Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Олег Сухарев и Антон Табах — о том, какой ежемесячный доход нужен россиянам для комфортной жизни

20:55, 22 сентября 2017

Гости

Олег Сухаревдоктор экономических наук, профессор; Институт экономики РАН

Антон Табахглавный экономист рейтингового агентства "Эксперт РА"

Константин Чуриков: И вот рубрика "Реальные цифры".

Оксана Галькевич: Столетие-полтора назад один наш известный соотечественник, автор "Что делать?", между прочим…

Константин Чуриков: Это же наш Николай Гаврилович Чернышевский.

Оксана Галькевич: Точно, Константин. Николай Гаврилович сказал однажды, что богатство – это вещь, без которой можно жить счастливо, но вот благосостояние – это вещь, для счастья необходимая. На этой неделе, уважаемые телезрители, мы решили заняться изучением, нет, не вашего благосостояния (для этого есть Росстат), а ваших представлений о благосостоянии. Спрашивали мы вас на этой неделе, какой суммы ежемесячно вам бы на ваше усмотрение хватило бы на нормальную жизнь, которого дохода.

Константин Чуриков: Есть прожиточный минимум, не зажиточный, а просто прожиточный, официально рассчитанный и установленный в 10329 руб. Выжить на эти деньги, мы знаем, можно, а по-человечески жить нельзя. Прожиточный минимум, или, как говорят специалисты, социально приемлемый потребительский бюджет, он каков? Бюджет, который бы вас избавил, например, от необходимости бесконечно и унизительно экономить на всем, во всем себе отказывать?

Оксана Галькевич: Или, как наша одна телезрительница написала нам, Костя, чтобы не мучиться, я процитирую это сообщение. "Работаю учителем. Для комфортной жизни хватил обычный 50 тыс. руб., чтобы не мучиться, во что и на какие деньги. Одеть ребенка, самой одеться, не говоря уже о питании". Это сообщение мы получили из Омска. В результатах многих наших опросов легко можно увидеть ярко выраженные региональные особенности. В этот раз они тоже были. Самые высокие суммы нам называли северяне. Лидирует в этом списке Магаданская область. Следом идет Ямало-Ненецкий автономный округ. Мы, наверное, все понимаем, что с учетом высоченной коммуналки, дорогостоящих продуктов, и хотя бы раз в год людям надо отдохнуть, и раз в год отдыха в рамках даже своей страны, скалькулированная нашими телезрителями сумма составила 225 тыс. и 200 тыс. руб. соответственно. Далее на третьем месте располагается Якутия. Оттуда нам писали, что им в самый раз было бы 150 тыс. руб.

Константин Чуриков: Чтобы вы нас правильно поняли, это не менее какого-то одного зрителя или одного региона, а это средний показатель по каждому субъекту федерации.

Вы нам много писали. У нас по каждому региону довольно приличный объем информации.

Если возвращаться к списку, на четвертом месте Адыгея – 165 тыс. руб. Думаю, там сказывается соседство Краснодарского края.

В среднем, что еще меня удивило, Москва, одна из самых дорогих столиц мира, занимает в вашем списке только пятое место – 107 тыс. руб. ежемесячно. По вашему мнению, достаточно для не шикарной, но для достойной жизни в столице. Может быть, в этом какая-то логика есть, потому что много магазинов, туда-сюда, все-таки конкуренция. Когда ты живешь где-то на отшибе на Севере, и тебе деваться некуда, и там магазин-монополист…

Оксана Галькевич: Выбора у тебя нет. А здесь инфраструктура.

Надо сказать, что гораздо скромнее оказались запросы сибиряков, жителей центра страны, Центрального федерального округа, северо-западных регионов.

Из Бурятии, например, нам писали, что 25 тыс. руб. – не люкс, конечно, но жить можно. Далее Хакасия, там средний показатель составил 27500 руб. Новгородщина мечтает о 30 тыс. руб., чтобы оплатить все расходы и что-то еще себе позволить. На пятом месте Удмуртия располагается – 31250 руб.

Константин Чуриков: Очень многие телезрители писали нам, что МРОТ необходимо срочно поднять хотя бы до 20 тыс. руб., а на Севере еще выше. Кто-то писал, что справились бы и на свои 20 тыс. руб., если бы не необходимость ухаживать за детьми, за стариками больными.

Оксана Галькевич: Причем взрослых детей, говорили, нам надо поддерживать.

Константин Чуриков: Да. Многие нам также писали, что на каждого ребенка еще нужна просто отдельная заработная плата, иначе никак.

Оксана Галькевич: Хотя бы чтобы собирать самостоятельно на свой семейный бюджет, а не бежать за кредитами в МФО.

Константин Чуриков: В микрофинансовые учреждения.

Оксана Галькевич: Итак, друзья, средний показатель по стране. Есть север, есть юг, есть северо-запад, наша огромная страна, ваши разные предпочтения. Средний показатель по вашему опросу составил 59732 руб.

Константин Чуриков: Скромненько. Это, к слову, выше средней заработной платы, которая, по данным Росстата, уже превысила 38 тыс. руб.

Оксана Галькевич: Все-таки хороший отрыв. Я не знаю, опять же, все это субъективно, намного или не намного. Думаю, здесь, Костя, к нам мог бы присоединиться еще один твой любимый писатель Александр Иванович Герцен.

Константин Чуриков: "Былое и думы"? Или "Кто виноват?"?

Оксана Галькевич: Я так прикинула, причем прикинула очень скромно, что за то время, за тот год, что мы проводим всевозможные опросы для нашей рубрики "Реальные цифры", мы, уважаемые друзья, очень скромно, получили где-то под 1 млн, то есть сотни тысяч ваших сообщений. Это все живая речь живых людей нашей страны с деталями, с какими-то жизненными ситуациями, с болью, что юморком, выводами, какими-то мыслями. Материала там в этом сообщении еще на один социально-психологический роман, поверьте мне. Может быть, не "Кто виноват?", но как его можно было бы назвать? Например, "Доколе?" или "За что нам все это?".

Константин Чуриков: Может, все-таки остановимся на классик? "Что делать?", ответ на этот вопрос будем искать вместе с вами.

Оксана Галькевич: Вернемся к Чернышевскому.

Константин Чуриков: И с экспертами в студии. Рядом с нами Олег Сухарев, доктор экономических наук, профессор Института экономики РАН. Олег Сергеевич, добрый вечер.

Олег Сухарев: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. И Антон Табах, управляющий директор по макроэкономике, главный экономист "Эксперт РА". Антон Валерьевич, здравствуйте.

Антон Табах: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Антон Валерьевич, добрый вечер. Давайте еще напомним нашим зрителям. Кстати, о счастье, работает в полную силу СМС-портал 3443, первые буквы "ОТР". Скоро увидите свои СМС-ки на кране, и можете звонить нам в студию – 8-800-222-00-14. Ответы на вопрос "Что делать?". И нам интересно еще получить какие-то картины из жизни, чтобы точнее себе представлять обсуждаемую тему.

Уважаемые гости, у меня к вам вопрос. Мы сейчас нашим опросом – это не глобальное исследование, просто люди, которые нам написали – поняли, что если с точки зрения официальной статистики, людям не хватает нынче 20 тыс. руб. ("Прибавьте на 20 тыс. руб."), а с точки зрения тех опросов, которые мы проводили, свою реальную заработную плату по стране измеряли, то людям не хватает тысяч 40, я бы сказал. У нас же была 18 тыс. руб. средняя заработная плата по нашим данным. Скажите, пожалуйста, государство в состоянии ли найти хотя бы какую-то часть этих средств, подкинуть деньжат?

Антон Табах: Вообще говоря, это не проблема государства. У нас все время любят говорить про государство, что государство должно то, государство должно это. Естественно, когда триллионы рублей вбрасываются на поддержку дырявых банков, то возникает вопрос: "А почему не раздают людям?". На это у Центрального банка и Министерства финансов обычно есть ответы.

Оксана Галькевич: Какие?

Антон Табах: "Вообще-то говоря у государства деньги от нас, а не у нас от государства". Даже у пенсионеров – это государство дало? Нет, пенсионеры это заработали, и через страховую пенсионную систему это распределяется между поколениями. Поэтому государство, по большому счету, должно только сирым и убогим. А создать обстановку, в которой у бизнеса будет, с одной стороны, возможность платить заработные платы, а с другой стороны не будет стимулов или будут антистимулы не платить, обманывать, задерживать и так далее, это более нормально.

Пункт второй. Государство уже подкинуло деньжат сначала в 2009-2010-м году, когда выход из кризиса был обеспечен опережающим ростом заработных плат, и в 2012-2013-м году, когда через Майские указы начался рост заработных плат, как раз когда экономика входила в рецессию. И то, что сейчас мы говорим про падение реальных доходов – это на самом деле возврат к уровню 2012-го года, опять же, из-за кризиса. Тут надо понимать, что все имеет свою цену, и рост заработных плат тоже.

Олег Сухарев: Проблема есть и на стороне государства, и частного сектора. Дело в том, что основная проблема – это проблема собственника, который нанимает на работу людей и заключает с ними какой-то договор. Они предоставляют свои способности, знания, он им платит заработную плату. И когда этот договор заключается, они подписывают по существу свое согласие на ту заработную плату, которая там обозначена. Собственника интересует прибыль.

В принципе, капиталистам – я огрубляю термины – наплевать на людей и на заработную плату. Такой капитализм мы имеем.

Константин Чуриков: Но у нас же государственный капитализм.

Антон Табах: У нас рыночная экономика. Государственный капитализм – это говорят враги и злопыхатели.

Олег Сухарев: А что может делать государство – и здесь я с коллегой согласен, – оно должно создавать соответствующие условия, по существу понуждать развиваться так, как нужно, в том направлении, в котором нужно. Но первым делом нужно сравнять МРОТ с прожиточным минимумом хотя бы. Вы представляете, какая это проблема, что они годами сравнять не могут? Все-таки постановили к 2019-му году сравнять. Шмаков просит сравнять быстрее, но вроде президент пойдет на это. Они прорабатывают сейчас этот вопрос.

Антон Табах: Но при этом, скорее всего, это будет сделано так, что это повредит тем, кто как раз получает минимальную заработную плату. Это достаточно частая история не только у несколько. Если повышать минимальную заработную плату, безусловно, надо, но надо перейти на почасовые расчеты, то есть считать, как в Соединенных Штатах Америки или в Германии почасовую минимальную заработную плату, а не помесячную, потому что достаточно много людей внизу, получателей заработной платы, работают не на полный день, и так далее. Соответственно, если вводится МРОТ, то они выбиваются или выводятся в теневой сектор.

Второе – это мое мнение, и его поддерживают многие, – что МРОТ должен повышаться до прожиточного минимума по регионам, потому что если повысить до этих 10,5 тыс. руб., то это будет достаточно болезненно и уведет в тень, условно в нечерноземье, но при этом это абсолютно не заметят ни в Москве, ни в Ямало-Ненецком округе, ни в Магаданской области. Поэтому тут повышать надо, но повышать надо по-умному.

Олег Сухарев: Никто не против, чтобы по-умному повышать. Я предполагаю, что нужно повышать по-умному. Дело в том, что в этом смысле я бы еще поостерегся с часовой оплатой, ее тоже нужно проработать. Там есть масса нюансов. Я не буду перечислять их сейчас для телезрителей, чисто профессиональных, в том числе и нюансы региональные. Эта разница в уровнях жизни и расхождения регионов в уровнях жизни и в заработных платах колоссальная. И требует соответствующего учета в области политики заработной платы. Но самое плохое, что разница не только межрегиональная, а разница между профессиональными группами и внутри профессиональных групп. Мы немножко зацепили эту тему в прошлый раз. Эти вещи должны определенным образом нивелироваться, должна быть разработана политика. А по существу Правительство, ликвидировав сетку, допустив такие дисбалансы между МРОТ и прожиточным минимумом, и другими вещами, привело себя к тому, что, по существу, лишилось нормальных инструментов влиять на рынок труда. И все отдано на откуп договорных отношений, а договорные отношения следующие – что капиталист, в принципе, выставит людей на работу или в теневой сектор, и ему наплевать, сколько они получают. Чем меньше, тем лучше. Это в пользу своей прибыли. Такая система. И этот вопрос не так узок и не так прост, он не сводится собственно к трудовым отношениям и к трудовому законодательству. Это проблема и бюджетная, и макроэкономической политики в целом.

Константин Чуриков: Вопрос так сложен, что мы его сегодня обсуждаем почти целый час.

Оксана Галькевич: У меня есть вопрос по поводу зарплатного. Прежде мы давайте предоставим слово нашему телезрителю – это Галина из Московской области. Галина, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

- Здравствуйте.

Константин Чуриков: Какие у вас соображения по поводу поднятия заработных плат в стране?

- Вопрос у меня такой. Не то, что нам поднимать заработные платы, пенсии, а нам даже ЖКХ набавляет за текущий ремонт не на квартиру, а на человека. Представьте. Это выходит, что текущий ремонт делают на человека, а не на квартиру. Если прописано, например, пять человек, то делают на пять человек текущий ремонт. Например, раньше было 500 руб., а сейчас 2500 руб. Представляете? Как это можно? И каждый раз добавляют и добавляют.

Константин Чуриков: То есть вы хотите сказать, что сокращение или какое-то укрощение коммунальных платежей уже было бы для вас великим благом, и вопросом заработных плат и пенсий заниматься не надо?

- Это смешно, что добавляют не на квартиру, а на людей. Понимаете?

Оксана Галькевич: Спасибо, Галина.

По поводу заработных плат. Олег Сергеевич, вы все упрекаете бизнес, говорите, что им все отдано на откуп. Но мы с высоких государственных трибун очень часто слышим: "Нам нужен рост экономики". Да, наверное, нужен. Правильные какие-то вещи говорим. С другой стороны, когда мы говорим и рассуждаем о росте заработных плат, то с тех же самых государственных трибун мы слышим совершенно противоположные вещи, говоря, что это вредно для нашей экономики, что это раскачает, разгонит лодку инфляции или чего-нибудь еще, катер какой-нибудь или истребитель. Бизнес можно упрекать, но государство-то тоже. С такой долей государства в экономике…

Олег Сухарев: Мы проводили модельные расчеты, и для России спираль "заработная плата — инфляция" не прорисовывается, такой связи серьезной нет. Поэтому эти расчеты проводились в разное время вначале 2000-х академиком Львовом, не так давно мы в коллективе проводили такие же оценки. Эта связь не подтверждалась и не подтверждается. Спирали "заработная плата — инфляция" нет.

Что значит "спирали"? Это то, что повышение заработной платы увеличивает инфляцию, а увеличение инфляции увеличивает требования к заработной плате. И, по существу, этот маховик работает перманентно и сам себя обеспечивает.

Но у нас проблема вот в чем. Дело в том, что у нас имеются очень серьезные инфляционно затратные механизмы, связанные с тем, что материальная часть составляющей цены – цена состоит из материальных затрат и заработной платы, – материальные затраты составляют порядка 65-70%, грубо, а заработная плата 20-25% (по разным секторам по-разному). То есть малая доля для заработной платы. И маховик инфляции реализуется через эти материальные затраты, в основном через монополизм экономики. Поэтому повышать можно было бы, но ведь это все равно часть цены, и все равно они, так и иначе, цены поползут вверх. Мало того, люди ожидают повышения. Они, как видите даже по опросам, не удовлетворены сложившейся заработной платой, и любое повышение будет воспринято как должное. И эти проблемы очень серьезны.

Оксана Галькевич: Переформулирую. Успех экономики и доходы населения – это понятия связанные?

Олег Сухарев: Конечно.

Антон Табах: Связанные, но не всегда одновременные, не всегда напрямую. Условно говоря, есть масса бурно растущих экономик фактически на дорогом труде. Китай на этом поднимался, сейчас уже это не так, сейчас средние заработные платы в Китае сопоставимы или меньше российских. Средняя температура по больнице. Поэтому здесь есть эти истории.

С другой стороны, если мы посмотрим на большинство развитых стран, то они живут и поднимаются на спросе со стороны населения, на доходах населения. Это основной драйвер экономики. Не столько экспорт или же госрасходы, сколько доходы населения. У нас этот сегмент занижен, у нас, скорее, делается выбор в пользу корпоративных прибылей.

Но важно понимать, что когда говорят про рост заработных плат, в экономике редко бывают однозначные ответы, и надо понимать, что это связано с производительностью труда. Соответственно, в тех секторах, где у нас производительность низкая, там повышай, не повышай заработную плату – это убьет эти отрасли. Те отрасли, где производительность высокая, там заработные платы тоже подтягиваются, особенно где конкурентные работники, которые могут голосовать ногами.

Константин Чуриков: Нам пишет зритель из Краснодарского края: "От ваших опросов никакого толка нет. Как люди жили в нищете, так и будут жить". Поживем, увидим. Вполне возможно. Но важная ремарка. Эти опросы, эти исследования, во-первых, у нас опубликованы на сайте, они есть в нашем эфире, они потом расходятся на цитаты. Как говорится, утром у нас, вечером в газете, в куплете – где угодно.

Оксана Галькевич: И на радио.

Константин Чуриков: Пускай люди в Правительстве, в высоких кабинетах узнают, сколько вам на самом деле не хватает для комфортной жизни.

Антон Табах: И это говорит человек из одного из самых богатых регионов, в котором есть миграционный приток, и лучший критерий того, что происходит в том или ином регионе на рынке труда – это приток туда жителей. Соответственно, Краснодарский край не страдает.

Более того, очень часто, когда идут разговоры про заработную плату, особенно в сельских регионах, то начинаются стенания, а потом выясняется: ага, а вот участок, а вот то, а вот это. Коровки и свинки сейчас под давлением со стороны настоящих капиталистов-латифундистов, которые пытаются придавить этот сектор, но пока натуральные подсобные хозяйства, особенно в сельских районах, восполняют эту разницу. Именно поэтому в Магадане, где это невозможно, ожидания и потребности в заработной плате существенно выше, чем в тех регионах, где можно иметь подножный корм.

И еще один комментарий, то, что у нас все стороны не любят упоминать при обсуждении вопросов заработной платы и труда – миграция, как внутренняя, так и из других стран, потому что реально те регионы, в которых низкие заработные платы, многих проблем можно было бы избежать, стимулировать миграцию, либо она происходит естественным путем и облегчает положение, особенно на Юге России. А второе – у нас есть политика, что России нужен завоз рабочей силы. Это вопрос дискуссионный, есть разная миграционная политика. И в очень многих случаях осмысленность привлечения такого количества работников-мигрантов вызывает большие вопросы.

Олег Сухарев: Проблема у нас не только в заработной плате, и не столько, я бы даже сказал, сколько в работе. То есть людям нужна работа.

Дело в том, что на многих видах производства и во многих секторах ведь работают неполную неделю, а в других работают в неделю 46-48 часов, на износ, естественно, на придержанном росте заработной платы.

Кроме того, если говорить о связи производительности труда и заработной платы, то на производительность труда влияет не только труд как фактор производства, но и капитал, то есть состояние фондовой базы и технологий. Поэтому производительность труда может быть крайне низка из-за провала этой компоненты.

Константин Чуриков: Это важное дополнение. Давайте сделаем закладку на этой странице. У меня будет отдельный вопрос по поводу производительности труда. Но послушаем сначала Татьяну из Челябинской области. добрый вечер.

- Здравствуйте. Очень притяни слушать вас. Я пенсионер, у меня пенсия 8245 руб., я выработала женский, мужской и горячий стаж. Разве это честно, иметь такую пенсию пенсионеру?

Константин Чуриков: Антон Валерьевич, вы говорили, что пенсии – это то, что вы сами заработали.

Антон Табах: Да. Пенсия в данном случае – это связано с заработными платами, но это в большей степени связано с государственной политикой по поводу выплаты пенсии. Мы сейчас все-таки обсуждаем заработные платы, а не пенсии. Это, к сожалению, за пределами.

Константин Чуриков: Я просто чтобы проговорить этот непроговоренный вопрос.

Олег Сухарев: Для пенсионера пенсия – это доход.

Антон Табах: Да, но в данном случае у нас в государстве пенсии продолжают снижаться в реальном выражении, с индексациями все хуже и хуже. И если мы посмотрим на бюджет следующего года, то там все достаточно нехорошо. Очень многое, происходящее в нашей пенсионной системе, неправильно и несправедливо.

Олег Сухарев: А я бы добавил. Не индексируются пенсии работающим пенсионерам, и это пролонгировано еще на год. На каком основании? Люди заработали пенсию, часть из них работает, а часть нет. Мы тем, кто работает, намеренно решением Правительства занижаем их уже заработанный доход. Они уже имеют право на него, какой бы ни был. 8 тыс. руб., значит, 8 тыс. руб. Да, это мало, но это они заработали. Почему он не должен индексироваться? На каком основании? Логических и трезвых объяснений этому нет, не говоря уже про научные.

Константин Чуриков: Вы говорили о производительности труда, и мы остановились на этом кодовом словосочетании. Как можно посчитать производительность труда? Ведь не у представителя каждой профессии посчитаешь, например, если это учитель. Мне еще интересно стало, и зрители об этом иронизируют, спрашивают – производительность труда депутата, чиновника?

Олег Сухарев: Они правы, потому что производительность труда в секторе услуг – это отдельная проблема счета, она до сих пор существует. Что касается производительности труда в материальных секторах, то существуют разные способы: по трудоемкости, по выработке, индекс Струмилина, и так далее. Но дело в том, что как бы ни считать ее, на этот параметр, что бы вы ни предложили, которую формулу расчета ни предложили, влияет не только труд, как таковой человек, но и те механизмы, машины, с которыми он осуществляет производство этого блага, этого продукта.

Антон Табах: Вопрос, как учитывать производительность труда, действительно достаточно сложный для услуг. По этому поводу сломано много копий. Но если мы говорим о государственной статистике – тут упоминалась фамилия академика Струмилина, весьма известного в советские времена, – ему принадлежит лозунг, которому, видимо, до сих пор следуют в Минэкономики, Росстате и даже Центральном банке: "лучше стоять за высокие темпы роста, чем сидеть за низкие".

Константин Чуриков: А работа депутата – это тоже услуга?

Антон Табах: Некоторые считают, что это государственная услуга.

Олег Сухарев: Это государственное управление.

Антон Табах: Государственное управление. С депутатами, видимо, считать производительность по результатам выборов.

Константин Чуриков: Слуги народа оказывают услуги.

Олег Сухарев: Кстати, они сами себе назначают пенсии.

Антон Табах: Надо понимать политику, что люди, которые назначают пенсии и люди, которые ее администрируют, имеют совершенно другую пенсионную систему, нежели подопечное население. Об этом тоже нужно помнить.

Оксана Галькевич: Вспоминая какие-то высокие речи с высоких трибун, очень много сейчас экономики стало в нашем информационном поле. Говорят, и есть выражение, что генералы всегда готовятся к предыдущей войне. Мы сейчас говорим о доходах населения, о том, что они падают не первый год.

Готовясь к очередной волне кризиса – это у нас постоянно обсуждается сейчас, – что мы оставляем за скобками, какие вызовы мы упускаем?

Антон Табах: У нас борются с инфляцией, посмотрим последние заявления ЦБ, что бедные слои населения слишком много тратят, готовы перейти к заимствованиям. Соответственно, давайте ограничим.

Оксана Галькевич: И это угроза.

Антон Табах: Да, что это большая угроза, как и рост цен на овощи. Соответственно, Центральный банк при этом держит реальную процентную ставку самую высокую из сколь-нибудь крупных стран. Сейчас у нас разница между инфляцией и ключевой ставкой ЦБ больше 5%, даже после последнего снижения. Это очень много.

Оксана Галькевич: Это по-прежнему очень много.

Антон Табах: Да. И политика иметь эту высокую… Это действительно сильно сказывается на экономическом росте и на доступности кредитов. Поэтому готовятся к прошлой войне, потому что вызовы лежат в технологиях, вызовы лежат в развитии человеческого капитала, а у нас вызовы лежат в миграции, а у нас борются с расходами на овощи.

Оксана Галькевич: Вот! Я хотела спросить, что когда мы читали вал сообщений, которые получили за неделю в рамках нашего опроса, я сегодня готовила этот материал, читаю и понимаю, что у многих людей психология бедных, что ли. С такой психологией лишь бы не было… г

Олег Сухарев: Есть явление "привыкание к бедности". Это известный термин.

Оксана Галькевич: Да, привыкание к бедности. С таким настроением, с таким ощущением можно эти вызовы преодолевать, строить инновационную экономику, встречать новую волну кризиса, быть готовыми к чему-то там, когда все со всех сторон наступают в экономическом смысле? Г

Олег Сухарев: Когда у вас возрастает число работающих бедных с 2 млн до 5 млн – это официальное заявление Ольги Голодец, – когда у вас увеличивается общее число бедных за 3,5 года на 4 млн человек, когда у вас снижаются реальные располагаемые доходы, то, возвращаясь на 2011-2012-й год примерно, то это главный вызов текущей политике, текущим применяемым мерам.

Антон Табах: А еще надо понимать, что средняя температура по больнице.

Кто у нас работающие бедные? У нас работающие бедные не пенсионеры, это распространенный миф. У нас работающие бедные – это семьи с детьми. Соответственно, эта бедность не просто сказывается на текущем моменте, а эта бедность сказывается на будущем: на питании, образовании, доступности, это закладывает расслоение страны на достаточно долгое время. А в связи с переводом, например, финансирования школ на местный уровень, то есть, грубо говоря, когда школы начинают зависеть, и доступность образования, не от того, какие у тебя мозги, а от того, где ты живешь… Хорошо, для особо умных есть определенные послабления, но мы говорим в среднем. То дальше эта структурная бедность, структурное невежество, структурная недоступность и отсутствие социальных лифтов, создаёт проблему на десятилетия вперед.

Олег Сухарев: Проблема неравенства.

Константин Чуриков: У нас звонок. Павел, город Красноярск. Здравствуйте.

- Здравствуйте. Сейчас говорили про детей. У меня как раз семья с тремя детьми-школьниками. Вы правильно сказали, что средняя заработная плата по вашим подсчетам примерно 18 тыс. руб., потому что у нас в Красноярске, можно сказать, богатый регион, но средняя заработная плата от 12 до 25 тыс. руб. На семью у нас получается 40 тыс. руб., но учитывая трех детей-школьников, выходит, что где-то около 900 тыс. руб. в год мы тратим на еду, одежду, школьное питание, школьные развлечения и так далее.

Константин Чуриков: Я не ослышался? 900 тыс.?

- В год, да.

Олег Сухарев: Это сибирский город.

- Это и питание семьи. Нас пять человек, трое школьников, и образование детей, их надо одеть, обуть. Это зимняя одежда, летняя, осенняя, весенняя, питание школьное. Как-то выкручиваемся, зарабатываем дополнительно, это понятно.

У меня вопрос, что мы много по телевизору видим, что, допустим, родился урожай картошки, его сельхоззаготовители продают по 3 руб., но у нас почему-то цена в магазине по 40 руб. Подсолнечное масло выпускается заводом по 40 руб., у нас оно по 120 руб. Может, государству лучше регулировать цены на питание, а не повышать заработные платы?

Антон Табах: Вам сколько лет?

- 44.

Антон Табах: Мне тоже 44 скоро будет. Вы талоны на все помните году в 1986-1988-м?

- Конечно, помню.

Антон Табах: Вы этого хотите, регулирования цен на продукты?

- Я не про талоны говорил.

Антон Табах: То, что вы предлагаете – это ровно дорога туда.

Константин Чуриков: Павел просто-напросто хочет каким-то образом сводить концы с концами.

Антон Табах: Тот метод, который он предложил, ведет ровно к этому.

Константин Чуриков: Павел, скажите, пожалуйста, сколько вам не хватает для нормальной жизни с учетом вашей многодетности и количества детей?

- Мы в семье зарабатываем 40 тыс. руб., тратим 900 тыс. руб. в год. Мы зарабатываем 50% от того, что тратим.

Константин Чуриков: То есть нужно не 40, а 80 тыс. руб. надо, чтобы было в месяц?

Оксана Галькевич: Это минимум.

Антон Табах: А откуда берется эта разница сейчас?

- Я и говорю, приходится зарабатывать где-то шабашками, приходить домой в 12 часов ночи.

Антон Табах: Шабашки тоже считаются.

- Если я работаю, допустим, на производстве, то я должен обеспечить семью, работая на производстве, а не после работы идти и еще работать +6 часов.

Константин Чуриков: Вы на двух производствах работаете? Какая вторая работа, Павел?

- Я после работы еще иду зарабатывать, где-то кому-то помочь, сделать, где-то дополнительно заработать.

Константин Чуриков: Что-то руками делать.

- Да, естественно.

Константин Чуриков: Спасибо, Павел.

Оксана Галькевич: Семья с детьми, правильно вы сказали, оказывается за рамками всех этих арифметик.

Антон Табах: В данном случае это ровно тот самый случай, когда семья вполне в рамках, потому что когда мы говорим про средние доходы, мы говорим не про средний оклад на основном месте работы, а говорим про то, что люди реально зарабатывают. Тут тот самый случай, когда люди без кредитов, что называется, дополнительным трудом зарабатывают эти деньги, и у них заработная плата средняя получается выше, чем средняя по Росстату, и, видимо, на уровне желаемых. То есть хотелось бы ради этого меньше работать. Мне бы тоже хотелось меньше работать и не работать в нескольких местах, к слову, как это принято в академической среде. Я понимаю, что другой уровень доходов.

Оксана Галькевич: Есть хотя бы какие-то санитарные нормы, согласитесь.

Антон Табах: Естественно.

Оксана Галькевич: Пусть это не 8 часов в сутки, пусть человек, как вы говорите, почасовая оплата, сам решает, сколько ему работать, но есть санитарные нормы.

Антон Табах: В данном случае мы говорим, что нужно повышать заработную плату, что здесь проблема не в цифрах, а в том, как она зарабатывается, что здесь как раз доходы более-менее соответствуют расходам, просто приходится перерабатывать, что человек работает на 1,5-2 смены. Это тоже неправильно, это тоже издержки нашей структуры экономики, рынка труда.

Олег Сухарев: И телезритель рассмотрел один вопрос. Он задал вопрос не про повышение заработной платы, а про то, чтобы государство регулировало цены. Проблема системная, она включает и воздействие на рынок. Ведь может же быть много посредников, и очень большие посреднические цены, которые там в Сибири приводят к повышению, как он привел пример, несколько продуктов, видно, какая рентабельность у которых на цепи продаж. На это тоже можно влиять, и есть механизмы соответствующие, и законодательство. Я имею в виду Артемьева, ФАС и так далее.

Антон Табах: Не на цены, а на механизм.

Олег Сухарев: Да. Второй момент связан с политикой заработной платы. Он тоже системный, касается и позиции государства, и влияния на частный сектор. Но я бы хотел обратить внимание еще на вот что – вопиющее неравенство. Мы не сможем бороться с бедностью, не решая этот вопрос. Средний по стране фондовый коэффициент 16-18, грубо, и для столичных городов 38-42. Это коэффициент отношения 10% наиболее богатых к 10% наиболее бедных.

Константин Чуриков: Тот самый децильный коэффициент.

Олег Сухарев: И для Петербурга где-то в районе 25-28. Для столичных городов он зашкаливает буквально. Социальным нормативом признается примерно 6-8, до 8.

Оксана Галькевич: Костя вчера приводил цитату историка Александра Эткина, который сказал, что проблема не в том, что у нас есть неравенство. Неравенство – это нормально, это есть во всех экономиках. Оно разное.

Олег Сухарев: Но оно у нас очень большое. В Швеции этот коэффициент 6, а у нас 16.

Оксана Галькевич: Очень большое. Проблема в том, что у верхушки самых богатых людей…

Антон Табах: А может быть, не будем меряться на Швецию, а будем меняться на более соответствующих либо уровню развития, либо уровню размера?

Олег Сухарев: Я сам всегда говорю, методологически неверно сравниваться с иностранными государствами. Но я здесь привел просто пример.

Оксана Галькевич: Смысл в том, что деньги этой самой богатой верхушки работают не в нашей стране, что они каким-то образом выводятся отсюда, утекают.

Олег Сухарев: Конечно. Вы же подтверждаете.

Оксана Галькевич: Работают не на эту нашей страны.

Олег Сухарев: Вот неравенство, вот они концентрируют капитал, выводят его. Вы абсолютно правы. И эту проблему нужно решать.

Оксана Галькевич: Как?

Олег Сухарев: Почему не вводят прогрессивную шкалу? Знаете, как объясняют? Что пропорциональная система решает бюджетные вопросы, собираемость и так далее. Опять мы сводим все к балансу. У нас налоги вводятся без учета мотивирующего влияния самих налогов.

Антон Табах: Все правильно. Поэтому под прогрессивную шкалу не попадут олигархи, потому что они умеют все вывести, потому что у них это записано на трасты, а попадет Павел, который работает на двух работах.

Оксана Галькевич: А попадем мы же с вами.

Олег Сухарев: Системно надо смотреть. Надо не дать вывести. А он как раз таки не попадет.

Антон Табах: Под прогрессивный налог он попадет.

Олег Сухарев: Он не попадет. Все зависит от шкалы, как везде.

Антон Табах: Как бы ее ни вводить, все, что обсуждается, туда попадаем мы и попадает Павел, и туда не попадают уважаемые олигархи.

Олег Сухарев: У нас останутся те же 13% в прогрессивной шкале.

Антон Табах: Нет, у вас не останутся.

Олег Сухарев: Останутся.

Антон Табах: Вы тогда говорите про налог на сверхдоходы и про ограничение на офшоры.

Олег Сухарев: Смотря какую шкалу вы введете.

Антон Табах: Тогда будет собираться ноль.

Олег Сухарев: Не будет собираться ноль. Это гипотетические утверждения. Ноль не собирался. Прогрессивная шкала уже у нас была.

Константин Чуриков: Ваш ученый спор интересен, но всем надо выпить воды сейчас.

Сейчас немножко прервемся, попьем водички, успокоимся, и посмотрим опрос респондентов на улицах разных городов. Все тот же вопрос: "Какая заработная плата сделала бы вашу жизнь безбедной?".

(ОПРОС.)

Константин Чуриков: Нам пишут из Нижегородской области: "Людям есть нечего, а в столице каждый день праздники, поют, пляшут, флагами машут". Не только в столице. День города еще много где отмечается. Правда, с широтой – это у нас. Это к нам заходите, если хотите широко отметить День города в Москве. И Новый год, и весна в городе.

Оксана Галькевич: Ладно, про Москву вообще говорить не хочется, насколько здесь все широко. Давайте послушаем звонки из регионов, из просторов нашей родины. Елена из города Сочи.

- Здравствуйте. Я хочу претензию предъявить Антону Валерьевичу. Очень дорого все стоит. Овощи у нас сейчас, фрукты продаются за 100 руб. килограмм. Что, нам ехать в село в Краснодарский край, чтобы покупать там подешевле? Там даром продают.

Еще по поводу заработной платы. 50 тыс. руб. – это минимум, потому что цены растут каждый месяц, ЖКХ – это вообще фантастика у нас.

Я работаю, я пенсионер, мне 68 лет, я получаю пенсию 7100 руб., заработная плата моя 8500 руб., и Пенсионный фонд мне никогда не набавляет, говорят: "Вы богато живете, вам не положена добавка". Еще у меня есть молодой внук 23 года, он пришел с армии, и вот уже два года как мы не можем найти ему достойную работу по заработной плате, хотя бы минимально 25 тыс. руб. Он обращался во все организации. Он программистом может работать, водителем, не пьющий, не курящий, нормальный человек, и мы не можем найти работу. Нам предлагают 10-13-15 тыс. руб. Как жить?

Оксана Галькевич: У него есть какое-то образование?

- Не думайте, что в Сочи живут люди очень богато. Общаюсь с многими людьми, я общественница – все жалуются, все бедные, не знают, что делать. Когда заходишь в магазины, смотришь на цены… Я не помню, когда я в каком году отдыхала где-нибудь, хотя бы уехать в Краснодар, хотя бы в Туапсе. Доеду туда, оттуда уже не приеду. А там еще надо прокормиться. Про лечение вообще молчу. Лечения нет никакого.

Константин Чуриков: Елена, вы в Сочи живете, для вас это, конечно, не отдых – в родном городе отдыхать.

- Одним морем сыт не будешь. Ну, море плещется на меня. Ну, и что?

Оксана Галькевич: Действительно, море… Ладно, хорошо. Спасибо, Елена.

Константин Чуриков: Как говорил Дмитрий Анатольевич: "Держитесь".

Оксана Галькевич: С Черного можно на Белое отдохнуть. Но это шутки, на самом деле.

У меня вопрос по поводу мер поддержки населения. Не экономики в глобальном смысле, а населения. Налоговое симулирование, может быть, какие-то налоговые вычеты, насколько эта мера у нас активно используется в нашей стране, если говорить, например, о тех же семьях? Например, активно вкладываться в образование, а получить ты можешь с каждого ребенка не больше, чем с 50 тыс. руб.

Антон Табах: Со 120 тыс. руб. Льготы у нас применяются, но притом, что у нас налог 13% и достаточно много заработных плат в сером секторе, естественно, это не как когда у нас ссылаются на американский или немецкий опыт. Ведь всегда забывают о том, что максимальная ставка там 40%, распространенная 25% для среднего класса, поэтому там, естественно, все это имеет куда бо́льший эффект.

Второе. У нас самая живая и самая применяемая ставка – это для ипотеки, то есть фактически это субсидия не людей, а субсидия банкам, будем честны.

Что касается налоговых вопросов, то самое большое давление на заработные платы оказывают соцвзносы, потому что у нас они одни из самых высоких.

Оксана Галькевич: Да.

Антон Табах: И если придумают такой маневр, который позволит снизить соцвзносы и, например, финансировать пенсионный фонд из бюджета или из какого-то сверхналога на тех же олигархов, вполне возможно, что это будет стимулировать рост заработных плат. Но это вопрос госполитики, а у нас не покушаются на святое: на интересы крупного бизнеса и на миграцию.

Олег Сухарев: Все это манипуляции. "Когда не знаете, куда плыть, ни один ветер не будет попутный". Сенека. Сейчас можно приводить Сенеку. Лавров привел в ООН. Все это бюджетные манипуляции. Налогооблагается создаваемый доход. Мы его создаем, а дальше включаются распределительные механизмы. Если вы вводите эффективный контракт в образовательной системе, и понуждаете доцентов и профессоров оплачивать рабочее место, по существу приносить деньги на кафедру, это каково? А у них заработная плата 14-21 тыс. руб. в регионах, у доцента 14 тыс. руб., у профессора 21 тыс. руб. А он должен принести хоздоговор на кафедру для того, чтобы поддержать свое место. Иначе его не изберут, не продлят ему контракт.

Константин Чуриков: Вы говорите о деньгах, а я все время о времени, потому что его все меньше. Вера из Челябинской области. Здравствуйте.

- Здравствуйте. Хочу задать вопрос Олегу Сухареву, и заодно поблагодарить вас, ребята, что вы поднимаете такую тему. Очень вы мне симпатичны, очень принципиальны.

Понимаю, что человек, который академический – не знаю его имени отчества, он немножко от жизни оторвался.

Константин Чуриков: Антон Валерьевич Табах.

- Да, он немножко оторвался от жизни.

Антон Табах: Наоборот, я не академический.

- Мы ему дадим отдохнуть сейчас.

Олег Сухарев: Это, наверное, я оторвался.

- Хочу Олегу Сухареву задать такой вопрос. У меня родственник – бывший депутат Государственной Думы, один созыв. У него сейчас пенсия 80 тыс. руб. Я инвалид III группы, у меня пенсия 6043 руб. Муж отдал горячему производству огромному бо́льшую часть жизни, 40 лет отработал на металлургическом предприятии, у него пенсия 16 тыс. руб. Скажите, пожалуйста, прожиточный максимум каким категориям населения положены?

Олег Сухарев: По существу прозвучало неравенство в области пенсии. Обратите внимание, от 6 тыс. руб. до 80 тыс. руб., причем депутаты сами назначают себе пенсии.

Антон Табах: Причем всего один созыв – это минимальная депутатская пенсия.

Олег Сухарев: Да. Такие вещи должны быть устранены, и это воля государства.

Константин Чуриков: Сейчас в блиц-режиме хочу, чтобы каждый из вас прокомментировал СМС-ку из Нижегородской области. Еще раз напомню зрителям, что мы высчитали с помощью ваших откликов, что вам для комфортной жизни необходима заработная плата в 59732 руб., притом, что по Росстату официально 38 тыс. руб., а неофициально в жизни оно меньше, как мы уже тоже выясняли.

СМС. "Как видно из опросов, люди привыкли к нищете, мечтают о 20 тыс. руб. В стране катастрофа". Как вы это прокомментируете, Антон Валерьевич?

Антон Табах: Естественно, для роста и для того, чтобы люди хотели или зарабатывать больше, либо повышая свои навыки, уезжая или просто работая больше часов, как Павел, несмотря на бессмысленное пожелание регулировать цены – на самом деле это пример того, как надо, когда человек в любых условиях работает и зарабатывает. К этому нужно относиться с большим уважением. Поэтому здесь действительно привычка к бедности – это очень плохо, потому что та самая американская мечта, которая вытянула Соединенные Штаты в лидеры мира – это ровно об этом. Не привыкать к нищете.

Константин Чуриков: Олег Сергеевич, это катастрофа?

Олег Сухарев: В области труда, трудовых отношений если и не катастрофа, то колоссальный провал. Нам необходимо повышать стоимость труда и делать изобильные ресурсы дешевыми на внутреннем рынке. Это стратегия нашего развития.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо, уважаемые гости. У нас в студии сегодня были Олег Сухарев, доктор экономических наук, профессор Института экономики РАН. И Антон Табах, управляющий директор по макроэкономике, главный экономист "Эксперт РА".

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Леонид Антонов координатор общественного движения "Автомобилисты Москвы"
  • ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
  • ГОСТИ

  • Денис Кирис заместитель председателя Комиссии по вопросам развития культуры и сохранения духовного наследия ОП РФ, председатель Независимого профсоюза актеров театра и кино, актер, режиссер
  • ГОСТИ

  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
  • Алексей Живов главный врач Ильинской больницы, врач-уролог, кандидат медицинских наук, доцент
  • ГОСТИ

  • Дарья Халтурина сопредседатель Российской антитабачной коалиции
  • ГОСТИ

  • Алексей Володин генеральный директор Агентства по развитию трансграничной инфраструктуры, кандидат технических наук
  • Михаил Ненашев капитан 1 ранга, председатель Общероссийского движения поддержки флота
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • Павел Поспелов заведующий кафедрой проектирования дорог МАДИ
  • Павел Брызгалов директор по стратегическому развитию ФСК "Лидер"
  • Юрий Эхин эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
  • ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • ГОСТИ

  • Виктор Николайчик главный тренер мужской сборной Московской области по самбо, заслуженный тренер России
  • Показать еще
    Показать еще

    У нас нет резервной армии труда. Мы не можем нарастить численность занятых в промышленности, чтобы сделать экономический рывок

    Георгий Остапкович директор Центра конъюнктурных исследований ВШЭ

    ГОСТИ

  • Леонид Антонов координатор общественного движения "Автомобилисты Москвы"
  • Совет при Минобрнауки призвал отменить решение по диссертации Мединского Ранее ВАК постановил сохранить за Мединским докторскую степень
    час назад

    ГОСТИ

  • Полина Кирова руководитель аналитического агентства "Рыбсеть"
  • Замглавы МИД Алексей Мешков отправлен в отставку На пост соответствующим указом назначен Александр Панкин
    5 часов назад
    Гидрометцентр: Зима в России ожидается около нормы Тем не менее, будут периоды похолодания и потепления
    6 часов назад

    ГОСТИ

  • Ирина Делюсина палеоклиматолог, научный сотрудник Факультета наук о Земле и планетах Калифорнийского университета
  • В Петербурге открылся форум "Стратегическое планирование в регионах и городах России" На нем специалисты обсудят проекты развития субъектов страны
    7 часов назад
    Как татуировки помогают забыть о домашнем насилии? Сегодня герой рубрики "Один в поле воин" жительница Уфы Евгения Захар
    7 часов назад

    ГОСТИ

  • Ирина Абанкина директор Института развития образования Высшей школы экономики
  • Лидия Антонова член Комитета ГД по образованию и науке
  • Амет Володарский руководитель проекта росвуз.рф
  • Анна Кульчицкая председатель Московского регионального отделения "Родительского всероссийского сопротивления"
  • Виктор Панин руководитель Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг
  • Александр Руденко член регионального штаба ОНФ в Московской области, директор школы №1 г. Дубны
  • Деньги и школа Платные услуги в школе - это нормальная ситуация или узаконенное преступление?
    Полный выпуск 8 часов назад
    Наши люди в Сан-Франциско Ректор Дипломатической академии МИД профессор Бажанов - о работе российского консульства в Калифорнии
    8 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments