Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Вячеслав Бобков и Олег Сухарев — о том, сколько нужно зарабатывать россиянам для комфортной жизни

20:55, 18 сентября 2017

Гости

Вячеслав Бобковгенеральный директор Всероссийского Центра уровня жизни, главный научный сотрудник РЭУ им. Г.В. Плеханова

Олег Сухаревдоктор экономических наук, профессор; Институт экономики РАН

Константин Чуриков: Тема заработных плат не отпускает не только вас, наши уважаемые зрители, не только Правительство, которое сегодня заявило, что МРОТ-таки сравняется с прожиточным минимумом, но это произойдет в 2019-м году.

Оксана Галькевич: В самом начале.

Константин Чуриков: Надо будет подождать. Мы уже по-разному разворачивали эту тему. Мы спрашивали: "Сколько вы получаете?", представители разных профессий и наши зрители в целом, мы спрашивали "Сколько вам не хватает до заработной платы?", и выяснили, что до заработной платы примерно зарплаты же и не хватает – около 20 тыс. руб., если в среднем по России. А тут мы решили подойти с другого края.

Много ли надо нам всем для счастья, для какого-то простого человеческого комфорта? Мы не говорим об амбициях какого-то олигарха, о личных самолетах и яхтах, но просто сколько вам нужно для комфортной жизни. Прямо сейчас начинаем опрос для рубрики "Реальные цифры". Пожалуйста, отправьте СМС на номер 3443, напишите регион, где вы находитесь, эту желаемую сумму, и, с вашей точки зрения, комфортная жизнь, чего бы вам еще хотелось.

Оксана Галькевич: Чтобы хватало на оплату всех необходимых чеков, чтобы хватало на нормальное питание, чтобы отдыхать хотя бы раз в год.

Константин Чуриков: Это Оксанины подсказки. Вы свои версии пишите.

Оксана Галькевич: Да, естественно. Бывает, что очень много денег человеку мало, чтобы мы не обсуждали потом, что кому-то нужно два "Мерседеса" или три "Майбаха", отдых на Мальдивах и какой-то особняк. Нет. Нормальная жизнь – когда мы можем платить по счетам, когда нам хватает на какой-то нормальный, разумный отдых, и нормально питаться, нормально одеваться, не ограничивая себя.

Константин Чуриков: Что, с вашей точки зрения, именно прожиточный максимум. Кстати, можно звонить, присоединяться к нашей беседе – 8-800-222-00-14.

В студии у нас в данный момент пока только один гость, скоро будет второй. Первый – это Вячеслав Бобков, научный руководитель Всероссийского центра уровня жизни, главный научный сотрудник Российского экономического университета им. Плеханова. Здравствуйте, Вячеслав Николаевич.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Вячеслав Бобков: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Зрители свое скажут. Думаю, подробнее и лучше нас они знают, что им в реальности нужно. Может быть, очень наивный вопрос, но сразу хочется понять: насколько у нас социально ориентированы люди в Правительстве, во всяких ведомствах, которые принимают решения? Как в поговорке "Этому дала, этому дала, этому не дала". Они понимают, что нужно людям, сколько им денег нужно, так, чтобы все было спокойно, чтобы никто не выходил на улицы?

Вячеслав Бобков: Ничего личного. Ни о ком лично не буду говорить, даже о Правительстве. Буду говорить по сути вопроса.

Для того, чтобы жить, как вы говорите, что прожиточным максимумом… Это не оговорка?

Константин Чуриков: Нет, не оговорка. Это сознательно.

Оксана Галькевич: Есть минимум, а есть максимум.

Вячеслав Бобков: Дело в том, что тот прожиточный минимум, который сегодня существует, рассчитанный на основе действующей потребительской корзины, он не позволяет удовлетворить основные минимальные потребности людей.

Константин Чуриков: Именно поэтому мы и проводим этот опрос.

Вячеслав Бобков: И для того, чтобы удовлетворить эти основные минимальные потребности, надо денег примерно в три раза больше, чем нынешний прожиточный минимум. Тут надо разделить деньги. Одно дело – заработная плата, другое дело – душевой доход, потому что заработная плата может делиться на одного человека, если он живет одиноко, или многодетная семья. Поэтому, когда мы говорим об уровне жизни, то мы говорим о душевом доходе. Когда мы говорим об источниках этого дохода, то говорим, что сегодня основной источник дохода – заработная плата. Поэтому надо иметь доход, если сегодня среднедушевой прожиточный минимум 10 тыс. руб., то доход надо иметь примерно 30 тыс. руб. для того, чтобы выйти, как вы называете, прожиточный максимум, а мы его в научном обиходе называем "социально приемлемый потребительский бюджет".

Оксана Галькевич: Во! Социально приемлемый потребительский бюджет.

Константин Чуриков: Достойный уровень жизни.

Вячеслав Бобков: Который позволяет в питании более качественный набор этих товаров, в непродовольственных товарах это та потребительская корзина непродовольственных товаров, которая позволяет не быть маргинальными сегодня малоимущим, нижнему слою. В нынешнем варианте не предусмотрена модель, закладывающая современные средства коммуникаций: компьютер, мобильный телефон, интернет.

Оксана Галькевич: А надо.

Вячеслав Бобков: А как сегодня? С одной стороны, проводится политика цифровой экономики и разработана целая программа, и ребенок сегодня не может учиться в школе, если он не владеет компьютером, а бабушке и дедушке говорят: "Вот есть единое окно, мобильный банк", но для этого же надо иметь как минимум средства. А без мобильного телефона, без оплаты телефона – это сегодня маргинальная жизнь, не соответствующая сегодняшним стандартам, которые позволяют пользоваться достижениями современных технологий и на которые ориентируется сегодня все развитие страны.

Оксана Галькевич: Люди выведены за скобки.

Вячеслав Бобков: В платных услугах нужно предусматривать кроме того, что оплачивать жилищно-коммунальные услуги, транспорт, надо реально смотреть на жизнь, что у нас частично платное образование, частично платное здравоохранение.

Оксана Галькевич: Я бы сказала, частично бесплатное уже, по крайней мере по образованию точно.

Вячеслав Бобков: По-разному можно к этому относиться. Я бы сказал более осторожно, более сдержанно оценил. Поэтому надо закладывать туда деньги, которые приходится тратить на дополнительные занятия в школах, на подготовку в вузы, чтобы ребенок был способен получить профессиональное образование.

Оксана Галькевич: На нужды класса сдача родительскому комитету.

Вячеслав Бобков: В здравоохранении тоже эта программа обязательного медицинского страхования не позволяет удовлетворить все минимальные потребности по охране здоровья, не говоря уже о здоровом образе жизни, чтобы можно было сходить в фитнес-клуб, поддержать свое здоровье так, чтобы не болеть. Сбережений нет минимальных.

Константин Чуриков: Вот! У нас, между прочим, говорят о модели сбережений в Центробанке.

Вячеслав Бобков: Ведь минимальные сбережения – это на всякие непредвиденные случаи жизни должны быть. Не говоря уже о том, что это даже надо иметь возможность пользоваться кредитом. Если вы не имеете возможности пользоваться кредитом, то вы, опять же, маргинальный слой. А если пользоваться кредитом, значит, надо платить проценты за кредит, значит, доходы должны быть больше. Если все это посчитать на самом скромном уровне, то денег надо примерно в три раза больше, чем прожиточный минимум.

Оксана Галькевич: То есть это где-то в районе какой цифры?

Вячеслав Бобков: В районе 33 тыс. руб., это мы выходим на так называемый прожиточный максимум.

Но я хочу поднять другую планку, что есть так называемый средний класс, средний слой, и мы в наших программах ориентируем на то, чтобы этот слой у нас в стране был не меньше 50% на тех горизонтах, которые мы прогнозируем, развития нашей страны на 15-20 лет вперед. Этот бюджет среднего слоя примерно соответствует семи прожиточным минимумам, минимальных его границ. Чтобы войти в состав среднего слоя, надо среднедушевой доход иметь от 7 бюджетов прожиточного минимума.

Оксана Галькевич: Это уже 70.

Вячеслав Бобков: Да, на душу. Но мы посчитали более скромно. Дело в том, когда семья имеет детей и ты не один живешь, есть так называемая экономия на потреблении. Не надо два телевизора, а надо один телевизор. То есть количество некоторых предметов общего пользования увеличивается непропорционально количеству членов семьи, поэтому мы посчитали душевой более того примерно от 54 тыс. руб., войти в этот слой, а замыкается от в верхней границе – примерно 11 бюджетов прожиточного минимума, но с учетом экономии на совместном потреблении это примерно 84 тыс. руб. От 54 до 84 тыс. руб. – среднедушевой по 2016-му году.

Оксана Галькевич: Это средние деньги.

Вячеслав Бобков: Сколько надо зарабатывать, чтобы обеспечить такой бюджет?

Константин Чуриков: И каким трудом надо зарабатывать эти деньги?

Вячеслав Бобков: Вначале сколько надо зарабатывать, потом о том, каким трудом. Надо рассмотреть, о каком типе семьи мы ведем речь. Если мы будем реализовывать нашу демографическую программу, которую мы хотим реализовать, чтобы у нас была двухдетная полная семья, чтобы люди рожали второго ребёнка, чтобы население у нас не уменьшалось, а чтобы оно не уменьшалось, надо не только два, а чуть больше. Будем говорить, что два. Чтобы обеспечить вхождение в средние слои, тогда надо зарабатывать при полной двухдетной семье, где два работающих и два иждивенца, от 110 до 160 тыс. руб. ежемесячно каждому родителю. Это говорит о тех огромных провалах, которые мы сегодня имеем. У нас сегодня средняя заработная плата по итогам 2016 года – 36 тыс. руб.

Константин Чуриков: Средняя заработная плата по Росстату по стране.

Вячеслав Бобков: А я говорю о той средней заработной плате, которая позволяет войти в средний слой. Нижняя граница преодолевается при двухдетной полной семье, когда доходы будут 110 тыс. руб., верхняя граница – 160 тыс. руб. Но возьмем другой тип семьи.

Допустим, у нас сегодня преобладает однодетная семья, давайте хотя бы на реальную жизнь ориентироваться, не будем ставить такую задачку, не готовы, допустим. Тогда надо зарабатывать примерно от 83 до 130 тыс. руб. в месяц в среднем по Российской Федерации.

Константин Чуриков: То есть тоже до 260 тыс. руб. с папой и с мамой.

Вячеслав Бобков: Опять же, сравним со средней заработной платой по стране, она 36 тыс. руб. Поэтому говорить о социальной ориентированности в стране можно, если иметь в виду эти цифры и факты, которые мы имеем.

Константин Чуриков: Я уж молчу о том, что до трех лет мама у нас не может отдать ребенка в детский садик. Ясли у нас отменили, то есть как-то надо перекантоваться это время.

Вячеслав Бобков: Либо папа должен зарабатывать больше…

Константин Чуриков: Папа должен в этот момент эти два раза по 160…

Вячеслав Бобков: …либо же социальная поддержка такой семьи должна быть в разы выше, либо же домашний труд, труд по воспитанию ребенка должен быть признан как работа, и тогда за него надо платить не как социальное пособие, а как домашний труд по воспитанию ребенка в этот период. То есть совсем другой критерий материального обеспечения мамы, которая в это время…

Оксана Галькевич: Что правильно, на самом деле. Это звучит весьма логично и прогрессивно.

Вячеслав Бобков: Да.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем нашего телезрителя. У нас на связи Виктор из Петербурга. Виктор, здравствуйте.

- Здравствуйте, уважаемые. Я пенсионер, получаю маленькую пенсию, но работаю, к сожалению, мало, не по своей воле. Я просто не служил в армии, а людям, кто не служил в армии, устроиться было почти невозможно. Может, я получал бы больше. Я свои 10,5 тыс. руб. с удовольствием поменял, и многие другие люди, на 2 тыс., но только не рублей, а долларов.

Константин Чуриков: 2 тыс. долл. в студию. Умножаем, получаем 120 тыс. руб. вместо 10 тыс. руб. нынешних. Скажите, пожалуйста, а в чем себе вынуждены отказывать из-за того, что такая маленькая пенсия у вас?

- Во всем. Это пенсия со всеми добавками, а так, 5-6 тыс. руб. всего. Столько остается на жизнь. Заплати за квартиру, за газ не уменьшается стоимость, за электричество не уменьшается. Я на пенсию 8 лет прожил только потому что были какие-то накопления. А теперь уже подумал о погосте, к сожалению. К врачам ходить бесполезно – выпишут лекарства, которые я купить не могу, и даже диагноз точно не поставят, и еще неизвестно, какие лекарства я бы купил, если бы были деньги, и тем более нет родственников.

Вячеслав Бобков: Виктор, здоровья вам. Я уж не знаю, наверное, бессмысленно желать оптимизма. Просто здоровья, самое главное. Спасибо.

Оксана Галькевич: Добрых людей и помощи какой-то. Какая-то безысходность совершенно, когда беседуешь иногда с нашими телезрителями, читаешь эти сообщения. МЫ спрашиваем, задаем вопросы: "В чем приходится себе отказывать?", но мы прекрасно понимаем, что, наверное, приходится отказывать себе во всем в нормальной жизни на 10 тыс. руб. Плюс у человека какие-то медицинские показания.

Вячеслав Бобков: Я вам сказал критерии, поэтому можно сравнивать фактическую. При этом надо иметь в виду еще, что у нас прожиточный минимум по регионам в два раза отличается, и поэтому мы должны средние цифры, которые были озвучены мною раньше, применительно к региональному прожиточному минимуму корректировать.

Оксана Галькевич: Да. Петербург – не самый дешевый город.

Константин Чуриков: Вячеслав Николаевич, вы эксперт в этом вопросе, научный руководитель Всероссийского центра уровня жизни. Вы говорите такие вещи, что нужно умножить заработную плату в 5-6-7 раз, что должны быть такие доходы для того, чтобы просто элементарно выполнить демографическую программу минимум (мы говорим о выживании нации). Почему крайне редко слышим подобного рода заявления? Мы их просто не слышим. Даже на каких-то рабочих заседаниях Правительства. Об этом даже не говорят от греха подальше? Кто-то думает реально над решением этих задач?

Вячеслав Бобков: Социальная политика должна быть другой. Она должна исходить не из остаточного распределения средств на обеспечение уровня жизни людей, а должна исходить из того, что другие статьи доходов должны корректироваться, а в основу должен быть поставлен человек, его благосостояние. Уверяю вас, это в том числе и рычаг развития экономики, потому что это материальное стимулирование, это платежеспособный спрос, и вся цепочка, которая запускает другие механизмы развития экономики.

Наверное, плохо учили, или плохо учились, или слишком личные интересы преобладают у тех, кто принимает такие решения. Им хорошо, а чего о других-то думать?

Оксана Галькевич: Вячеслав Николаевич, вы сказали об остаточном распределении доходов, что социальная политика должна финансироваться не по такому принципу. Допустим, если она не остаточные принципы, как применяется к социальной политике, денег-то хватит? Речь ведь не идет о том, что просто берем и допечатываем.

Вячеслав Бобков: Проблема денег – это проблема приоритетов.

Оксана Галькевич: Если приоритеты расставить иначе, тогда социальная политика может выглядеть иначе, как вы говорите?

Вячеслав Бобков: Конечно, она и будет выглядеть иначе.

Оксана Галькевич: Ресурсов хватит?

Вячеслав Бобков: Просто запущенная, очень проблемно. Разово это нельзя изменить, но и двигаться к этому черепашьими шагами, а точнее не двигаться, совершенно неверно.

Константин Чуриков: Мы с тобой, Оксана, за одни и те же слова цепляемся на нашем языке.

Оксана Галькевич: Деремся, да.

Константин Чуриков: Вы говорите "остаточное распределение". Нынешняя социальная политика – это от чего остаток?

Вячеслав Бобков: Остаток от других более приоритетных задач, которые ставятся при формировании расходной части государственного бюджета.

Константин Чуриков: Например, что в большем приоритете?

Вячеслав Бобков: Думаю, всем понятно, какие другие цели, приоритеты.

Константин Чуриков: Я думаю, что и зрители тогда уж поняли, раз всем понятно.

Давайте послушаем звонок. Александр из Челябинской области у нас в эфире. Здравствуйте.

- Здравствуйте. Считаю, что в существующих реалиях было бы достаточно среднедушевого дохода в 20 тыс. руб., просто по своему личному опыту. Хотел бы затронуть еще три аспекта, что говорить об абсолютных цифрах имеет мало смысла, потому что сейчас у нас существует такая система, что буквально на следующий день после поднятия доходов что бизнес, что власти также поднимут цены до максимального уровня, по которым люди будут брать, то, что сегодня озвучивалось, например, в теме про акцизы на бензин. Но частичным выходом из этой ситуации явилось бы расширение для малообеспеченных слоев каких-то натуральных льгот и введение социальных цен там, где это можно, то есть дешевого проезда на общественном транспорте, в том числе междугороднем, более качественное лекарственное обеспечение. На мой взгляд, в продуктовом плане это развитие настоящей потребкооперации. Цены они держали бы сами по себе на нормальном уровне.

Оксана Галькевич: Но вы же помните, Александр, это была целая государственная операция, монетизация льгот. Вы просто сказали о каких-то натуральных льготах, о поддержке, в том числе недорогой проезд. Это же была целая история в середине нулевых. Монетизация льгот.

- Для многих людей это закончилось плохо, особенно для пенсионеров. У них даже есть какие-то эти деньги, но они не могут их рационально потратить, находят потом на трассах эти миллионы, а люди живут, на самом деле, довольно плохо.

Хотел поднять еще интересный философский вопрос, что мы уже сейчас в масштабах страны живем не по средствам. В Европе сейчас это многие понимают. У нас эта тема не модная, потому что люди никогда не поддержат того, кто об этом говорит.

Константин Чуриков: Вы конкретно что имеете в виду: людей или государство?

- И государство, и людей. Мы проедаем ресурсы будущих поколений очень активно. Это всем видно, если бы задумались. Многие месторождения у нас давно истощены, и ресурсов у нас остается катастрофически мало, их нам хватит на очень короткий срок. Поэтому считаю, что если бы люди у нас были более разумными, то задумались бы о радикальном сокращении потребления.

Константин Чуриков: Все верно, Александр.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Я уж не помню, кто говорил, то ли Новак (Минэнерго) или Донской (министр природных ресурсов), что нефти в России, которую имеет экономический смысл добывать, хватит только на 29 лет.

Оксана Галькевич: У меня в связи с этим вопрос. Вячеслав Николаевич, может, вы объясните. Наш телезритель говорит: "Мы проедаем ресурсы будущих поколений". Мы прекрасно понимаем, что мы живем за счет некой углеводородной ренты. Но при этом такое ощущение, что страна-то недоедает. Мы проедать-то проедаем, понимаем, о чем идет речь, но страна при этом недоедает. Это никак не сказывается на нашем благосостоянии, ощущении, сытости, счастья, наполненности жизни.

Вячеслав Бобков: Когда Александр говорил: "Мы", он, наверное, имел в виду "страна".

Оксана Галькевич: Да, конечно.

Вячеслав Бобков: А в стране надо разных "мы" персонифицировать.

Оксана Галькевич: То есть одни доедают, другие недоедают?

Вячеслав Бобков: Да. У нас очень высокое неравенство. Во-первых, мы говорим о приоритетах распределения ресурсов, который надо бы изменить. Во-вторых, у нас даже в самом потреблении те ресурсы, которые выделены, из которых фактически складывается потребление людей, оно чрезвычайно неравномерно распределено среди социальных слоев населения. Даже по официальной статистике у нас коэффициент 10% наиболее обеспеченного населения, их средний доход примерно в 16 раз выше, чем средний доход 10% наименее обеспеченного населения. И это примерно такой же, как в Соединенных Штатах, но надо иметь в виду, что пирог, который делят в Соединенных Штатах, в несколько раз больше. Это значит, что при той же пропорции распределения нижнему слою достается значительно больше ресурсов, соответственно, уровень жизни значительно выше. Но это только официальная статистика.

Если посмотреть немножко по-другому, например, мы у себя во Всероссийском центре уровня жизни, берем не 10% высокодоходных и 10% низкодоходных населения, а сравниваем людей, которые живут со средним доходом в группе ниже прожиточного минимума со средним доходом в группе людей с бюджетом высокого достатка… Кроме бюджета среднего достатка, о котором мы уже с вами говорили, еще и разрабатывается бюджет высокого достатка, какой слой у нас можно считать самым благополучным. Это соотношение средних доходов в слое с населением с бюджетом выше высокого достатка и средний доход с бюджетом ниже прожиточного минимума этой группы, он примерно соотносится как 21-22, то есть это в полтора раза заниженное неравенство, которое дает социальная статистика. Уже берем такие абстрактные группы.

Константин Чуриков: Как называется, децильный коэффициент.

Вячеслав Бобков: Да. Коэффициент фондов это называется.

Константин Чуриков: Вячеслав Николаевич, время ввести в нашу беседу вашего коллегу. Олег Сухарев наконец до нас доехал, доктор экономических наук, профессор Института экономики РАН. Олег Сергеевич, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Олег Сухарев: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Давайте плавно будем вводить вас в курс дела. Мы говорим о прожиточном максимуме, мы говорим о том, сколько нужно людям для более-менее комфортной безбедной жизни. Давайте сейчас примем звонок, и вы его прокомментируете.

Оксана Галькевич: О социально приемлемом потребительском бюджете, как нас научил Вячеслав Николаевич.

Константин Чуриков: У нас есть звонок. Сания, город Норильск. Здравствуйте.

- Здравствуйте. Я послушала вас. Знаете, передача очень хорошая. Я пенсионерка, получаю 16 тыс. руб., проживаю в Норильске. Я понимаю, что нужно снижать потребление, но как мне снизить потребление, имея доход 16 тыс. руб. в месяц, я не понимаю. Это первое.

Второе. Я определюсь, что минимум для хорошей жизни мне нужно 30 тыс. руб., максимум 100 тыс. руб. и я поддерживаю людей, которые говорят, что убирать затратные механизмы в нашей экономике, и нужно снижать потребление. Но скажите мне, как я могу снизить свое потребление, имея 16 тыс. руб. дохода?

Оксана Галькевич: Давайте посмотрим. У вас пенсия 16 тыс. руб. Сколько ЖКХ?

- Я получаю субсидию, поэтому где-то 2 тыс. руб. получается.

Оксана Галькевич: Сколько тратите на продукты в месяц?

- 10 тыс. руб., и то я считаю каждый рубль.

Оксана Галькевич: У вас остается 4 тыс. руб. На что они уходят? Я понимаю, что мы о Норильске говорим, там же все дорого.

- 4 тыс. руб. остается – иногда в театр сходить, может быть, раз в месяц, в кино, хочется хороший фильм посмотреть новый.

Оксана Галькевич: Отдыхать ездите куда-то?

- Да, раз в три года я могу позволить себе поехать, но я вхожу в такие долги, что я потом расплачиваюсь целый год.

Константин Чуриков: То есть отдых в кредит. Спасибо большое за ваш звонок.

Олег Сергеевич, наша зрительница, да и многие, ей вторя, говорят, что снижать уже некуда наши потребительские привычки. Насколько то, о чем наша зрительница рассказала, оно в общемировом тренде – раз в три года поехать куда-то отдохнуть в соседний регион?

Олег Сухарев: Страны отличаются по уровню жизни, по пенсионному обеспечению. Европейские пенсионеры разъезжают, вы их можете видеть в Петербурге, по Золотому, Серебряному кольцу России, интуристические группы. Когда вы смотрите на эту группу, то люди в основном пожилые.

Константин Чуриков: И пенсионеры не всегда из Польши, а часто из Испании, Норвегии, Штатов.

Олег Сухарев: Иностранцы. У бедности есть две стороны: есть так называемая абсолютная бедность и относительная (или сравнительная) бедность. Например, у профессора в Российской академии наук (РАН) заработная плата 32 тыс. руб., а у вас, например, 320 тыс. руб.

Константин Чуриков: Вы нам прямо польстили очень, прямо очень.

Олег Сухарев: Ну, пускай 200.

Константин Чуриков: Тоже. Ниже, ниже, ниже!

Олег Сухарев: Пусть ваше руководство тогда слушает, что мы, видите, как ошибаемся в отношении вас, думая, что на телевидении хорошие заработные платы. Я же для примера говорю.

И относительно вас я могу чувствовать себя бедным. Это так называемая сравнительная бедность. А абсолютная бедность – речь ведется о минимальном доходе, который обеспечивает минимальные условия жизнеобеспечения.

Если вы, например, откроете какой-нибудь старый словарь, например, не очень старый Сергея Ивановича Ожегова под редакцией доктора филологических наук доктора Шведовой 1987 года, 11-е издание, Москва, русский язык, то беднота определяется (страница 35-36) как эксплуатируемая низкообеспечиваемая часть населения. Когда мы в России много печемся о бедности, об адресной помощи (наше доблестное Правительство), мы забываем это первое слово "эксплуатируемая часть населения". Могу вам вполне компетентно сказать, что я занимаюсь наукой плотно, но мало вижу исследований по проблеме эксплуатации, эксплуатационных механизмов по распределению дохода, связанного с этим явлением эксплуатации. Это сильнейшая проблема, предопределяющая бедность, то есть колоссальное, вопиющее неравенство в России. Она в основе бедности.

Скажу вам среднюю такую оценку для вуза. Ассистент кафедры – 8 тыс. руб., старший преподаватель 11 тыс. руб. Это в одном из регионов, где я проживаю. Доцент 14-16 тыс. руб., профессор 22-24 тыс. руб. Но заведующий этой же кафедры 60 тыс. руб., а в Москве даже есть 80, 90 и до 100, а ректор – 200-250, под 300 тыс. руб. Вы говорите, у вас нет таких заработных плат. Если сравнить с ассистентом ректора или со старшим преподавателем – 10 тыс. руб. и 200 тыс. руб., – как допущено в 20 раз? Где Ольга Юрьевна Васильева? При всем уважении, она много делает для общеобразовательной школы. А для высшей школы, которая в полном разоре, и где превалирует такая сетка?

Константин Чуриков: Вы сейчас называли градацию этих заработных плат – замруководителя, доцент, ректор.

Олег Сухарев: А знаете, как должно быть? Ассистент 30 тыс. руб., старший преподаватель 40 тыс. руб., доцент 50 тыс. руб., профессор 60 тыс. руб., заведующий кафедрой 70 тыс. руб., проректор 80 тыс. руб., и ректор 100 тыс. руб. – в три раза выше ассистента, но не в 10 и не в 20.

Константин Чуриков: Про существующие заработные платы можно тремя словами Эллочки-людоедочки: "Мрак, блеск, красота".

Олег Сухарев: Я на пальцах объяснил. Кто решит и когда эту проблему? Это вопрос к Правительству Российской Федерации.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, у нас очень много СМС-сообщений. Я не успеваю прочитывать, потому что они падают такими блоками. Гульсара из Волгограда, здравствуйте.

- Здравствуйте. Я хотела задать вопрос относительно заработной платы. Я из Волгограда, работаю дворником. Не всем суждено, как говорится, быть начальником. Заработная плата у нас 7,5 тыс. руб., из них мы платим 1000 рублей налог. Получается на руки 6,5 тыс. руб. Недавно сказали, что хотят еще срезать.

Константин Чуриков: Это в связи с чем? И во-первых, почему 7,5 тыс. руб.? У нас уже 7,8 тыс. руб. официально в стране вроде.

Оксана Галькевич: Это что, официальная заработная плата, по документам вы столько получаете, по ведомости?

- Да, у меня заработная плата 7,5 тыс. руб. грязными, плачу я 1000 руб. налог 13%, на руки я получаю 6,5 тыс. руб. А квартплата, все это подорожало. Я не знаю, на что жить. Муж тоже работает, мы по уши в кредитах. За 10 лет я не могу даже ремонт себе сделать. Начала, и не могу закончить его. Тем более дети, внучки.

Константин Чуриков: На семью, если не секрет, какой доход получается? Вы говорите, муж тоже работает. Сколько в сумме получается?

- Муж тоже работает водителем в техпомощи, у него не всегда одинаковая заработная плата. Бывает и 15, бывает 20. Из них у него почти полностью уходят на погашение кредита, и на ремонт.

Константин Чуриков: Сколько вы в месяц платите по кредиту?

- Я плачу 11 тыс. руб. У нас был "Петрокоммерц", но сейчас его переименовали.

Константин Чуриков: На что брали кредит?

- На ремонт. Я 10 лет ждала, чтобы туалет, ванную, кухню отремонтировать, потому что у меня нет условий, частный дом купила в кредит, выплатила, еще заново взяла.

Константин Чуриков: Спасибо, Гульсара.

Оксана Галькевич: Давайте следом послушаем Александра из Ростовской области, пенсионера, нашего телезрителя. Здравствуйте.

- Здравствуйте. Согласен полностью с Бобковым. Не надо звезд с неба, не надо говорить, что люди должны зарабатывать 50-60 тыс. руб. в месяц. Я пенсионер, 11 лет в шахте, три года литейка, 30 лет общего стажа, у меня пенсия 11 тыс. руб. Жена не работает, просто числится по уходу за бабушками, просто для стажа. Ее нигде не берут, 53 года. Посадить бы наших правителей на 11 тыс. пенсии и льготы отобрать. Тут говорила предшественница, что взяли на ремонт кредит. Я катастрофически боюсь этих кредитов. Я сегодня живу, завтра слягу не дай бог.

Константин Чуриков: Правильно делаете, что боитесь. 11 тыс. руб. предыдущая зрительница платит.

Оксана Галькевич: Это больше, чем моя заработная плата.

Константин Чуриков: Так у меня нет больше никаких доходов, кроме того, что я держу кроликов и поросеночка. Больше ничего. Я выживаю только за счет того, что вырастил своим трудом. Слава богу, мне господь дает сил копаться в навозе, заглядывать животным куда-то. Как жить? Я не понимаю. Тут говорят, что нужно 100 тыс. руб., 50 тыс. руб. Мне бы хватило 25 тыс. руб. выше крыши. Я не шикую, с неба звезд не хочу. У меня затрёпанный мотоцикл "Иж", а сейчас, если поднимут бензин, то я вообще на прикол его поставлю и буду сено на горбу таскать своим кроликам. У нас все живут так в этом Новошахтинске, богом забытый город. Больницы не работают, все позакрывали, МФЦ наполовину работает, Пенсионный фонд – страшные очереди по 50 человек. Не знаю, что у нас думает Сорокин. Это ужас, это крик души. Я не один такой.

Оксана Галькевич: Мы вам верим, Александр, знаем, что вы не один такой. Мы читаем сообщения, письма, звонки принимаем. Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок. Смотрите нас дальше.

Что можно сказать всем этим людям?

Вячеслав Бобков: Мы уже озвучили с вами раньше цифру. Александр говорит о том, что ему хватило бы 25 тыс. руб. Я назвал цифру 30 тыс. руб. – это социально приемлемый потребительский бюджет. Чтобы выйти на уровень удовлетворения минимальных потребностей, надо денег сегодня иметь примерно в три раза больше, чем утвержденный Правительством прожиточный минимум.

Олег Сухарев: Я назвал ту же цифру.

Константин Чуриков: Все строится, может быть, не в политике и не в экономике, путем компромисса, общественного договора.

Олег Сухарев: Не компромисса. Нужно менять все звенья политики. Поймите, что чтобы просто так поднять, нужны ресурсы. В Правительстве действует глупая установка, что нельзя повышать заработную плату, потому что производительность низка. То есть они, даже проводя госсовет, на госсовете обсуждали поднятие производительности через фактор труд, а не через технологический фактор, не через фонды. Через бремя труда. Люди работают по 10 часов. Это вам еще не жаловались. Они за эту заработную плату работают уже не 8 часов, а 10 часов, 11 часов и 12 часов, и субботу.

Константин Чуриков: Это мы вам еще не все СМС-ки читаем.

Оксана Галькевич: Мы не успеваем все отслеживать.

Олег Сухарев: Это же еще среднечасовая падает заработная плата. А если посчитать производительности труда на рубль заработной платы или на доллар заработной платы, то российская производительность труда превзойдет американскую. Академик Дмитрий Семенович Львов в 2004 году считал, незадолго до своей смерти они считали производительность труда на доллар заработной платы для России и для США. Абсолютная производительность у нас была в разы хуже американской, а на доллар заработной платы у нас оказалось выше. Это труд недооценен.

Оксана Галькевич: Как нам это трактовать?

Олег Сухарев: И Российская академия наук всегда предлагала изменить подходы к оценке труда. Либерализация труда, отмена тарифно-квалифицированной сетки, дифференциация труда в рамках одной профессии, межсекторальная дифференциация оплаты труда и межрегиональная. Все эти три пласта нам гробят политику в области доходов, их распределения и заработной платы. И эта политика должна Топилиным выстраиваться целенаправленно совершенно на других основах, чем она делается сейчас.

Оксана Галькевич: У нас же огромный госсектор. Государство определяет, кому сколько. А если вы говорите, что отменить тарифную сетку…

Олег Сухарев: Ввести нужно! Она отменена.

Оксана Галькевич: На что опираться будут?

Олег Сухарев: И опираться на нее. А сейчас они опираются на договорные отношения, на рынок. Договорились с работодателем – он и дает 10 тыс. руб. в месяц. Работник подписал, значит, он согласен получать такую заработную плату.

Оксана Галькевич: Если работодатель – государство, как здесь быть?

Олег Сухарев: Оно же ведет примерно на то же самое. А какая разница? Все же на договорных основах, людей принимают на работу. Есть Трудовой кодекс, есть договорные отношения, касающиеся заработной платы, начислений на нее, и так далее. И человек, подписывая документ, соглашается на эти условия, часто кабальные, лишь бы работать, лишь бы числиться на работе. Вот и все.

Константин Чуриков: Давайте послушаем еще звонок. Времени все меньше. Скоро будем подводить предварительные итоги. У нас на связи Андрей из Москвы. Андрей, здравствуйте.

- Здравствуйте. я маленький бизнесмен, у меня в штате 8 человек рабочих, все они получают в районе 100 тыс. руб. в месяц.

Константин Чуриков: Все вместе, на восьмерых?

- Нет, каждый из них получает.

Константин Чуриков: Здорово!

- У меня прибыль чистая получается от 300 тыс. до 1 млн руб. в месяц, и я себя в Москве не считаю богатым человеком, я себя считаю как раз таки самодостаточным, со средним уровнем.

Константин Чуриков: Андрей, если не секрет, в какой сфере ваше малое предприятие работает, чем занимается?

- Наружная реклама, промышленный альпинизм.

Константин Чуриков: Мы уже понимаем, что узок рынок.

Олег Сухарев: И реклама.

Константин Чуриков: И реклама, естественно.

Олег Сухарев: Рынок монопольный.

Константин Чуриков: Не каждый полезет рекламу развешивать.

Оксана Галькевич: Есть рынок, есть спрос, есть заказ.

Константин Чуриков: Андрей, спасибо за ваш пример. Хоть за кого-то порадоваться.

Оксана Галькевич: За Москву в частности.

Олег Сухарев: Учтите, Москва еще. Особый разговор.

Константин Чуриков: Не знаю, порадуемся или нет, тут тоже нестандартный случай. Нам пишет зритель: "Я не человек общества потребления, мне не нужны дача, машины, гаджеты. Единственная потребность – качественная еда и игра в теннис. Мне вполне хватит 30-40 тыс. руб. Я не женат и бездетен, квартира есть". Насчет тенниса согласен.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, по поводу льгот, вопрос, который поднимал один из наших телезрителей, как вы считаете, это было бы целесообразно вернуть в нашу реальность или нет? С другой стороны, я подумала, ведь у нас достаточно большой соцпакет у депутатов, у некоторых категорий государственных чиновников.

Константин Чуриков: Представительские расходы.

Оксана Галькевич: Да. А простых людей в свое время таким волевым решением лишили этих самых льгот. Как считаете, этот вопрос снова стоит вернуть в повестку обсуждения или нет?

Олег Сухарев: Нужно вернуть в повестку обсуждения вопрос о том, чтобы депутаты областных дум, да и Государственной, не назначали себе заработную плату.

Константин Чуриков: В Красноярске была.

Олег Сухарев: Потому что, например, депутат областной думы получает пенсию, скажем, 35-45 тыс. руб., а профессор в Брянске получает пенсию 13-14 тыс. руб. Возникает вопрос: почему? Что, профессор в Брянске меньший вклад в страну сделал, чем этот депутат? На каком таком основании? Почему Силуанов сегодня объявил, на каком основании будет продлена неиндексация для работающих пенсионеров? Вот они, прямые провалы политики. Это решение надо отменять немедленно, оно дискриминирующее. Люди уже заработали пенсию. На каком основании ты их делишь нормативным подзаконным актом на тех, кто работает? Непонятно по каким причинам. Он говорит: "Это их выбор". Это не их выбор! Не до жиру, быть бы живу! Они работают, чтобы добавить к твоей нищенской пенсии, чтобы выжить, а не это их выбор! К этому выбору ты и понудил!

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, всю эту неделю мы проводим опрос для рубрики "Реальные цифры", выясняем, сколько вам нужно для комфортной и более-менее безбедной жизни. Ваши ответы принимаем по номеру 3443, вначале буквы "ОТР". В эту пятницу в 20:00 подведем итоги.

Спасибо нашим гостям. У нас в студии были Вячеслав Бобков, научный руководитель Всероссийского центра уровня жизни, главный научный сотрудник Российского экономического университета им. Плеханова.

Оксана Галькевич: И Олег Сергеевич Сухарев наконец до нас доехал, доктор экономических наук, профессор Института экономики РАН. Спасибо вам.

1 комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Тамара Касьянова генеральный директор компании "2К Аудит", первый вице-президент Российского клуба финансовых директоров
  • Дмитрий Востриков директор по развитию Ассоциации производителей и поставщиков продовольственных товаров "Руспродсоюз"
  • ГОСТИ

  • Елена Воронина вице-председатель общественной организации "Многодетные семьи Ярославской области"
  • Светлана Лягушева председатель общественной палаты Ярославской области по социально-демографической политике, охране материнства и детства
  • Сергей Ивченко директор департамента по социальной поддержке населения и охране труда мэрии города Ярославля
  • ГОСТИ

  • Леонид Ольшанский вице-президент "Движения автомобилистов России", адвокат
  • ГОСТИ

  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Александр Сафонов проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Александр Гезалов член Совета при Министерстве образования РФ по вопросам детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей
  • ГОСТИ

  • Амир Валиев технический директор и главный конструктор ООО "Птеро", член совета директоров "Аэронет"
  • ГОСТИ

  • Варвара Добровольская фольклорист, кандидат филологических наук
  • ГОСТИ

  • Николай Кошман президент Ассоциации строителей России
  • Николай Алексеенко генеральный директор "Рейтингового агентства строительного комплекса"
  • ГОСТИ

  • Татьяна Сергеева проректор по дополнительному профессиональному образованию ГБОУ ВО МО "Академия социального управления"
  • ГОСТИ

  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • ГОСТИ

  • Анатолий Левин дирижер, художественный руководитель Концертного симфонического оркестра Московской консерватории
  • Показать еще
    Показать еще
    Опрос: Более половины россиян не готовы к женщине-президенту 53% россиян не хотели бы, чтобы в ближайшие 10-15 лет президентом страны стала женщина
    вчера

    ГОСТИ

  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • ГОСТИ

  • Елена Воронина вице-председатель общественной организации "Многодетные семьи Ярославской области"
  • Сергей Ивченко директор департамента по социальной поддержке населения и охране труда мэрии города Ярославля
  • Светлана Лягушева председатель общественной палаты Ярославской области по социально-демографической политике, охране материнства и детства
  • Владимир Путин ввел санкции против Северной Кореи Санкции направлены против ядерной программы РФ
    вчера

    ГОСТИ

  • Леонид Ольшанский вице-президент "Движения автомобилистов России", адвокат
  • ГОСТИ

  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Леонид Перлов: Школьные учебники пишутся халтурно Более того, их последующие издания выпускаются без исправления уже найденных ошибок
    вчера
    Елена Семакина Героиня программы знает, как сделать жизнь на коляске насыщенной и яркой
    вчера
    Разведчики Росгвардии Для них не существует понятия "мирное время"
    вчера
    В сотне лучших вузов мира оказался лишь один российский университет МГУ имени Ломоносова занял 97 место в мировом рейтинге университетов
    вчера
    вчера
    Сергей Безруков попросил у Госдумы денег на детские проекты Актер считает, что вложения должны вырасти в 5-20 раз
    вчера
    Генпрокуратура не будет отзывать прокатное удостоверение "Матильды" Генпрокуратура не будет отзывать прокатное удостоверение "Матильды"
    вчера
    Грузовой корабль "Прогресс МС-07" пристыковался к МКС Ракета-носитель с грузовым кораблем "Прогресс" стартовала с космодрома "Байконур" 14 октября
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments