодец. Люди работают, и тяжело работают, надо признать, а получать совершенно мизерные деньги.

Оксана Галькевич: Все-таки два региона, где зарплата некоторых сотрудников дотягивает до средних показателей в отчетах ФГУП, мы отыскали – это Москва и Петербург. Понятное дело. Но остальная страна, получается, просто выведена за скобку. Карту в студию.

Смотрите, красный цвет на нашей карте – это регионы, где зарплаты составляют ниже 5 000 руб. В основном это центральная Россия – Республика Марий Эл, Республика Мордовия, Волгоградская область, Липецкая область, Новгородская, Смоленская, Тамбовская. Что можно сказать? Красный цвет на этой карте – это SOS, зона бедствия. А как иначе можно о таких заработках что-то сказать?

Константин Чуриков: Чуть лучше, но тоже нездорово, то есть от 5 до 10 тыс. руб. – это оранжевый цвет на нашей карте.

Больше жизни – это уже желтый. В этих регионах получают более 10 тыс. руб., но средней зарплаты даже в 19 тыс. руб. ни в одном из регионов мы не обнаружили. Некоторые из них – это, например, Карелия, Якутия, Тыва, Ставрополье, Хабаровский край, Амурская область. И еще наши северяне – также Урал и Нижняя Волга.

Оксана Галькевич: Уважаемые друзья, надо сказать, что все эти СМС-сообщения, которые мы получали в течение недели, они очень разные, но редкое из них приходило без каких-либо подробностей. Очень многие из вас писали о том, как приходится им работать за эти деньги. Это уже не статистика, это просто крик души многих наших телезрителей. Давайте вместе почитаем эти сообщения.

Константин Чуриков: И послушаем. СМС-крик.

- Стаж работы – 40 лет, заработок – около 8 тыс., премии – 250-300 руб.

- Операторы связи получают вместе со всеми надбавками и районным коэффициентом 17 тыс. руб.

- Зарплата почтальона максимум 18 тыс. руб. Для Камчатки это не зарплата, этого хватает только за квартиру заплатить. Ноги остаются работать только потому что ждут отпуск – дорога оплачивается. А потом собираются увольняться.

- Оклад оператора 1-го класса – 11 300 руб. Каждый месяц обещают премии за выполнение плана, но мы их не видим. До этого была сделка – получали больше. Сейчас повременка.

- Оклад 7 200 руб. плюс северные. Мороз, дождь, пурга. Замен не дают, обязывают работать без доплат.

- Оклад почтальона на полуострове – 10 300 руб. За последние три года зарплата упала в два раза, премии уменьшены, доплаты срезаны, идут сокращения. Нагрузки огромные.

- Получаю 2 800 руб., ставка 0,4, занятость – 100%.

- Зарплата оператора почты 6 500 руб. Я принимаю коммунальные платежи, переводы, оплату сотовых телефонов, отправляю и принимаю посылки и бандероли, и помимо этого продаю товар, как в магазине. Нагрузка большая, зарплата мизерная.

- Оклад почтальона – 9 320 руб. Почтовые сумки разодраны. Руководство предлагает ходить с пакетами. Средств защиты нет, хотя мы носим пенсии, и суммы там немаленькие.

- Зарплата сортировщика 1-го класса – 5-6 тыс. руб. Вместо шестидневки теперь еще и воскресенье сделали рабочим днем. Переработки, нагрузки, а часы ставятся строго по табелю.

Оксана Галькевич: Друзья, нам это все было тяжело читать. Это только малая часть тех сообщений, которые мы получили за неделю. Вам, думаю, это было тяжело слушать. Еще тяжелее найти теперь объяснение этим суммам, этой разнице в доходах.

Итак, для разговора в студию мы сегодня пригласили наших гостей. Это Скопин Алексей Юрьевич, экономист, профессор Московского гуманитарного университета. И Руслан Галеев, директор Департамента аудита международной аудиторской консалтинговой сети "Финэкспертиза". Здравствуйте, уважаемые гости.

Руслан Галеев: Добрый вечер.

Алексей Скопин: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте. Первый вопрос. Видимо, мы можем говорить не просто о зарплатном неравенстве, а можем говорить о каком-то унижении в данном случае рядовых почтальонов. Почему так?

Алексей Скопин: Мне кажется, категорическая ошибка была допущена тогда, когда проводили реформу госпредприятий, и решили заинтересовать руководство госпредприятий в том, что они могут существенно снизить издержки и повысить доходность. Естественно, когда это руководство начинает снижать издержки, что у них под рукой или кто под рукой? Под рукой работающие люди. И самый простой способ – без всякой новой технологии, без повышения производительности труда – просто уволить часть сотрудников, перераспределив их нагрузку на тех, кто остается, и, соответственно, сократить заработную плату. Этот самый тупой способ у нас и избрали. То есть людей сокращают, а оставшимся еще и сокращают заработную плату. Все отлично.

Оксана Галькевич: Когда мы проводили этот СМС-опрос, то обращались к телезрителям, просили: "Присылайте, пожалуйста, информацию о том, какую ставку вы получаете", потому что, конечно, мы понимаем, что от этого зависит зарплата. Одно дело – 100%, другое дело 0,4, и так далее. И потом во время общения с живыми почтальонами, со вполне реальными людьми выяснилась одна интересная история. Вот человек хочет прийти работать на почту, оформляется, и ему говорят: "Иван Иванович, берем вас на ставочку 0,3". Он говорит: "Да я на полную готов работать". Говорят: "Нет, на полную вы нам не нужны – 0,3". И еще пару таких же человек по 0,3-0,4. Итого, глядишь, уже на полную ставочку трое работают. Стало быть, эти трое живые могут выполнять физическую работу за троих, а не за одного.

Алексей Скопин: Это так.

Оксана Галькевич: Ох, какая хитрость!

Алексей Скопин: Мне кажется, идут еще и другим путем – в первую очередь сокращают численность персонала, потому что у нас, ко всему прочему, на зарплату еще идут начисления, соцстрах и так далее. и поэтому, чем меньше народу работает, и чем меньше заработная плата суммарно, тем меньше еще дополнительные выплаты, которые это предприятие имеет в различные фонды. По-моему, это касается сейчас всех бюджетных областей – и образования, и здравоохранения, – по-моему, кроме силовиков. Их на время оставили в покое.

Константин Чуриков: Руслан, я сейчас не о почтальонах, а как раз о руководителей уважаемой компании: как бы вы объяснили такие странные премии на фоне того, что мы видим, хотя бы если мы говорим о зарплатах? Есть здесь какое-то объяснение? Или каким оно может быть с вашей точки зрения, как эксперта?

В целом, многие компании ориентируются на финансовые результаты, и действительно прописывается отдельная методика, как рассчитывать тот или иной бонус. Эта методика достаточно конфиденциальна в компаниях, ее даже нечасто многие могут увидеть, этот документ. Он специфичный, описывает KPI руководителя, описывает, как получает топ-менеджмент свою зарплату, и в том числе годовые бонусы. То есть объяснить ее по факту можно, только подсчитав финансовый результат. Финансовый результат проверяет аудитор, утверждает, соответственно, директор общества, и далее уже можно говорить о том, что этот бонус готов к выплате. Вопрос в том, что сейчас сложно сказать, например, с моей точки зрения, насколько корректно был посчитан этот бонус, зарплата выплачивалась в соответствии с документами. Это, я думаю, мы оставим как раз таки на откуп прокуратуры и следственных организаций. Вопрос в том, что аудитор также, проверяя общество, может сделать выводы, насколько это было сделано корректно. И сейчас я не смогу сказать этого, то есть я не видел результатов. И даже тот небольшой экскурс в отчетность компании "Почта России", и мы за 10 минут до нашего с вами диалога посмотрели на отчетность эмитента "Почты России", и мы не совсем четко смогли сформулировать, какая же средняя зарплата получается у сотрудника "Почты России". Мы взяли IV квартал 2016 года, увидели, что среднесписочная численность 292 тыс. человек в "Почте России", и увидели, что фонд оплаты труда составил примерно 74,5 млрд. руб. Если эту цифру поделить одну на другую, то не складывается цифра одного сотрудника, заявленная в СМС.

Константин Чуриков: Цифры не бьются.

Руслан Галеев: Не бьются цифры. Здесь, очевидно, нужно ждать результатов либо аудита, либо каких-то комментариев общества. Цифры не сходятся, я не смог даже удостовериться на этой предварительной информации.

Оксана Галькевич: Дело в том, что мы тоже очень хотели удостовериться. Мы сейчас занимаемся какой-то виртуальной арифметикой. Мы посмотрели, сколько списочный состав сотрудников, сколько зарплатный фонд. Думаем: делить, не делить? Цифры у нас почему-то не бьются. Мы искренне и ответственно выполняли свою профессиональную работу. И что мы сделали? Мы написали письма в "Почту России".

Константин Чуриков: Нас спрашивают зрители: а где представители "Почты России". Уважаемые друзья, вы думаете, мы не работали над этим? Мы работали. Мы писали одно письмо, были другие письма, были высланы в пресс-службу "Почты России" вопросы. Нашу сотрудницу озадачили, в свою очередь ответили вопросом на вопрос: "А что-то еще спрашивать будете?", ответили: "Ну, конечно. У нас же зрители. Им тоже интересно узнать" – "А про Страшнова спрашивать будете, про главу "Почты России"?". Ответили: "Да, естественно. Если будет интересно зрителям – спросим" – "Ну, нет. Тогда нам это не очень интересно. У нас сейчас скандал, мы не придем". Буквально такой был ответ, но это, правда, по телефону, подтвердить мы это не можем. Так что будем тогда всей страной уже без "Почты России" разбираться. А для начала давайте сейчас посмотрим сюжет.

Оксана Галькевич: Смотрите, какая история. Мы сейчас говорим "Страшнов, Страшнов". Теперь, по-моему, уже вся страна знает, кто этот человек, что он за топ-менеджер, какой организацией он занимается, как он даже выглядит, я думаю, многие видели в новостях. Если что – Google в помощь, что называется. Мы его вам показывать не будем, друзья, мы вам покажем других людей, тех самых рядовых сотрудников "Почты России", в том числе человека с окладом в 2 800 руб., автора того сообщения, которое мы получили в какой-то момент, беседуя совершенно на другую тему, и оторопели, потеряли дар речи, что с Константином и со мной редко происходит. Наш корреспондент разыскал этого человека в Новгородской области в одном из деревенских отделений связи.

Константин Чуриков: Между прочим, этого человека мы вычислили несколько недель тому назад, когда проводили другой опрос по средним зарплатам. И уже известна официальная реакция "Почты России". "Почта" не поверила, что такое бывает, сослалась на то, что допущена какая-то ошибка. Давайте сейчас посмотрим, как бывает.

Оксана Галькевич: Бывает-бывает. Давайте посмотрим.

(СЮЖЕТ.)

Константин Чуриков: Нашему каналу уже почти четыре года, но наши корреспонденты впервые столкнулись с такими трудностями при проведении и организации всех этих съемок.

Оксана Галькевич: Казалось бы, где? На почте.

Константин Чуриков: Как нам сообщали наши коллеги, было такое ощущение, что "Почта России" – это какая-то "МИ-6", засекреченная организация, потому что буквально за нашими съемочными группами ходили по пятам, постоянно кто-то хотел присутствовать во время этих съемок. Тем не менее, что еще хочется сказать? Люди, сами почтальоны, которые не побоялись, которые рассказали, и, может быть, рассказали больше, чем хотелось бы "Почте России", мы будем следить за их судьбой, чтобы, не дай бог, не уволили. Потому что нам тоже некоторые зрители пишут о том, что были с их стороны попытки как-то выйти на прессу. Соответственно, рассказал что-то лишнее – лишился работы.

Оксана Галькевич: Давайте сейчас послушаем нашего телезрителя из Тюмени. До нас дозвонилась Евгения. Евгения, здравствуйте.

- Почему у нас почтальоны и операторы не получают ветеранов труда, а только высшее начальство?

Оксана Галькевич: Высшее начальство? Это кто?

Константин Чуриков: Вы сами почтальон?

Оксана Галькевич: Нет, я оператор со стажем.

Константин Чуриков: Откуда у вас такая информация?

Оксана Галькевич: Ветеран труда – это что-то весьма заслуженное. Чтобы его получить, это надо еще потрудиться. Не только стаж.

Константин Чуриков: И необязательно быть для этого начальником.

- 37 лет стажа. Сколько можно-то просто так работать?

Константин Чуриков: Я вас понял. Наша зрительница Евгения считает, что только руководителям дают это звание.

Оксана Галькевич: По ее информации, как она говорит. 37 лет она работает, и не получает никаких повышений, званий и всего прочего, и зарплата еще, я так понимаю, тоже мизерная.

Константин Чуриков: У меня вопрос к вам обоим, уважаемые гости. Когда всплыла вся эта история, когда это стало известно, я не помню, что конкретно сказал господин Страшнов и его какие-то условные защитники, но говорилось, что ведь зарплата все-таки у руководителя такой компании должна быть высокой, ведь она должна быть конкурентоспособной. У меня возник вопрос: а кто конкуренты "Почты России"? Условно, Страшнов, Иванов, Петров, Сидоров, кто там дальше будет занимать эту должность, если будет занимать, куда они могут уйти? С кем конкурирует "Почта России"?

Алексей Скопин: Ни с кем. Конкурентов нет, она фактически монополист. Так что… Еще раз говорю, на самом деле, корни надо искать в определенном прошлом, которое связано с чем? Группа наших экономистов решила улучшить деятельность госпредприятий, и госпредприятия стали рассматривать как некий аналог коммерческих предприятий. Что делает руководитель коммерческого предприятия? Он снижает издержки, и, соответственно, в том числе за счет этого растет эффективность этого предприятия. И была такая общая голубая мечта, что если мы руководителю дадим серьезные рычаги управления – заработной платой, численностью персонала, закупками и так далее, – то эффективность данного госпредприятия будет повышаться. Но что делает наш руководитель? Он пытается добиться очень быстрого эффекта для себя лично.

Оксана Галькевич: Вот! Вы просто снимаете с языка. Я хотела сказать: он сокращает издержки, но не за свой счет, не за счет своего круга приближенных людей.

Алексей Скопин: Естественно. Потом дальше, раз он сократил издержки, то он, опять-таки, в рамках договора, который у него есть с нанимателем – с министерством, с правительством, – часть этих сэкономленных денег, а может быть и бо́льшую часть, может перенаправить на свои доходы. Вот он и получает этот бонус.

Оксана Галькевич: Слушайте, еще и вот так даже? То есть за счет сокращенных еще и на свои бонусы?!

Алексей Скопин: Естественно. А как иначе? Все очень просто.

Оксана Галькевич: Вы так объясняете, я понимаю. Но нас люди спрашивают: "А ему самому не стыдно?". Я, в принципе, понимаю, что ему не стыдно. Но я, честно говоря, думала, что…

Константин Чуриков: Мне кажется, в этих категориях нет…

Алексей Скопин: В этой категории понятие стыда отсутствует напрочь.

Константин Чуриков: У меня вопрос к Руслану.

Оксана Галькевич: Не до такой степени.

Константин Чуриков: Руслан, предположим, "Почта России" – это условный DHL, коммерческое предприятие. Думаю, в любом случае, коммерческое или некоммерческое, но хочется верить в это святое, что есть люди, которые заинтересованы в том, чтобы руководитель как-то себя держал в руках. Какие сегодня применяются инструменты для того, чтобы ограничить аппетит топ-менеджера какой-то компании A, B или C?

Руслан Галеев: Во-первых, есть как минимум трудовой договор с этим руководителем. Во-вторых, есть определенные цели, которые ставятся перед ним акционерами, советом директоров, а не им самим. Этот документ, если брать нормативный документ в компании, он гораздо выше, чем те документы, которые выпускаются самим генеральным директором. Вопрос в том: какие полномочия предоставлены генеральному директору, насколько он может влиять на изменение этих документов? И эти все нюансы и тонкости, сейчас о них голословно говорить не стоит. Нужно познакомиться с этими документами, и только после этого делать выводы. Сейчас можно сказать точно, что во многих компаниях, даже в крупных западных компаниях, приветствуется, когда заработные платы не сильно отличаются, не в десятки, и не в 300 раз, как в американских компаниях, а отличаются на разумную величину.

Константин Чуриков: А что такое разумная величина?

Оксана Галькевич: Как понимаема?

Руслан Галеев: С ответственностью, которой наделен то или иное лицо топ-менеджмента, за что он отвечает. Он отвечает в первую очередь за активы компании, за ресурсы в компании, за достижение целей в компании. За эту ответственность он и получает дополнительное вознаграждение как компенсация его личной ответственности перед этим обществом, перед акционерами.

Оксана Галькевич: Хочу одно уточнение. Может быть, я спрошу сейчас какую-то ерунду, но, тем не менее, вы сказали, что договором, который и акционерами устанавливает, про размер заработной платы. Но ведь это же федеральное государственное унитарное предприятие. В данном случае кто может эти потолки дать потрогать, определить?

Руслан Галеев: Профильное министерство.

Оксана Галькевич: Мы просто за ниточку все тянем, тянем. Где в курсе были, что такие зарплаты? Профильное министерство.

Константин Чуриков: Перед нами нет какого-то публичного отчета о деятельности "Почты России" о дебете и кредите, но мы показали эти простые сюжеты. В принципе, не надо быть особенным большим специалистом, чтобы понять, в каком состоянии реально находится этот почтовый сектор, назовем его так. Сейчас у нас есть возможность поговорить с почтальоном из Одинцовского района Московской области. У нас на телефонной линии сейчас Михаил Владимирович Готовчиц. Михаил Владимирович, здравствуйте.

Михаил Готовчиц: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Расскажите нам, пожалуйста, почему вы решили почти на "Почту"…

Оксана Галькевич: Долго ли вы там продержались?

Михаил Готовчиц: Я на "Почту" решил пойти как в помощь городку. Тут бабушки, дедушки… Я сам военный пенсионер, поэтому у меня не особо тут по зарплате вопрос стоял. А так, для себя, как говорится. Потому что молодежь не идет, а я жил вроде как не очень далеко, поэтому я и пошел.

Оксана Галькевич: Долго продержались?

Константин Чуриков: И что не устроило?

Михаил Готовчиц: 1 год и 2 месяца я работаю. Может быть, еще и работал бы. Говорю, не очень волнует зарплата, хотя тут небольшая – 10 тыс. руб. Там 0,7 ставки, но если подоходный налог снять, то 10 тыс. руб. так и получается. Но дело в том, что сейчас уже второй раз у нас почтовое отделение на полигоне закрывается. Раз закрыли, опять возвратили, ничего не сделали. Сейчас опять его закрывают и переводят на Кубинку. Это еще километра 2-2,5 от отделения почты. Но дело в том, что туда надо ехать. И здесь у нас в центре строится, здесь у нас дачный период, и у нас пробки начинаются. Почему я не по зарплате обратился тогда? Я хотел сделать акцент на то, что очень большие неудобства для жителей. У нас здесь очень много пенсионеров, бабушек, дедушек, молодых мам с детьми. У них офицеры служат в командировках, и надо попасть, допустим, сделать оплаты, платежи, Сбербанка нет. А как попадать на эту Кубинку? Там не прорваться. Почему почтовое отделение закрывается? Найдите где-то тут здание. У нас на Прожекторной можно было здание открыть временно. Делайте там ремонт.

Оксана Галькевич: Михаил Владимирович, расскажите по условиям работы, насколько он механизирован, сколько у вас там людей на этот объем работы, достаточно ли, с очередями пресловутыми, когда люди не знают, куда себя деть, и всякое бывает?

Михаил Готовчиц: Я почтальон. Допустим, я работаю, и на мне порядка 2 тыс. человек, может быть, и меньше. Почтальон на полигоне здесь у нас еще один – нас два почтальона в этом отделении – работает, у него где-то 4,5 тыс. человек, очень большой участок. Хотя там было 2 почтальона, почему-то оставили одного. Это уже к ним вопрос. И ставку даже до 1,5 не поставили, хотя должно быть два почтальона, а он один почтальон. Объем очень большой, ведь территория-то большая.

Оксана Галькевич: Это все ногами надо обойти в любую погоду.

Михаил Готовчиц: Условия? Потому и закрывают почту, что условий там нет. В этом мы работали уже год, туда-сюда возвращали. У нас в этом отделении воды нет, туалета нет.

Оксана Галькевич: Как это нет туалета? Это окраина Москвы.

Михаил Готовчиц: В здании нет у нас туалета, потому что нет.

Константин Чуриков: Михаил Владимирович, какие еще есть особенности в вашей работе? Туалета нет, для вас это привычно. А мы все как-то удивлены в студии.

Алексей Скопин: Нет такой традиции в России великой – туалеты на рабочем месте.

Константин Чуриков: В общем, да. На работе-то зачем?

Оксана Галькевич: Создавать нормальные условия для сотрудников, да?

Константин Чуриков: Почтальон, он же по квартирам ходит. Если что, можно попроситься.

Михаил Владимирович, расскажите, пожалуйста, какие требования существуют к униформе? Я слышал, что почтальонов якобы – нам об этом рассказывали – заставляют за свой счет покупать форму. Это правда?

Михаил Готовчиц: Нет, за свой счет никто не заставляет покупать форму. Просто-напросто я пару раз уже писал свои размеры, но пока ничего не получил.

Константин Чуриков: Возможно, все-таки мы говорим примерно об одном и том же.

Что касается требований. Есть ли какой-то надзор за вашей работой, приходят ли какие-то тайные покупатели проверить, как функционирует отделение связи?

Михаил Готовчиц: Надзора нет. Может быть, надзор и есть где-то в Москве, где условия и зарплаты хорошие. А чего за нами здесь наблюдать, есть ли у нас здесь условия?

Ко мне приходят. Я пенсионер. Может быть, не пенсионер кто-то может что-то им ответить. Я-то могу им ответить, спокойно могу отвечать, потому что меня не волнует, уволят меня или не уволят. Я просто говорю: вы сначала выполните условия какие-то. За нами нет такого надзора, на нас не нажимают, ничего такого нет. В этом вопросе я ничего не говорю.

Константин Чуриков: Слава богу. Михаил Владимирович, если вдруг, не дай бог, уволят, вы нам, пожалуйста, звоните и пишите. Мы будем следить.

Михаил Готовчиц: Да нет, я сам увольняюсь. Еще раньше написал заявление, потому что меня просто не устраивают условия на Кубинке. Если я здесь мог прийти пешком, или, допустим, нам давали карту "Стрелка", по которой я мог спокойно сесть на маршрутку, приехать.

Оксана Галькевич: А теперь все за свой счет?

Михаил Готовчиц: А сейчас приходится собирать билеты, приклеивать их.

Оксана Галькевич: Отчетность.

Михаил Готовчиц: Да. А потом я должен представить эти билеты. Когда за эти билеты получу деньги – там это неизвестно, когда они придут. Они возместят, но…

Оксана Галькевич: Это называется "утром стулья, вечером деньги".

Константин Чуриков: Спасибо. У нас на связи был Михаил Готовчиц, почтальон из Одинцовского района Подмосковья. Кстати, Михаил говорит, что всего-навсего это же Подмосковье. Минуточку, это Одинцовский район. У нас поселок Горки находится на территории этого Одинцовского района.

Алексей Скопин: Мне совершенно случайно пришла идея, как коренным образом изменить состояние "Почты России". Есть же в Британии и Королевская почта, и так далее. Надо просто называть ее "Президентская почта России".

Оксана Галькевич: Вы думаете, поможет?

Алексей Скопин: Абсолютно. Я уверен на 200%, что резко изменится ситуация с президентской почтой, особенно перед выборами 2018 года. Все. Я предчувствую дворцы, зеленые дорожки и так далее.

Оксана Галькевич: Говорили же, что когда появится банк, даже был такой целый проект…

Константин Чуриков: Даже появился – "Почта Банк".

Оксана Галькевич: Да. Что "Когда появится банк, дела пойдут гораздо лучше".

Константин Чуриков: Я его называю "Почти Банк".

Оксана Галькевич: "Мы сейчас всем, э-ге-гей, покажем!"

Алексей Скопин: Был успешно работающий менеджер, который руководил "Почтой", который вытягивал ее, который создавал интернет-отделения, банковские отделения и так далее. Убрали его, назначили нового. Я уж не помню, куда его направили. В какой-то из банков, по-моему.

О специфике управления госпредприятиями. Уже, наверное, 40-летний или 50-летний опыт Китая. Государство что делает? Оно не договаривается с менеджером о показателях, а оно говорит, что "На этом предприятии должно работать, предположим, 300 тыс. человек. Минимальная зарплата должна быть не менее, допустим, 15-20 тыс. руб. И если у вас при этом останутся доходы, то вы из этих доходов можете определенную часть взять себе".

Оксана Галькевич: А не наоборот, как у нас?

Алексей Скопин: А не наоборот.

Константин Чуриков: Сначала взял себе, а потом там уж что останется.

Оксана Галькевич: Слушайте, так же, что называется, элементарно. Только просто с другой стороны.

Алексей Скопин: Элементарно все решается. Да.

Константин Чуриков: У нас есть много звонков. Антонина, Брянская область. Здравствуйте, Антонина.

- Здравствуйте. Я почтальон Логинова Антонина Михайловна, Брянской области поселка Комаричи. Уважаемые вышестоящие органы, помогите нам, зарплате, пожалуйста. Ни велосипеда, мы такой круг работы, объем работы, ни за риск, ни униформы – ничего нет. Разве можно? Ведь почтальон – это тот же терапевт. Как нас ждут люди! Если бы вы знали, кого мы обслуживаем. Мы же работаем с людьми, но не с железками. Дорогие, поймите! Вам низкий поклон. Поймите нас! За эти 7 000 руб. зарплаты сколько мы обходим, сколько мы рискуем, сколько мы видим трудностей! Помогите, пожалуйста. Район у нас большой, Комаричи. Закрываются отделения. У нас сейчас единственное, что радует – это "Почта Банк". Действительно, очень хорошо придумали вы. Люди идут, отзываются очень хорошо. Но мы очень-очень обижены в том, что вы нас унижаете. Ну, что это за зарплата? 7 000 руб.! Сможем ли мы прожить на нее? Поймите нашу душевную боль, дорогие наши. Умоляю просто вас, о нашей душевной боли. Это от всех почтальонов Комаричского района.

Константин Чуриков: Антонина Михайловна, спасибо большое за ваш звонок. Так душевно, и все равно без раздражения, терпеливо, но от чистого сердца. Это прозвучало в федеральном эфире на всю страну.

Оксана Галькевич: На самом деле просто…

Константин Чуриков: Не по себе.

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, есть проблема. Многие получают в нашей стране, слишком много людей… Вначале недели мы уже спрашивали "Считаете ли вы себя бедным?". Большинство, 97%, ответили "да". Очень многие получают мизерные, крошечные, копеечные зарплаты. Как вы считаете, что нужно сделать, чтобы устранить зарплатное неравенство по линии "подчиненный — руководитель", о чем сейчас должно государство, и как нужно решать эту проблему? 8-800-222-00-14 – наш телефон.

Оксана Галькевич: Если можно, друзья, давайте как-то конструктивно. Мы все понимаем, что, на самом деле, некрасиво выглядит эта ситуация, она тяжелая, непростая. Но давайте просто подходит к этой проблеме как к задаче, которую нужно решать, и вместе искать выход из этой непростой ситуации.

Смотрите, из Тверской области пришло сообщение. Нам пишут, что "Государство, нельзя сказать, что не уделяет внимание такому важному федеральному государственному унитарному предприятию. Выделяет ему многомиллиардные субсидии". 5 млрд. руб. – это по данным нашего телезрителя. То есть вливаются огромные деньги. Неужели задачи четче формулировать перед менеджментом нельзя за такие-то деньги?

Руслан Галеев: Более того, каждая такая субсидия, так или иначе, приходит с критериями, и выполнение этих критериев позволяет получить эту субсидию, и рассчитывать, что можно признать ее, например, в качестве дохода для компании. Она сугубо имеет четкие цели на расходование. Нет возможностей у топ-менеджмента потратить ее иным образом, чем обусловлено целями этой субсидии. И механизм отслеживания, как расходуются целевые денежные средства, в России он давно отработан, и его легко и просто реализовать.

Оксана Галькевич: То есть вполне себе рабочий механизм, судя по-вашему?

Руслан Галеев: Конечно.

Константин Чуриков: А почему здесь получилось непросто? Какие препятствия?

Оксана Галькевич: Чего же он здесь не работает? Непросто получилось… Почему он здесь не работает?

Руслан Галеев: Боюсь, здесь не смогу прокомментировать, что конкретно произошло, потому что не знакомился, как…

Оксана Галькевич: Не конкретно в этой ситуации. Почему в одних работает, а в других не работает? Какие бывают системные моменты?

Константин Чуриков: Лазейки, может быть, какие-то в бумагах, в правилах, в законах?

Руслан Галеев: Очевидно, самая простая – это метод организации работы. Возможно, стоит подумать, как это реализовано внутри конкретно взятой компании. Потому что некоторые компании достаточно ответственно подходят к механизму реализации, и можно на всех шагах достаточно просто отследить, где вошли средства, как потратились, на какие цели, и какой получился результат.

Константин Чуриков: Целеполагание такое.

Оксана Галькевич: Такая бизнес-задача. А в принципе возможно организовать и сделать эффективной и успешной работу такого предприятия в рамках такой большой страны, равнонаселённой, с зачастую малонаселенными жилыми пунктами, организовать работу такого предприятия по доставке чего-нибудь? Это возможно, или это, в любом случае, не будет рентабельно, будет требовать какой-то большой государственной поддержки, вливаний?

Руслан Галеев: Будет требовать поддержки, потому что с такой широкой сетью, как "Почта России", можно сравнить разве что нашего гиганта Сбербанк. Ни одна коммерческая компания…

Оксана Галькевич: Сбербанк же работает как-то. Причем, простите меня, нормально зарабатывает – одна из весьма прибыльных компаний.

Константин Чуриков: Там рентабельность другая, да.

Алексей Скопин: Греф там пообещал серьезное сокращение, в Сбербанке.

Константин Чуриков: Это вообще правильное сравнение – сравнивать "Почту России" со Сбербанком?

Оксана Галькевич: Старейший банк России, да.

Алексей Скопин: Это правильно. На самом деле, есть страны с огромными расстояниями – и Канада есть, и Австралия есть, – но эти вопросы решаются. Когда у нас распределенное население… Почему отрабатывалась идея: "Давайте в 13 супермегаполисов соберем все население России, и там все будет решаться просто". На самом деле, это абсолютно неправильная постановка. Рассредоточенное население есть во многих странах, и решение проблемы, будем говорить, сложное, но оно существует. В чем сложность? Что вы не отделения везде открываете, как "Почта России", то есть это какой-то домик, где кто-то с туалетом, без туалета существует, а где-то это дистанционная доставка. Условно говоря, летит вертолет, квадрокоптер, и сбрасывает посылку в том месте, где ее уже ожидают.

Оксана Галькевич: Может быть, и нет ничего в этом забавного. На этой неделе у нас была новость, когда президент поставил задачу повышать эффективность и производительность труда.

Константин Чуриков: Во вторник, по-моему, было, да.

Оксана Галькевич: Мы еще тогда поговорили между собой с коллегами, и подумали: знаете, всякое, что называется, повышение эффективности труда – это внедрение, может быть, робототехники, каких-то новых технологий.

Алексей Скопин: Да.

Оксана Галькевич: Зачастую это ведет за собой сокращение Штата. Но "Почта России" – это как раз тот самый случай, когда больше робототехники, больше технологий. Людей и так не хватает. Может быть, это как-то поможет решить некоторые проблемы?

Алексей Скопин: Здесь первая кардинальная проблема – это интернетизация пространства. Значительная часть этих бумажных сообщений переводится в электронную форму, и доставляется человеку по месту жительства без всякого почтальона. Остаются посылки. С посылками тут уже ничего не сделаешь, надо их доставлять. Посылки и деньги. Хотя деньги тоже, можно не возить эти миллионы, а все-таки дать каждому пенсионеру карточки, и…

Оксана Галькевич: А если у него нет поблизости банкомата? У нас был сюжет, какая-то деревня – не помню где, – но лес, тайга, Сибирь, ближайший банкомат в 50 км. Они так получают все пенсию в один день, берут человека, говорят: "Так, Костя, ты у нас сегодня едешь за пенсией. Вот тебе моя карточка, моя карточка, моя карточка. Мой пин-код такой, такой, такой". И человек возвращается и раздает: "Так, тебе, тебе, тебе".

Константин Чуриков: Такой пенсионный челнок – смотался, приехал.

Алексей Скопин: Да. Надо над этим думать. Задача топ-менеджмента и состоит в том, чтобы они придумали, как эффективно выполнять эту работу при меньших затратах. Но пока этого нет, пока есть тупое сокращение персонала, и человека за старую зарплату заставляют выполнять двойную-тройную нагрузку. Вот все, что делается.

Константин Чуриков: У нас звонок, Ольга из Тульской области. Здравствуйте.

- Здравствуйте. Я уже сказала вашему оператору, в Донской уголь я работаю почтальоном, моя официальная зарплата 7 700 руб.

Константин Чуриков: Это вы работаете на полную ставку?

- Полная ставка. Пенсия тоже. Не буду говорить, какой суммы пенсия, потому что поселок маленький.

Константин Чуриков: Конечно. Очень большие суммы все равно по сравнению с такой зарплатой.

- На меня недавно напала собака сзади. Тут не то, что сориентироваться не успеваешь, или где-то развернуться – вообще не успеваешь сориентироваться, кто нападет на тебя. По пятым этажам ходишь – то пенсия, то это. Сколько раз надо залезть на пятый этаж, чтобы раздать. А вы говорите про эти карточки. Бабули боятся этих банкоматов. Говоришь: "А может перейдете на карточку?"- "Нет! Да вы что?!". У них страх. А когда наличные деньги приносишь, они как-то уже и спокойны, они ждут с нетерпением.

Константин Чуриков: Ольга, спасибо.

Знаете, о чем я подумал, уважаемые гости? В некоторых западных компаниях есть привычка раз в год делать ролевые игры. Подчиненные становятся начальниками, начальники подчиненными. Мне было бы интересно. Такая большая и сумасшедшая премия того стоит, чтобы пройтись разочек по этой тропинке, пообщаться с этой собачкой.

Оксана Галькевич: А вы знаете, что мне нравится? Мне нравится, что мы сидим с вами в студии вчетвером и устраиваем мозговой штурм, как исправить работу Почты России, как им обустроить…

Константин Чуриков: Как победить зарплатное неравенство. Есть конкретные предложения запретить оклады меньше минималки. Да, логично. Удивительно, что это явление есть. Какую лазейку надо устранить, как вы думаете, для того, чтобы это стало просто невозможно? Ведь нам же говорят: "Это у вас неполная ставка. Извините, это вы сами выбрали такой метод работы".

Оксана Галькевич: Ставка – неполный и полный рабочий день, есть какие-то соображения?

Руслан Галеев: Да. Здесь может быть сдельная работа, почасовая оплата и так далее.

Оксана Галькевич: Нам писали сотрудники почты, что "Раньше у нас была сдельная зарплата, а теперь по ставкам". Сдельная, получается, на круг выходит дороже для организации, для предприятия?

Руслан Галеев: Здесь фактически может быть именно так.

Константин Чуриков: Можно же план и перевыполнить.

Руслан Галеев: Расчетные величины, видимо. Почему организация меняет систему оплаты труда, и далее переключает или заключает доп. соглашения с сотрудниками о том, что меняется система оплаты труда, уже как раз таки после этих расчетов. То есть компания понимает, какие результаты она будет иметь в следующем или наступающем финансовом году.

Константин Чуриков: У нас предложение от наших зрителей, как победить этот зарплатный разрыв. Брянская область: "Сделать зарплату руководителя зависящей от средней зарплаты работников". Видимо, там должна быть какая-то кратность.

Алексей Скопин: Понимаете, все это обходят. Вы можете, условно говоря, эту среднюю зарплату каким-то образом временно увеличивать за какой-то период, за этот же период рассчитать выгодную зарплату директора предприятия, и таким образом обойти этот фактор. Или, условно, своих родственников принять на работу, выписать им очень высокую зарплату, получить высокий уровень средней зарплаты, и от этого среднего уже начислить себе еще более высокую. Мне кажется, здесь нужно ограничивать зарплаты сверху для топ-менеджмента, даже для директоров почт. И в то же время устанавливать минимум для обычных работающих. То есть сейчас верхнего уровня нет, нижнего уровня нет.

Константин Чуриков: Мы коснулись интересной темы – ограничить зарплаты топ-менеджмента. В принципе, логично. Установить минимум для работников. Почему мы все время говорим про какой-то минимум? Почему мы, используя этот набор слов, мы все-таки продолжаем мыслить в том коридоре, что "Ты почтальон, ты рабочий и так далее, ты получаешь какой-то мизер"?

Алексей Скопин: Не-не, это минимум не в смысле того, что мы максимально занижаем заработную плату, а это тот минимум, меньше которого зарплата быть не может. Наоборот, мы завышаем эту планку.

Константин Чуриков: Это должен быть максимальный минимум?

Алексей Скопин: Можно так сказать. Условно, меньше 20 тыс. руб. платить нельзя.

Руслан Галеев: В некоторых странах он как раз таки существует, то есть часовая ставка, ниже которой не может работодатель заплатить конкретному работнику, условно.

Константин Чуриков: А какая часовая ставка, и какие страны?

Руслан Галеев: Условно, если взять Америку…

Константин Чуриков: Американец сколько в час зарабатывает?

Руслан Галеев: … если помню, там получается 20 долларов в час, меньше он не должен зарабатывать. Соответственно, и становится вопрос: можем ли мы ввести такую же градацию, где меньше за час никакая работа не может быть оплачена?

Оксана Галькевич: 10 часов поработал – получил 200 долларов. Получается так. 8 часов поработал, получил 160 долларов.

Константин Чуриков: Мы все согласны. У нас еще звонок есть, и много звонков. Татьяна из Брянска. Здравствуйте, Татьяна.

- Добрый вечер. Очень жалко почтальонов, что так мало получают. Я знаю это. Дело в том, что когда посылаешь письма, в последнее время письма стали не доходить. И приходится все письма посылать заказным письмом, тогда они доходят. Если бросишь в почтовый ящик, то они не доходят. Посылаешь перевод с доставкой на дом, оплачиваешь эту услугу, но перевод идешь и получаешь в отделение связи.

Оксана Галькевич: Получается, схема такая: то, что оплачено, то быстрее доходит до потребителя. Объяснимо.

Алексей Скопин: Опять-таки, тут много сложностей. Заказное письмо вы должны вручить в принципе.

Оксана Галькевич: Лично?

Алексей Скопин: Да, лично, чтобы человек расписался. Сказали, что вы можете бросить в ящик, и из этого ящика его кто-то может вытащить. У нас вообще с почтой куча проблем, я считаю. Это недостаточная безопасность всего этого процесса, что для почтальонов, что для получателей посылок.

Оксана Галькевич: Это просто кошмар. То, что мы сейчас в течение эфира слышим – на самом деле, я никак не понимаю, как люди с этими пенсиями ходят. В то время, как у нас в городах ездят инкассации в бронированных автомобилях, в бронированных жилетах люди ходят с автоматами, а тут почтальон, как нам говорили из Калининграда, бывало, и по миллиону рублей. Ужас! Кошмар!

Алексей Скопин: Просто проблема вычислить, где этот почтальон сейчас.

Оксана Галькевич: Не проблема теперь совершенно. День прихода пенсии.

Алексей Скопин: Не-не-не. Он же перемещается некоторым случайным образом. И затем главная проблема – как с этими деньгами оттуда убежать? Потому что если это пересеченная местность, где на автомобиле не доберешься, то нужно на том же велосипеде ограбить, и еще потом таким же образом убегать. Нет, на самом деле, это действительно проблема, которая вообще не должна существовать в этой стране. Почта нужна? Нужна. Почта работает плохо? Кто виноват? Государство. Кто отвечает за плохую работу почты? Кто конкретно? Какой чиновник? Почему он до сих пор не наказан? В чем проблема?

Оксана Галькевич: Знаете, какая ситуация: перед Новым годом мы проводили эксперимент. Мы решили изучить, как доставляются письма в нашей стране. И в течение достаточно долгого периода мы отправляли, просили наших корреспондентов, телезрителей. И выяснили совершенно понятные вещи, о которых вы сказали – нездорово доставляется у нас почта. Что-то доставляется, что-то не доставляется, что-то мы до сих пор, перед Новым годом отправленное, продолжаем получать. А сейчас мы проводим этот опрос по зарплатам, и нам несколько неудобно за наш первый опрос, первое исследование. Такая странная жизнь.

Константин Чуриков: Еще звонок – Николай из Липецкой области.

- Липецкая область, Липецкий район, село Тележенка. На протяжении нескольких месяцев от областного центра до моей деревни, в которой я живу уже 14 лет, нет почтальона. Представляете, какое унижение, оскорбление ко всем гражданам наносится этим? Самое неуважительное отношение к людям. Как вы можете ответить: когда наступит тот период, когда начнем уважать народ, людей, граждан? Ответьте, пожалуйста.

Константин Чуриков: Николай, вы задаете, думаю, крайне сложный вопрос для наших экспертов – именно когда.

Оксана Галькевич: Мы ждем этого вместе с вами, и надеемся на то, что эти времена когда-нибудь наступят при нашей с вами жизни. Спасибо.

Константин Чуриков: У меня короткий вопрос. Может быть, проблема в том, что просто нет конкуренции? Почта должна быть единственной, должна быть только государственной?

Алексей Скопин: Нет, конечно.

Константин Чуриков: Почему у нас она государственная?

Алексей Скопин: Мне кажется, почта у нас выполняет не только какие-то индивидуальные заказы и что-то такое, но почта – это некий глобальный инструмент, с помощью какого само государство осуществляет в том числе управление страной.

Оксана Галькевич: Государствообразующая история.

Алексей Скопин: Допустим, берем спецпочту. Спецпочта работает хорошо?

Константин Чуриков: Это понятно. Я не против спецпочты.

Алексей Скопин: Да.

Константин Чуриков: Мы говорим не о ней.

Алексей Скопин: А "Почта России" – это же государствообразующая организация. Если вы нарушаете координацию связей инфраструктуры в государстве, оно начинает функционировать плохо. И тогда о чем думает государство?

Константин Чуриков: Да, о чем думает государство? Очень много у нас риторических вопросов.

Спасибо уважаемым гостям. У нас в студии были Алексей Скопин, экономист, профессор Московского гуманитарного университета. И Руслан Галеев, директор Департамента аудита международной аудиторской консалтинговой сети "Финэкспертиза". Спасибо.