Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Виталий Бородин и Юлий Нисневич — о борьбе с коррупцией и среднем размере взятки в России

21:10, 13 ноября 2017

Гости

Виталий Бородинруководитель Федерального проекта по безопасности и борьбе с коррупцией

Юлий Нисневичдоктор политических наук, профессор Департамента политической науки НИУ ВШЭ

Ольга Арсланова: Итак, в ближайший час предлагаем поговорить о коррупции. На прошлой неделе произошло сразу несколько крупных коррупционных скандалов, на которые мы, конечно же, обратили внимание. Например, Следственный комитет арестовал директора ГКУ Москвы "Дирекции капитального ремонта". Руководитель подразделения Департамента капремонта столицы, выступавшего заказчиком тендеров на десятки миллиардов рублей, подозревается в особо крупном мошенничестве.

Юрий Коваленко: И это не единственный случай. Бывший вице-губернатор Санкт-Петербурга Марат Оганесян признал хищения более 50 миллионов рублей при строительстве стадиона "Зенит-Арена" – того самого долгостроя на Крестовском острове. Ну а субподрядчик строительства стадиона к Чемпионату мира 2018 в Самаре "Татдорстрой" подал заявление в полицию, в котором заявил о хищении более чем 2.5 миллиардов рублей.

Ольга Арсланова: Ну и на этом фоне мы наблюдали за историей в Саудовской Аравии: там происходит масштабное антикоррупционное расследование, для дачи показаний были вызваны более 200 человек, а власти задержали 11 членов королевской семьи, четверых действующих и десятки бывших министров. Прокурор заявил, что за последние несколько десятилетий из-за систематической коррупции и растрат страна потеряла по меньшей мере 100 миллиардов долларов.

Мы решили в очередной раз выяснить, потому что это исследование мы не впервые проводим, каков размер взяток в современной России. Мы будем делать это всю неделю в рамках рубрики "Реальные цифры". Очень просим вас принять участие в этим исследовании, тем более что никак мы не сможем вас привлечь ни к какой ответственности, вся эта информация останется между нами.

Юрий Коваленко: Да, все это анонимно.

Ольга Арсланова: Укажите, пожалуйста, ваш регион, кого и какой суммой вы вознаградили. Итоги этого опроса мы подведем в пятницу. А пока что давайте вспомним, что показал наш опрос год назад.

Юрий Коваленко: Вот официальные данные МВД в 2016 году. Средний размер взятки составил 328 тысяч рублей. В ноябре прошлого года мы проводили собственное расследование "Реальные цифры", и по данным нашего SMS-опроса средний размер взятки оказался ниже официального – 87 тысяч рублей.

Ольга Арсланова: Это, в общем, неудивительно.

Юрий Коваленко: Понятно, вы писали о бытовых взятках, а не о громких коррупционных скандалах, скажем так, правительственного масштаба.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим на структурные тонкости этого исследования. Чаще всего, по данным нашего исследования, взятки предлагали врачам (хирургам, анестезиологам, онкологам и другим специалистам); на втором месте среди взяткополучателей сотрудники ГИБДД, которые или помогали вам получать водительские права, или фиксировали нарушения на дороге. На третьем месте у нас оказались чиновники разных ведомств, к которым приходится обращаться при решении вопросов ведения бизнеса или при решении жилищно-коммунальных проблем. При сдаче экзаменов в ВУЗах 6% написавших нам респондентов предпочитали вместе с зачеткой дать конверт с деньгами. А вот при приеме в детские сады у многих вымогали взятки в размере от 20 до 70 тысяч рублей. И год назад в этом исследовании приняли участие около 3 тысяч наших зрителей. Посмотрим, что получится на этой неделе – присоединяйтесь, пожалуйста, к исследованию, ждем ваших результатов.

Ну а мы приветствуем наших гостей, с которыми мы будем исследовать явление коррупции, рассматривать его с разных сторон: у нас в студии Виталий Бородин, руководитель Федерального проекта по безопасности и борьбе с коррупцией – здравствуйте.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Виталий Бородин: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: И Юлий Нисневич, профессор Департамента политической науки Высшей школы экономики – здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Во время обсуждения этой темы в нашей редакции мы, естественно, спросили друг друга, когда в последний раз и кому мы давали взятку. И вы знаете, по сравнению с прошлым годом таких взяткодателей стало меньше. Сложилось некое ощущение, что на бытовом уровне у нас с этим стало все лучше. С другой стороны, в антикоррупционном рейтинге TransparencyInternational Россия с каждым годом все хуже и хуже показывает результат. Как это возможно? Бывает ли так? Кому верить?

Юлий Нисневич: Элементарно, потому что взятка – это, вообще говоря, самая простейшая форма коррупции, самая минимальная форма коррупции. Тем более что цену средней взятки вы все равно никогда не оцените. Те цифры, которые вы называете – это на самом деле такие среднепотолочные цифры, и я объясню почему. Коррупция – это скрытое явление, латентное, и большинство информации о коррупции возникает только в трех случаях: либо не договорились, либо кто-то случайно при этом присутствовал, либо – самый последний случай, который, кстати, запрещен законом – это так называемая провокация взятки. Все. То есть коррупцию на самом деле так никто не видит. Те цифры, которые приводит МВД – это цифры по тем делам, которые МВД удалось раскрыть, нащупать и так далее, это во-первых.

Во-вторых, коррупция – это не только взятка, далеко не взятка. Дело в том, что современные формы коррупции как раз… Вы-то получаете данные, когда опрашиваете зрителей, о так называемой низовой коррупции. Кстати, в России это довольно высокая зона, но основная коррупция происходит не здесь. Рыба гниет с головы, и основная коррупция в высших эшелонах власти. Там коррупция измеряется, извините, миллиардами. Поэтому все ваши оценки очень приблизительные.

Ольга Арсланова: Они народные.

Юрий Коваленко: Дело в том, что, к сожалению, нам депутаты не звонили, нам звонили обычные россияне и говорили, сколько денег они кому давали.

Ольга Арсланова: Да, и МВД данные предоставляло.

Юлий Нисневич: Я объясняю. Вот поэтому у нас есть такая замечательная легенда (я называю это легендой и мифом), что вся коррупция – это врачи, учителя и работники ГИБДД. На самом деле это совершенно не так.

Ольга Арсланова: Знаете у нас какой миф? Что это отражает. То есть если она есть, как вы говорите, наверху, то она обязательно будет внизу, и наоборот, если мы сможем справиться вот с этой, у народа тут же возникнет ощущение, что и наверху тоже стало лучше.

Юлий Нисневич: Ничего подобного.

Ольга Арсланова: Вот, собственно, об этом и речь.

Юлий Нисневич: Я вам приведу пример. Тут, кстати, была Саудовская Аравия, а есть еще такое государство Катар, и если мне память не изменяет… А, Кувейт. Там вроде бы по индексу коррупции они действительно в передовых рядах, но там происходит другой феномен: там те люди, которые находятся у власти (те же королевские семьи) считают, что те чиновники, которые занимаются коррупцией, воруют из их кармана, поэтому низовую коррупцию они давят, но при этом коррупция в высших эшелонах власти расцветает пышным цветом в миллиардах, я еще раз говорю. Поэтому здесь надо быть очень аккуратным.

И второе: та коррупция, которому мы сегодня видим на нижнем уровне – это коррупция, спровоцированная системой. Люди идут давать взятки не потому, что им хочется давать взятки – у них нет другого выхода. Вот тут у вас есть про устройство в детский сад. А что делать, если человеку нужно устроить ребенка в детский сад?

Юрий Коваленко: Ну если экзамен студент сможет сдать, то ребенка никогда.

Юлий Нисневич: Студент – это немножко другая история.

Юрий Коваленко: Я и говорю, тут безвыходная ситуация.

Юлий Нисневич: Я имею в виду медицину, образование на том уровне, о котором мы говорим. Это система, которая искусственно создает определенный дефицит, вынуждая людей давать взятку. Поэтому люди в данном случае совершенно является крайними. И даже если вы эту взятку уберете, то она наверху при этом не уберется, вот это я вам 100% гарантирую.

Ольга Арсланова: Вы согласны? Дело в том, что Генпрокуратура каждый год отчитывается о том, что у нас лучше борьба идет с коррупцией. Речь идет именно об это уровне, самом низовом?

Виталий Бородин: Я отчасти соглашусь, а где-то, может быть, и нет. Во-первых, то, что у нас сегодня борьба с коррупцией ведется – это есть показатели, есть тому примеры, есть посадки губернаторов, и такой же министр Улюкаев попал в поле зрения наших силовиков. Недавно был тоже в Самаре, как раз общался по этому стадиону непосредственно с прокурором, контролирующие органы: да, действительно, там пропали деньги, причем большая, крупная сумма денег. Да, действительно, вы правильно говорите, рыба гниет с головы. Здесь нужно изначально было, когда все эти процессы шли, нужно было правильно их контролировать, потому что у нас получается так, что мы боремся с последствиями, когда что-то у нас произошло, своровали, мы начинаем уже искать крайних в этих ситуациях. Поэтому я скажу так: что по поводу, как вы говорите, низовой коррупции – она как раз начинается оттуда, именно бытовая коррупция сегодня пронзила все сферы нашей деятельности, общество, понимаете?

Ольга Арсланова: Другая версия.

Виталий Бородин: Если мы сегодня приходим в больницу и нам говорят: "Дайте взятку, мы вам сделаем операцию" – да вы не давайте взятку, зачем давать взятку? Вы приходите в какой-то ВУЗ и вам говорят: "Дайте взятку". Так вы напишите в правоохранительные органы, обратитесь, сделайте официальное обращение. У нас люди, к сожалению, те, кто дают, больше провоцируют на это все, понимаете? Вот правильно сегодня министр МВД сказал, последний сегодня его комментарий: "Вы не давайте взятки, и не будет тогда у нас коррупционных процессов".

Ольга Арсланова: А не получится ли так, что вы не давайте взятку, и тогда качество вашей жизни, а возможно, и ваша собственная жизнь будут под угрозой, но при этом наверху вы никак не сможете это контролировать?

Виталий Бородин: Понимаете, это мы просто сами себе заложили, уже, наверное, с тех времен, когда раньше приходили и за какое-то решение вопросов давали так называемую мзду, как в истории написано. Вот мы изначально все это заложили еще с тех времен, и это все переросло уже не только в какие-то подарки, а уже в какие-то денежные эквиваленты, конверты какие-то начали давать, понимаете? А вы просто не давайте, простое решение проблемы. С помощью контролирующих органов, с помощью силовых блоков, и тогда у нас будет…

Юрий Коваленко: Рыночной экономике 25 лет, а мы до сих пор боремся с последствиями. То есть получается, что мы чем-то не тем, не с той стороны заходим к решению проблемы?

Виталий Бородин: Понимаете, у нас сегодня…

Ольга Арсланова: Вот, смотрите, чудесное сообщение (извините, я вас перебью, просто как раз): "Наша экономика таким образом построена, она по-другому работать не будет. Экономика перекошена, по-другому, без этой смазки она функционировать не будет". Действительно ли коррупция в той мере, в которой она существует в неблагополучных в этом плане странах – это следствие неграмотной экономической политики или неразвитой экономики? Это действительно так?

Юлий Нисневич: Это глубочайшая ошибка, это в конце 1970-х гг. было такое исследование, которое делали ряд американских исследователей. Они исследовали ситуацию в Африке, в странах Африки и пришли к такому выводу, что якобы коррупция является смазкой экономики. Потом было доказано, что это абсолютно не так. На самом деле никакой смазкой экономики она не является. Она действительно порождается системой, которая существует, она находится… Коррупция появляется там, где появляется избыточное государственное регулирование – это давно известно, это основная зона коррупции.

Ольга Арсланова: Это индикатор несвободной экономики?

Юлий Нисневич: Да, это индикатор несвободной экономики, вы абсолютно правильно говорите – это классический индикатор несвободной экономики. А вопрос о том, что это смазка – это… Ну простой пример: если один раз предприниматель дает взятку, то вы что думаете, он завтра не будет их давать? Или тот чиновник, который эту взятку взял, перестанет их брать? Ну понятно же, что на самом деле так никогда не будет, понимаете? Сегодня чиновник, человек берет взятку, а завтра он белый и пушистый? – ну извините, просто смешно слушать такие вещи. На самом деле как только вы попали в эту сеть, вы в этой сети продолжаете жить. Вот у нас есть замечательный пример в городе Москве – история со всеми вот этими, так сказать, ларьками и так далее. Почему сопротивление вот этих людей против отъема собственности было не такое интенсивное? Да потому что больше половины из них решало свои задачи за взятки, и против них всех был определенный компромат. И на этом действительно сегодня построена российская экономика. Вот эта экономика, да и не только экономика…

Дело в том, что коррупция – это не только экономика. Давайте еще раз поймем, что коррупция – это более широкое явление, чем чисто экономическое. Вообще, строго говоря, коррупция определяется как использование доверенной власти в личных интересах, и результат коррупции может быть как материальный, так и нематериальный, понимаете? И как только мы вот в эту ситуацию попадаем и начинаем ее четко понимать, мы понимаем, что вся система, которая существует, просто один из основных ее механизмов функционирования – это коррупция. В современных политических, экономических, социальных, информационных процессах есть всего три регулятора, три механизма: конкуренция, принуждение (оно действительно существует) и коррупция. Вот современные режимы, в том числе, к сожалению, и в нашей стране, относятся к тем режимам, в основе функционирования которых лежит комбинация принуждения и коррупции.

Юрий Коваленко: Вот последнее SMS… Мнение, конечно, разделяется, но есть SMS, которая, в общем-то, уже в человеке, наверное, генетически заложена: "Взятка – двигатель всех необходимых людям услуг".

Юлий Нисневич: Ничего подобного.

Юрий Коваленко: "Мне взятка жить помогает".

Ольга Арсланова: Стокгольмский синдром в чистом виде.

Юлий Нисневич: Все понятно. Я еще раз говорю: если вы человека поставите в систему, где ему не надо давать взятку… Да, это такой классический синдром. Если вы человека поставите в систему, где ему не надо давать взятки врачу, чтобы сделать операцию ребенку, он взятку давать не будет – не зачем.

Юрий Коваленко: Неужели до сих пор как-то не продумывалась эта система ни разу?

Юлий Нисневич: Нет, она, может быть, и продумывалась… Кстати, низовая коррупция – посмотрите, в странах, где коррупция низкая, на низовом уровне коррупции, вот такой взятки вообще нет, вообще нет сегодня таких взяток.

Ольга Арсланова: Мы обязательно к опыту этих стран перейдем, посмотрим, как они этого добились.

Юлий Нисневич: Вот о чем. Значит, если система вас загнала в эту ситуацию, то, конечно, тут же нам начинают рассказывать, что во всем виноваты граждане, они взятки дают врачам, учителям, милиционерам. Вот эта история очень хорошо говорит о том, что на самом деле никакой борьбы с коррупцией не ведется. Я вам напомню слова знаменитого человека, который победил коррупцию – Лик Ван Ю. Он сказал: "Если вы боретесь с коррупцией, то сначала посадите трех своих близких друзей – вы будете знать, за что, и они будут знать, за что". Вот и все.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей – Наталья из Твери на связи. Здравствуйте, Наталья, мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте. Я вот просто хотела рассказать свою историю. Взяток никогда не даю. То есть у меня как бы не было таких жизненных ситуаций, когда нужно было давать взятку по-крупному. Но вот сегодня брала справку, и вот, знаете – и это постоянно – как-то ловишь себя на мысли, что вот она это делает в администрации с таким видом, что это вообще не ее работа, и вот ей хочется, чтобы ей хоть шоколадку дать. Хотя я вообще не считаю, что наши люди ленивые или еще что-то. Или мы просто не знаем, что она… Она может мне дать эту справку или не может.

Ольга Арсланова: То есть ты уже подразумеваешь, что за выполнение собственной работы человек может чего-то попросить, и это в нас…

Юрий Коваленко: Но ведь сладкое портит людей, всегда говорят: с шоколадочки все начинается.

Ольга Арсланова: Спасибо. И Алексея из Краснодарского края тоже быстро послушаем, а дальше будем обсуждать эти тезисы.

Виталий Бородин: Наш регион как раз.

Ольга Арсланова: Алексей, здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте.

Ольга Арсланова: У вас как со взятками?

Зритель: Мне дважды приходилось сталкиваться. Я сам не давал, но когда матери делали операцию в онкологической…, там давали взятку, и так они, врачи, говорят: "Да, бабушка знает свое дело тоже". Бабушке 85 лет было, сунула в карман врачу, и вот последняя операция (Краснодар, 1-я Краевая больница имени Очаповского)… Сыну делали мениск, два месяца ждал очередь на операцию, положили. Вызывает сразу хирург и показывает: "Надо дать денежку". После хирурга вызывает анестезиолог и тоже показывает – небольшую, но… Одному 3, другому 2 тысячи. Берут обязательно. Сейчас вот положили законно меня в 1-й Краевой, у меня посложнее операция – 30 тысяч, иначе все боятся, что сделают плохо, никакого ухода не будет, никакого присмотра.

Ольга Арсланова: Вот, то есть вопрос выбора у человека не стоит, если он хочет быть здоровым.

Юрий Коваленко: Он жить хочет.

Ольга Арсланова: Нам смотрите что пишут: "Делали маме плановую операцию – сказали, платите 400 долларов хирургу, 10 тысяч анестезиологу". А вот самая пока у нас рекордная по количеству денег взятка: "600 тысяч рублей в ВУЗе преподаватели озвучили сумму (в Питере), за которую можно защитить диплом. А выпускаются моряки и будущие капитаны, иначе завалят". 600 тысяч рублей, но мы продолжаем опрос зрителей. Хоть это и нерепрезентативно, но все-таки довольно любопытно, есть о чем поговорить.

Юлий Нисневич: Нет, это интересно, это реальные факты. Кстати, видите, люди вам сообщают те, которые были стороной в этом процессе, я об этом сразу говорил, коррупция только так и открывается.

Ольга Арсланова: Очевидно, да.

Виталий, вы хотели поспорить.

Виталий Бородин: Вот мы опять же возвращаемся к тому, что бытовая коррупция. У нас некоторые люди просто боятся. Вот они сейчас позвонили в студию – да, они видят, что идет программа, сидят спикеры, обсуждают что-то. А вот когда дело касается, когда нужно действительно написать заявление, обратиться в правоохранительные органы, люди почему-то боятся. А кого боятся, скажите, пожалуйста?

Юлий Нисневич: Правоохранительных органов боятся.

Виталий Бородин: Почему боятся?

Юлий Нисневич: Я вам отвечу, кого боятся – правоохранительных органов.

Юрий Коваленко: Пациент лежит на операционном столе, он не успеет добежать до полиции.

Виталий Бородин: Давайте с вами возьмем случай у ФСИН, когда заместителя министра сняли. Там кто обратился? Обратился обыкновенный гражданин Российской Федерации, что в данном учреждении воруют бюджет. Не силовики, не контролирующие органы, а непосредственно просто обыкновенный парень, который не имеет никакого отношения ни к силовому блоку, ни…

Юлий Нисневич: А откуда он знает эту информацию?

Юрий Коваленко: Откуда он узнал?

Виталий Бородин: Информацию люди сообщили, как раз вот такие доброжелатели.

Юлий Нисневич: Ничего подобного. Значит, этот человек в этой системе был завязан, иначе бы он этого не знал.

Виталий Бородин: Я вам так скажу: сегодня несмотря на то, что Краснодар мы сейчас услышали... По поводу Краснодара: да, действительно, в Краснодаре есть, присутствуют факты коррупции. У нас там открыто отделение, мы сегодня тоже там…

Ольга Арсланова: Вы так говорите, как будто только в Краснодаре.

Юлий Нисневич: Это же по всей стране.

Виталий Бородин: Мы сегодня тоже там проводим определенную работу, есть определенные, так сказать, наработки, связанные и с администрацией города Краснодара. Я вам так скажу: всегда, в каждом случае нельзя винить только одну сторону, кто, допустим, берет взятки. А кто дает взятки? Вы об этом не задумывались, скажите, пожалуйста?

Ольга Арсланова: А вам не кажется, что у них немного разное положение? То есть один человек своими полномочиями, своей властью пользуется, для того чтобы это получить.

Юлий Нисневич: Получает личную выгоду.

Ольга Арсланова: А у другого человека выбора нет, нет выбора никакого.

Виталий Бородин: Вот для этого и существуют контролирующие органы, понимаете. Чтобы пойти и написать заявление официальное, обратиться и поймать этого доктора, который потребовал взятку, поймать его за руку и посадить, вы понимаете?

Ольга Арсланова: А что может грозить человеку, который это сделает? Он в безопасности будет?

Виталий Бородин: Конечно. А что с ним может случиться, скажите, пожалуйста?

Ольга Арсланова: Не знаю, я вас спрашиваю.

Виталий Бородин: Человек официально обратился в правоохранительные органы. Вот, видите, вы сами ответили на этот вопрос. Поэтому люди не идут, люди боятся. Люди сами себе в голове что-то накрутили: "Вот я сейчас пойду напишу заявление, а мне завтра что-то за это будет". Да ничего за это не будет. Официально обращаетесь…

Юлий Нисневич: Странно. Вот почему-то во всем мире есть проблема заявителя о коррупции, и принимаются специальные законы о заявителях о коррупции, для того чтобы защитить этих людей. А у нас почему-то люди виноваты, потому что они этой защиты не имеют. У нас нет такого закона, уже обсуждается пятый год, и никто не хочет его принимать почему-то.

Виталий Бородин: Вы знаете, я сейчас буду инициатором, после Нового года тоже буду выходить в Государственному Думу, чтобы коррупцию приравняли к терроризму, чтобы был такой закон…

Юлий Нисневич: Да наказание не решает вопрос коррупции, это ерунда полная.

Виталий Бородин: Я вам честно скажу, я вам так скажу: это две сопоставимые вещи, которые в принципе…

Юлий Нисневич: Они, может быть, и сопоставимы, но тяжесть наказания не решает преступление – извините, но это давно известно.

Юрий Коваленко: А что решает?

Юлий Нисневич: В Китае рубят головы, причем там тысячи людей гибнут.

Виталий Бородин: Все правильно вы говорите: в Китае рубят головы, стреляют.

Юлий Нисневич: Но там такой уровень коррупции, который нам еще, так сказать, догонять и догонять.

Виталий Бородин: И все равно есть коррупция, все правильно.

Юлий Нисневич: Так что не в этом проблема.

Виталий Бородин: Но какие-то законы должны у нас быть?

Юлий Нисневич: А у нас есть законы противодействия коррупции.

Виталий Бородин: Есть.

Юлий Нисневич: И уголовное преступление есть. Только у нас не о том законы, понимаете? Еще в Российской империи в Уложении было написано: есть мздоимство, а есть лихоимство. Вот мы сейчас обсуждаем мздоимство.

Виталий Бородин: Мздоимство, все правильно.

Юлий Нисневич: А на самом деле основное – это лихоимство, то есть получение взяток за изменение правил игры, и это совсем не от граждан.

Ольга Арсланова: Юлий Анатольевич, если мы говорим о вот этих вот случаях, а нам продолжают десятки SMS проходить…

Юлий Нисневич: Это понятно.

Ольга Арсланова: Опять же, преподаватели в ВУЗах, медперсонал и ГАИ.

Юлий Нисневич: Понятно, все понятно. Люди с ними сталкиваются.

Ольга Арсланова: Почему…

Юлий Нисневич: Объясняю: потому что большинство с ними сталкивается.

Ольга Арсланова: Нет, я понимаю, что они сталкиваются с ними. Я вот что пытаюсь понять. У нас вроде бы декларируется, что по майским указам врачам подняли зарплату, садики построили, места вроде бы есть, камеры поставили.

Ольга Арсланова: Почему, почему это невозможно искоренить?

Юлий Нисневич: Объясняю: потому что декларируется, а не делается. Я вам расскажу пример, как подняли зарплату в высших учебных заведениях, чтобы вы понимали про майские указы – взяли и сократили количество ставок, и за счет этого средняя ставка стала дороже, а преподавать стало практически некому. Замечательно выполнили указы президента, да? Понимаете, что происходит? Вот, что на самом деле… С медициной что в Москве произошло? – взяли, всех объединили, как бы убрали административный состав.

Юрий Коваленко: Ну ведь и никто и не виноват, получается?

Юлий Нисневич: Конечно, никто не виноват, все выполнили, понимаете.

Ольга Арсланова: То есть эти люди просят взятку, потому что они мало зарабатывают?

Юлий Нисневич: И это тоже играет роль.

Смотрите, коррупция, если мы серьезно говорим, в принципе неискоренима, это надо четко понимать. Дело в том, что она, конечно, связана с не очень хорошими качествами человеческой натуры, безусловно, тут никаких вопросов нет. Вопрос заключается в том, что вы создаете условия для того, чтобы эти качества проявлялись, или вы наоборот, создаете условия, чтобы они не проявлялись.

Юрий Коваленко: Вот часто мелькает SMS о том, что "я же знаю, какая зарплата у этого специалиста, и я хочу ему помочь" хотя бы той же самой шоколадкой. Но с другой стороны, опять же…

Юлий Нисневич: Ну это не решение вопроса.

Юрий Коваленко: Конечно, не решение. Но зная, что у человека небольшая зарплата, он, не получив даже ту же самую 1-3 тысячи, может лишить человека жизни. Потому что вот, допустим, SMS: "Волгоград, соседка по палате в онкологии сказала врачу, что не будет платить за операцию. На следующий день выписали – сказали, что она абсолютно здорова".

Юлий Нисневич: Нет, ну давайте прежде всего обратимся… Это две профессии, на мой взгляд, самые важные – это врачи и учителя – там должны работать люди только по призванию. К сожалению, вся эта система привела к тому, что в эти сферы попали люди, у которых призвания нет, они пришли туда зарабатывать деньги.

Юрий Коваленко: Кадровый голод решает.

Юлий Нисневич: Я про это и говорю – значит, это система так создана, я же об этом. Что значит "кадровый голод"? Значит, не готовится должное количество специалистов, значит, специалисты готовятся, извините, плохо. И в результате вместо того, чтобы действительно помогать людям, приходят люди, которые на их несчастье зарабатывают деньги. Это что, граждане виноваты?

Юрий Коваленко: Здесь нет.

Ольга Арсланова: Я так понимаю, что обвинения в сторону граждан – неактивные граждане плохо вскрывают факты коррупции, поэтому на низовом уровне с ней…

Юлий Нисневич: Вот вы мне объясните. Хорошо, вам надо срочно сделать операцию ребенку, который умирает – вы что, будете звонить в правоохранительные органы, или заплатите взятку, чтобы спасти ребенка?

Ольга Арсланова: Нет, я не буду, вы у Виталия лучше спросите, я, естественно, заплачу.

Юлий Нисневич: Вот и все, вот ответ на ваш вопрос.

Виталий Бородин: Где-то я с вами отчасти соглашусь.

Юлий Нисневич: А потом вы пойдете и на него напишите?

Виталий Бородин: Смотрите, в плане медицины я с вами отчасти соглашусь. У нас действительно, как вы правильно сказали, кадровый голод. У нас он сегодня есть, он будет, потому что все хорошие специалисты давно куда-то уехали, покинули нашу страну, работают все уже за рубежом, получают хорошую заработную плату. У нас сегодня проблема в чем? У нас сегодня действительно очень низкая заработная плата, поэтому люди уже настолько привыкли к тому, что ты пришел, вот вы сейчас сказали про 2-3 тысячи рублей. Люди так уже себе в мозг заложили, что надо дать ему обязательно 2-3 тысячи рублей. Да не надо никому ничего давать, поверьте мне!

Вот ты едешь на машине, смотришь, что кто-то нарушает (поехал по спецполосе) – а ты не нарушай, ты едешь, не нарушай, тебя никто не остановит и никому ты не будешь давать взятку.

Юрий Коваленко: Это идеальный мир.

Ольга Арсланова: Здесь это все звучит как "за все хорошее".

Юлий Нисневич: А я вам расскажу еще другой пример. Ведь на самом деле люди смотрят на то, что делается наверху. Они исходят из очень простой логики: если там можно, почему мне нельзя? Это тоже ведь на самом деле… Я ведь все время говорю: сегодня у государства не только с точки зрения коррупции у власти есть одна функция, на которую мы никогда не акцентируем внимание. Я бы даже сказал, что это не воспитательная, а просветительская функция: "Делай как я", понимаете? А если люди прекрасно понимают, что происходит наверху, они думают: "А почему я хуже?"

Ольга Арсланова: Нам зрители напоминают о серьезной коррупции, существующей в сфере тендеров.

Юлий Нисневич: О, это самое веселое.

Ольга Арсланова: Максим из Тверской области нам позвонил – давайте его послушаем.

Зритель: Да, добрый день. Меня слышно?

Юрий Коваленко: Да, вы в эфире, говорите.

Ольга Арсланова: Вы с какой стороны знакомы с этой темой?

Зритель: Да, добрый день. Смотрите, дело в том, что мздоимство, о чем мы говорим, уже вросло в систему, вросло очень конкретно как раз в тендерную систему. Тендеры – это то, через что у нас идут госзакупки, строятся больницы, закупаются аппараты рентгеновские в 10 раз дороже, чем они стоят, строятся те же дороги (у нас дороги дороже, чем во всем мире). Из-за чего? Из-за того, что вот это мздоимство и так далее – все это в высших эшелонах власти, те, которые управляют тендерами. И это не то что какие-то тысячи – это миллиарды и миллиарды. И это, к сожалению, вросло в нашу систему тендеров очень сильно. Понимаете, это уходит… Потом эти вот люди… Есть очень замечательное движение "Убитые дороги России", которое сейчас борется с этим, доходят до Путина, но это очень медленно. Это миллиарды.

Ольга Арсланова: Понятно, Максим. Спасибо. Хотя те же госзакупки изначально вроде бы задумывались – или по крайней мере декларировались – как прозрачная система.

Юрий Коваленко: Да, что было сначала – сначала была коррупционная схема придумана или тендерные закупки?

Юлий Нисневич: Нет, сначала существовал… Значит, смотрите, как интересно устроена коррупция: вы против нее придумываете барьеры, а она придумывает, как их обойти – это тоже классика. На самом деле нельзя придумать идеальный институциональный барьер, это просто невозможно. На самом деле законодательство в силу ряда обстоятельств всегда будет запаздывать относительно новых форм коррупции – это тоже надо понимать и тоже надо учитывать. Поэтому действительно попытались порядок… Кстати, сфера закупок – это вообще самая коррупционная сфера во всех странах мира. Это не только российская болезнь, это вообще… Где коррупция цветет самым пышным цветом – это закупки, госзаказы и так далее.

Что попытались сделать? Попытались сделать ее прозрачной. Только на самом деле там начинает работать другой механизм: там условия тендера делаются под конкретную организацию, и вся прозрачность тут же моментально… Она прозрачна, пожалуйста.

Юрий Коваленко: Я видел тендер, в котором организация должна была находиться исключительно на улице Правды, иначе все.

Юлий Нисневич: Это самый простейший вариант, там, конечно, все более сложно и более хитроумно придумывается. Я еще раз говорю, тут не спасаешься такими методами.

Ольга Арсланова: И в этой ситуации гражданам жаловаться бесполезно?

Виталий Бородин: Вот в этой ситуации я полностью соглашусь, мы сами этим вопросом тоже занимаемся, вникаем во все эти проблемы. Когда смотришь компании, там какие-то однодневки выигрывают миллиардные контракты, а у них ничего нет – ни техники, по сути в этой компании один директор, один бухгалтер и все в одном лице.

Юрий Коваленко: А каким же образом?

Виталий Бородин: И когда выигрывают миллиардные контракты, ты смотришь, когда еще они их не исполняют, эти контракты – тут уже вопрос, конечно, к правоохранительным органам.

Юрий Коваленко: А какой-то финнадзор есть, который будет следить, которая будет говорить о том, что компания вчера только в обед создалась?

Виталий Бородин: Вообще, вы знаете, я считаю, давно уже пора, я тоже уже с этим предложением выходил – давно уже нужно делать единственный реестр добросовестных компаний. Единственный реестр, в котором компании действительно более 10 лет на рынке, у которых есть техника своя, есть свои финансовые обороты. То есть это не просто компания, а это должен быть целый генеральный подрядчик, понимаете? А когда смотришь, что у нас на рынок выходят компании, которые в принципе никогда в строительстве не принимали никакого участия и выигрывают миллиардные контракты… Вот такой же случай возьмем в Самаре.

Ольга Арсланова: Они перепоручат.

Юрий Коваленко: Обратная схема возможна: в таком случае на один город есть одна такая компания.

Юлий Нисневич: Совершенно точно.

Юрий Коваленко: И город будет вынужден платить взятки этой компании, чтобы она хоть что-то начала строить, хоть что-то начала делать, потому что иначе никто. Она будет говорить: "Извините, у меня обед до декабря".

Ольга Арсланова: "У меня слишком много таких, как вы".

Юлий Нисневич: Большие компании, которые давно работают на рынке – извините, у них коррупционные схемы уже давно отработаны, это надо тоже очень хорошо понимать.

Виталий Бородин: Я здесь с вами соглашусь, я в этом плане тоже с вами соглашусь по одной причине – тоже в этом направлении работаем. Здесь вопрос в чем стоит? Сегодня нам нужно что? – нам нужно либо качество, чтобы кто-то построил и довел объект до конца, или мы опять будем бороться с тем, что впоследствии украли деньги, мы опять ищем генерального директора, который убежал куда-то с деньгами, мы его потом смотрим по телевизору, как он дает интервью, какой он весь хороший и нарядный, понимаете? Поэтому я считаю, что нужен обязательно реестр добросовестных компаний. Пускай вы говорите, что в них коррупция тоже уже настолько пронзилась, но по крайней мере мы будем иметь тот результат, который мы уже будем видеть, а не как мы смотрим сегодня Санкт-Петербург, когда там на стадион было выделено 7 миллиардов, которые потом превратились в 50 миллиардов; сейчас Самару возьмем, где 2.5 миллиарда рублей вошли куда-то непонятно ушли.

Ольга Арсланова: Стадион – это вообще сейчас отдельная тема.

Виталий Бородин: Просто деньги как фантом пропали и их нет, понимаете?

Юрий Коваленко: Ну почему же на самом деле мы вынуждены бороться исключительно с последствиями? Неужели так пролететь на 50 миллиардах со стадионом возможно исключительно из-за кадровой политики?

Юлий Нисневич: Ну вы в каком городе живете? В городе Москве?

Юрий Коваленко: Да.

Юлий Нисневич: Вы видели, что происходит в городе Москве с плиткой?

Ольга Арсланова: Да, конечно.

Юлий Нисневич: Ну а что тогда вы вопросы задаете?

Ольга Арсланова: Реновация плитки проводится очень регулярно.

Юлий Нисневич: Очень регулярно. Более того, мы ее ко Дню города закончили, а сейчас полгорода опять перерыто, опять новая плитка. Я сегодня специально ходил смотреть: значит, сначала были эти намогильники, сегодня уже привозят и ставят круглые клумбы и так далее. То есть это бесконечный процесс, потому что там огромные деньги.

Юрий Коваленко: И ведь никто не виноват, опять же: природа.

Юлий Нисневич: И никто не виноват: конкурс, все замечательно, никаких вопросов.

Ольга Арсланова: Проверить очень сложно.

Юлий Нисневич: Потому что я еще раз говорю: рыба гниет с головы.

Ольга Арсланова: Смотрите, какой важный момент – нам зрители пишут: "Работаю в госучреждении главным специалистом. Зарплата МРОТ 7 800, руководитель и главный бухгалтер получают в 20 раз больше – коррупция это или нет?" И этот вопрос вот на какую мысль меня навел. Есть такое мнение у части экспертов, что самая высокая коррупция в странах с самым большим расслоением по доходам. С чем это связано? По крайней мере очевидно, что в России это так.

Юлий Нисневич: Я бы… Я думаю, не только в России.

Ольга Арсланова: Украина – это так.

Юлий Нисневич: Это просто связано вот с чем. Там, где высокая коррупция, там высокое расслоение.

Ольга Арсланова: А, обратная взаимосвязь.

Юлий Нисневич: Конечно. Там, где высокая коррупция, там действительно будет высокое расслоение. И причем чем больше коррупция цветет, тем быстрее вот этот индекс Джини начинает уходить вверх – вот это скорее. Не расслоение порождает коррупцию, а коррупция порождает расслоение.

Юрий Коваленко: Что же тогда получается? – взяточникам штамп в паспорте ставить, как педофилам, чтобы их вообще близко к деньгам не подпускали?

Ольга Арсланова: Получается, что вот та средняя взятка, которую высчитываем мы – это как раз тот самый нижний порог в индексе Джини.

Юлий Нисневич: Конечно.

Ольга Арсланова: Значит, насколько нам нужно примерно умножить, чтобы посчитать?

Юлий Нисневич: В России на 40. Там расслоение… Я сегодня как раз смотрел – индекс Джини где-то порядка 40 по данным Мирового банка.

Ольга Арсланова: Значит, и взятка в 40 раз больше.

Вы сказали, что китайский опыт нам, может быть, не очень полезен (жесткое наказание), а может быть полезен какой-то другой опыт. Я так понимаю, речь идет о Западной Европе, где в Германии вроде бы неплохо что-то получилось.

Юлий Нисневич: В Германии очень неплохо, да и вообще в европейских…

Ольга Арсланова: Как они это делают?

Юлий Нисневич: А я объясню: там другая система. Во-первых, существует несколько абсолютно институциональных вещей, которые давят коррупцию. Начинается все с политической конкуренции. Вот основа… Коррупция начинает давиться там, где есть политическая конкуренция. Очень простой пример. Понимаете, когда вы участвуете в честной политической конкуренции, то ваш оппонент за вами следит как я не знаю кто, и не дай бог вам оступиться, он тут же это выносит наружу, он тогда будет таким санитаром леса обязательно. Вторая институциональная вещь, которая работает практически во всех странах мира – это так называемый гражданский контроль. Здесь только не надо обольщаться, здесь не любой человек может заниматься гражданским контролем тем более в области коррупции – это требует определенной подготовки, квалификации, знаний и так далее, это отдельный разговор. И третья принципиальная вещь, которая существует во всех странах, где подавлена коррупция – это специальные антикоррупционные органы. Не как у нас, когда каждое министерство само внутри себя борется со своей коррупцией – так не борются с коррупцией. У нас даже две комиссии в каждом ведомстве…

Юрий Коваленко: Это просто обмен опытом по коррупционным вопросам.

Юлий Нисневич: Ну грубо говоря. У нас же по нашему плану национальной борьбы с коррупцией в каждом министерстве две комиссии: она борется с коррупцией внутри, а другая взаимодействует с правоохранительными органами. Понимаете, так с коррупцией не борются.

Юрий Коваленко: У нас есть несколько звонков от наших телезрителей. У нас на связи Александр из Мурманской области – добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я вот слушаю про медицину вашу. У меня такой вопрос: а вы не задумывались, почему пациенты в больницах молчат о взятках?

Ольга Арсланова: По-моему, мы нашли причину – они хотят жить и быть здоровыми.

Юлий Нисневич: Естественно.

Зритель: Мне предстоит операция по удалению камней из почек. И уже не первый год я езжу в Мурманск и все это. Там чисто черным по белому предлагают, вот уже пятеро друзей у меня вернулись, им удаляли камни из почек хирургическим путем.

Ольга Арсланова: И?

Зритель: И каждый раз они платили. Я говорю: на основании чего?

Юрий Коваленко: А какая сумма, если не секрет?

Зритель: От 20 до 30 тысяч.

Ольга Арсланова: Так, Александр, а вы отказываетесь платить, правильно мы вас понимаем?

Зритель: Я не отказываюсь, я готовлюсь к операции.

Юлий Нисневич: Копит деньги.

Зритель: Я вот и спрашиваю. Приходит доктор к пациенту и говорит: "Мы вам можем сделать точечную операцию, когда в пределах 6 дней все заживает и вы уходите. А если вы не будете платить, во всю спину шрам и надолго.

Ольга Арсланова: Понятно, Александр. Не хотелось, конечно, к врачам возвращаться, но давайте быстро это сделаем. Вероятно, нет действительно возможности сделать вот такую операцию бесплатно. Вероятно, врачи тоже иногда оценивают возможности того или иного учреждения.

Юлий Нисневич: Нет, там как бы два компонента у врачей. Там с одной стороны… Сейчас человек очень хороший пример привел. Есть более прогрессивные способы медицинского лечения, которые дороже, это известно.

Юрий Коваленко: Это как будто по прайсу, он сам захотел.

Ольга Арсланова: То есть у нас бюджетно это невозможно никак покрыть?

Юлий Нисневич: Да, во-первых, у нас вот это так называемое ОМС целый ряд вот таких вещей вообще не перекрывает, поэтому это отдельный разговор. И, кстати, я считаю, что намного честнее, если бы это были просто объявлены деньги, а не играли бы в так называемую бесплатную медицину, потому что на самом деле бесплатной медицины вообще не бывает, это абсолютная фантазия, придуманная в советское время, потому что все равно кто-то же за это платит.

Ольга Арсланова: В том числе и мы, понятно.

Юлий Нисневич: Я всегда говорю: даже если говорят, что сыр в мышеловке бесплатный, то кто-то его покупает, чтобы положить в мышеловку, понимаете?

Откуда происходит? Значит, недостаточно бюджетных вложений в медицину, такие операции не могут производиться в большом масштабе, они не могут идти под ОМС – вот откуда все это происходит. Я не говорю, там, конечно, есть нечистоплотные люди, я совершенно не собираюсь всех защищать, но по крайней мере так как я человек из медицинской семьи, то я знаю, что среди медицинских работников огромное количество людей, абсолютно преданных своей специальности, которые за гроши работают и сегодня. Но так как там возник вот этот дефицит, появились дорогие услуги, туда просто целой толпой хлынули те, кто на этом зарабатывает.

Виталий Бородин: Вы знаете, сегодня много создано коммерческих медицинских центров, где действительно работают профессионалы. Потому что те специалисты, про которых мы сейчас сказали, давно уже ушли в платные клиники.

Юлий Нисневич: Ну не все, есть энтузиасты.

Виталий Бородин: И если кто-то хочет дать взятку и хочет получить качественные услуги, то лучше обратиться официально в какую-то платную клинику – вы получите услугу гораздо лучше, чем вы получите…

Юлий Нисневич: Там тоже свои прибамбасы есть

Виталий Бородин: Есть свои, да, но тем не менее я недавно был сам в одной из клиник, мы приезжали (я просто смотрел, меня пригласили друзья, они открыли клинику свою на Можайке, 10). Я приехал, посмотрел: там хорошее новое оборудование, хорошие специалисты, хорошие условия. Поэтому если кто-то хочет действительно…

Ольга Арсланова: Вы только адрес не называйте.

Виталий Бородин: …как говорится, отблагодарить и дать доктору, чтобы ему сделали хорошую операцию…

Юлий Нисневич: А там нет необходимости – вы платите в кассу.

Виталий Бородин: Я думаю, что лучше обращаться вот в такие клиники, и там вы все получите качественно.

Юлий Нисневич: А вы вспомните, у нас была гениальная история в 62-й онкологической больнице (я, кстати, вырос в районе этой больницы).

Ольга Арсланова: Главный врач приходил к нам в эфир, да.

Юлий Нисневич: Да я его знаю, это мой приятель детства, мы с ним детства знакомы просто, у меня дед был главный хирург этой больницы. Но там люди боролись за качество, и что им сделали? Им дали по рукам. Вот давайте назовем вещи своими именами – им дали по рукам, потому что кто-то хотел на этом зарабатывать, вот и все.

Ольга Арсланова: Послушаем Тамару из Оренбургской области. Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Тамара, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Я бы хотела сказать вот что. Вот мы говорим, что коррупция – это следствие низких зарплат в медицине, у учителей. А взять вот судебную систему, ведь там далеко не низкие зарплаты, но коррупция есть.

Юлий Нисневич: Это отдельный разговор.

Зритель: Есть? Есть. Почему? Или мы думаем, что если мы поднимем зарплаты, то исчезнет коррупция?

Ольга Арсланова: Тамара, а вы сами как-то столкнулись с коррупцией в судебной системе? Откуда информация у вас теперь?

Зритель: Ну это же очевидно.

Юрий Коваленко: А когда вы в последний раз взятку давали, Тамара?

Зритель: Давно приходилось.

Ольга Арсланова: Понятно, приходилось. Не будем вас мучать.

Юлий Нисневич: Кстати, тут еще один очень серьезный разговор. Еще один обязательный элемент не то что противодействия коррупции, но обязательно чтобы ее можно было побороть – это работа судебной системы, безусловно.

Юрий Коваленко: Больше зарплата – больше аппетиты.

Юлий Нисневич: Нет, на самом деле зарплата…

Ольга Арсланова: Более независимая судебная система?

Юлий Нисневич: Да. Зарплаты, кстати, абсолютно правильно, не всегда дают эффект борьбы с коррупцией. Вы можем повысить зарплату чиновникам, но в результате вы можете получить обратный эффект в виде увеличения размера мзды за то, что они делают.

Юрий Коваленко: Растут и аппетиты.

Юлий Нисневич: Это всегда комплексная задача, отдельно повышение зарплаты задачу не решает. Это действительно необходимый элемент, он должен существовать, но при этом, если мы говорим о чиновниках, там должна существовать так называемая этакратическая система отбора, то есть туда должны идти люди профессиональные, отбираться не по личным знакомствам, а по уровню профессионализма.

Юрий Коваленко: А как это проконтролировать вообще?

Юлий Нисневич: А вот для этого и существуют антикоррупционные органы. Вот в Соединенных Штатах (не самая, кстати, лучшая страна по борьбе с коррупцией) существует специальная комиссия, вынесенная за все исполнительные структуры, по работе с высшими государственными чиновниками. Она решает вопрос не политическими, а именно функциональными; она решает вопрос, кто может занимать эту должность, и она контролирует те же самые антикоррупционные моменты.

Юрий Коваленко: У нас такое возможно?

Виталий Бородин: Я думаю, при всем желании, есть захотеть, в нашей стране все возможно. Поэтому я здесь тоже отчасти соглашусь. Но опять же, как можно сейчас сказать, брать какой-то опыт той же Америки и наш, российский опыт? У нас сегодня есть все инструменты, для того чтобы…

Ольга Арсланова: Какие?

Виталий Бородин: Во-первых, у нас сегодня есть ряд силовых контролирующих органов.

Юлий Нисневич: Это не работает…

Виталий Бородин: Давайте мы с вами возьмем, сколько у нас силовиков и сколько у нас чиновников, сколько у нас надзирающих органов и сколько у нас контролирующих органов.

Ольга Арсланова: …которые ловят преступников, следят за безопасностью, правопорядком…

Виталий Бородин: У нас на одного чиновника 10 глаз.

Юрий Коваленко: И 50 миллиардов со стадиона куда-то делалось.

Юлий Нисневич: Это неправда, я вам назову цифру – у нас чиновников 2 миллиона…

Ольга Арсланова: Разного уровня.

Юлий Нисневич: Да, мы уже дошли до этой цифры, хотя мы все время хотели их понижать. А то, что называется работниками силовых органов, около 1 миллиона – причем это всех работников во всех силовых органах. Поэтому тут насчет, извините, я не согласен.

Виталий Бородин: Вы знаете, смотрите сюда, какая ситуация. Вот мы сейчас возьмем с вами пример Самары.

Юлий Нисневич: И самое главное: борьба с коррупцией – это не вопрос силовых органов.

Виталий Бородин: Берем с вами пример Самары сейчас. Вот смотрите, есть Следственный комитет, Генеральная прокуратура, МВД, ФСБ.

Ольга Арсланова: Которые тоже часть системы.

Виталий Бородин: Посмотрите, сколько на одного чиновника, который разыгрывал этот тендер, глаз лежит?

Юрий Коваленко: И все равно он умудряется.

Виталий Бородин: Поэтому я думаю, что, во-первых, у нас сегодня, если на то дело пошло, очень низкая заработная плата у тех же силовиков.

Юлий Нисневич: Ой-ой-ой, вот не надо.

Виталий Бородин: Давайте мы с вами возьмем…

Юлий Нисневич: Вы знаете, где у нас больше всего коррупции сегодня? Именно в силовых органах. Посмотрите последние процессы – силовые органы сплошь и рядом.

Виталий Бородин: Подождите, давайте мы с вами возьмем, приведем пример. Депутат Государственной Думы получает 360 тысяч рублей официально…

Юлий Нисневич: Около 400 тысяч.

Виталий Бородин: И 100 с лишним тысяч он получает на помощников.

Виталий Бородин: Возьмем с вами разницу, какая нагрузка идет на депутата и какая нагрузка идет на силовика одного. Вы знаете, сколько обращений в день? До 100 обращений в день на одного участкового.

Юлий Нисневич: Я не об этом.

Виталий Бородин: Так мы депутатов и не оправдываем.

Юлий Нисневич: Тогда объясните мне, почему все последние коррупционные процессы происходят именно в силовых органах – МВД, ФСБ, полковник Захарченко, извините, с миллиардами.

Виталий Бородин: Хорошо, взяли Захарченко, и это не исключение.

Юлий Нисневич: Это правило.

Виталий Бородин: Там тоже есть свои…

Юлий Нисневич: А вы знаете почему? – не поделился.

Виталий Бородин: Назовем их русским языком – уроды, понимаете? Есть такие, вот и все.

Ольга Арсланова: Сами же своих же, понимаете. Виталий, но все-таки некая структура, которая была бы над схваткой, которая бы в том числе и за силовиками наблюдала, исследовала и сообщала...

Юлий Нисневич: Силовики не решают вопрос коррупции.

Ольга Арсланова: …Не нужна разве? Не была бы полезна, как вам кажется?

Виталий Бородин: Я думаю, будет в ближайшее время…

Ольга Арсланова: То есть нужна, вы согласны?

Виталий Бородин: Конечно, нужна, обязательно. Сегодня нужно контролировать все эти процессы и пресекать их сразу, понимаете, пресекать, работать на опережение. Если мы с вами будем бороться с последствиями, что мы будем показывать в телевизоре? Мы там и будем целыми днями с вами разбирать эти ситуации.

Ольга Арсланова: Мы с этим совершенно точно согласны.

Виталий сказал важный момент: Америка далеко, Западная Европа далеко. Но нам люди напоминают…

Юлий Нисневич: Западная Европа у нас близко.

Виталий Бородин: У них там тоже коррупция.

Юлий Нисневич: Слушайте, такого уровня нет.

Ольга Арсланова: Давайте поближе возьмем, давайте возьмем бывшие советские республики – Белоруссию и Грузию у нас люди вспоминают.

Юлий Нисневич: Там высочайший уровень коррупции, а Грузия – это другая история.

Ольга Арсланова: Да даже Белоруссия – там гаишнику взятку не дашь, врачу не дашь.

Юлий Нисневич: Да что вы? Там уровень коррупции… Там тот самый случай, когда наверху коррупция, причем колоссальная.

Ольга Арсланова: Да, вот, но внизу ее нет.

Юлий Нисневич: Правильно. Так это известный эффект.

Ольга Арсланова: Давайте об этих странах поговорим.

Юлий Нисневич: А я объясню. Белоруссия, Арабские Эмираты (тот же Катар, Кувейт и так далее) – там есть другой механизм. Дело в том, что это страны с очень жесткими авторитарными режимами, и вот те, кто держат власть, являются основными бенефициантами экономики, и они считают, что если внизу чиновники берут взятку, то они берут из их кармана, поэтому они нижнюю ситуацию точно давят. Вот это давно известно, это один из законов борьбы с коррупцией. Это не значит, что там низкая коррупция, понимаете.

В Грузии другая история. В Грузии сейчас уровень коррупции резко упал. Я не говорю, что там идеальная ситуация, но это было связано вот с чем. Как бы мы ни относились к Саакашвили (я его, честно говоря, не очень люблю), но с приходом к власти его команды там было сделано несколько очень серьезных вещей. Там в одночасье были выведены все силовые структуры, в одночасье: всех сначала слили в одну, а потом где-то в полтора раза урезали человеческий состав, несколько месяцев вообще не было постовых на улицах, переподготовили бывших военных в специальной академии, ввели стеклянные здания (я просто их видел)…

Ольга Арсланова: То есть иллюстрировали практически.

Юлий Нисневич: Да, там произошла иллюстрация, абсолютно точно, в первую очередь именно силовых структур. Поэтому на нижнем уровне там тут же упала коррупция. Но, к сожалению, на более высокий уровень у Саакашвили и его команды не хватило сил, и там до сих пор эта проблема остается. Так что там другая история.

Виталий Бородин: Что касается Саакашвили, здесь я бы не согласился с вами, потому что мы только недавно его разбирали, все его…

Ольга Арсланова: Мы же не о нем сейчас, Виталий, а о коррупции в стране.

Виталий Бородин: Ну вообще мы не о нем…

Юлий Нисневич: Это делал не Саакашвили, это, извините, делал Каха Бендукидзе, который здесь у нас был.

Виталий Бородин: Да нет, это все понятно и ясно.

Юлий Нисневич: Там была команда очень профессиональная.

Виталий Бородин: Есть факты, когда ты заказываешь самолеты себе, заказываешь себе массажиста…

Юлий Нисневич: Еще раз, вы не слышите, что я говорю?

Виталий Бородин: …банки свои определенные имеешь.

Юлий Нисневич: Вы не слышите, что я говорю?

Виталий Бородин: Да мы разговариваем про рыбу с головы, вы же говорили про рыбу с головы.

Юлий Нисневич: Правильно. Но нижняя коррупция таким образом за счет иллюстрации силовых органов давится, и это показала Грузия. У нее, кстати, уровень коррупции в 2 раза ниже, чем в России.

Виталий Бородин: В Грузии?

Юрий Коваленко: Нашим помогла реформа милиции-полиции?

Юлий Нисневич: Ничего не помогла.

Виталий Бородин: Я думаю, надо задать вопрос министру МВД. Я думаю, как здесь можно оценить, помогла или не помогла. А чем она помогла, скажите? Опять вопрос.

Ольга Арсланова: Имидж сменили.

Юрий Коваленко: Коррупции-то меньше стало, наверное, прозрачнее все стало.

Виталий Бородин: Ну давайте опять же, что касается… В правоохранительной системе в плане коррупции – посадки же есть. Возьмите, опять же, экономический блок – возьмем Сугробова, Колесникова (царство небесное), возьмем Захарченко. Посадки же есть.

Юлий Нисневич: Да не посадки спасают, я вам еще раз объясняю.

Юрий Коваленко: А где остальные?

Ольга Арсланова: Это не ответ хоть какой-то на запрос общества, которое вообще ничего до этого не видело?

Виталий Бородин: Весь отдел, который непосредственно работал, был недавно полностью разогнан. Весь отдел. Кого сажать, скажите, пожалуйста?

Юлий Нисневич: Я вам напомню 2009 год, знаменитую статью председателя Комитета по финансовому мониторингу бывшего генерала КГБ господина Черкесова, который в открытую написал, что все наши силовые структуры насквозь пронизаны коррупцией и "крышуют" экономику. Это не я придумал, это написал человек из этой системы, и это у него написано, что Россия висит сегодня на чекистском крючке именно с точки зрения коррупции в этих органах. И то, что вы говорите, раскрываются дела – они раскрываются потому, что некоторые группировки между собой там воюют, а не потому, что ведется борьба с коррупцией как таковая.

Юрий Коваленко: То есть группировки уже внутри?

Юлий Нисневич: Конечно, они есть.

Ольга Арсланова: Так, может быть, они друг друга какая-то и ликвидируют? Тоже неплохо.

Юлий Нисневич: Я вам привел пример, прочтите – 2009 год, знаменитая статья "Воины стали торговцами". Она известна, человек из этой структуры, бывший генеральный КГБ написал, не я придумал.

Ольга Арсланова: Виталий, давайте вы ответите, и мы зрителям немного внимания уделим.

Виталий Бородин: Вот смотрите, я отвечаю так. Я говорю: сегодня поставлена и в послании президента борьба в этом направлении. Посадки есть, посадки идут и будут еще посадки, поверьте мне, не одни. И в этом направлении ведется работа. И сотрудников ФСО, и сотрудников ФСБ задерживают, вы же видите сами прекрасно, мы только недавно с вами обсуждали посадку…

Юлий Нисневич: А вы мне можете сказать, что дел дошло до суда из этих дел? Какой процесс?

Виталий Бородин: Дела до суда доходят…

Юлий Нисневич: Какой процент, вы знаете?

Виталий Бородин: Ну 50-60%.

Юлий Нисневич: Ага, 10%, я вам по секрету скажу.

Виталий Бородин: Да нет, ну что это? Из каких вы сводок смотрите?

Ольга Арсланова: У нас нет.

Юлий Нисневич: По данным судебной…

Виталий Бородин: Посадки судей есть, понимаете.

Юлий Нисневич: Из коррупционных дел доходит 10%.

Виталий Бородин: Только в том году при мне 7 судей посадили, понимаете? Посадки судей есть.

Юлий Нисневич: Я смотрю статистику – 10%.

Виталий Бородин: Вы смотрите статистику, а мы работаем в этом направлении и принимаем в этом активное участие.

Юлий Нисневич: Вы берете частные, локальные случаи, а есть просто чистая статистика, официальная статистика с нашей судебной системы, не я ее придумал.

Ольга Арсланова: Владимир из Саратова, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Зритель: Вы знаете, наблюдаю передачу, смотрю, все очень здорово и интересно, замечательно. Хочется вообще задать, конечно, вопрос господину Бородину, статистикой судебной системы он вообще сам владеет или нет? Вы знаете, я в 2008 году был взят под арест и в 2010 году мне посадили…, в Республике Башкортостан вынесли приговор, вменяли три статьи, все тяжкие статьи. Так получилось, что две, прошу прощения за сленг, "отлетели", а одна тяжкая статья осталась – 111-я (3). Мне прокурор запрашивает 8 лет строгого режима, судья в конечном итоге удовлетворяет его просьбу, его обвинение принимается, и в итоге я получаю 6 лет строгого режима. В конституционном порядке этот же прокурор вносит представление и просит полностью отменить приговор. Все время, которое шло следствие, неоднократно судебная система, то есть сам судья неоднократно давал мне знать о том, что я должен заплатить, органы следствия неоднократно ко мне не то что обращались, а требовали от меня каких-то взяток. Вообще что происходит в судебной системе, просто можно диву даваться.

Ольга Арсланова: Владимир, это неординарный и очень интересный случай, но у нас просто, к сожалению, две минуты остается до конца эфира, а нам нужно подвести еще итоги.

Юлий Нисневич: К сожалению, случай ординарный.

Юрий Коваленко: Ординарный?

Ольга Арсланова: Вообще-то, вы знаете, я думала, что…

Юрий Коваленко: Таких случаев много?

Юлий Нисневич: Много, очень много.

Ольга Арсланова: Да вы что?

Юрий Коваленко: То есть как врачи убьют, так и судьи посадят?

Юлий Нисневич: Я вам приведу простой пример, просто опять статистика. У нас знаете сколько дел в суде граждане выигрывают против органов власти? Меньше 1%. Вот и все, и дальше…

Юрий Коваленко: Все прекрасно знают, что 80%, а то и больше процентов приговоров, выносимых судом – это обвинительные приговоры, и под это все подпадает.

Юлий Нисневич: Я вам сказал: меньше 1% граждане выигрывают дел в судах у органов власти. Все.

Юрий Коваленко: Есть этому какое-то объяснение?

Ольга Арсланова: Да, давайте, у нас немного времени осталось, какой-то рецепт попробуем сформулировать.

Виталий Бородин: Вы знаете, каждый случай, каждую ситуацию нужно рассматривать по отдельности.

Ольга Арсланова: Давайте рецепт.

Виталий Бородин: Мы прослушали одно мнение и сделаем выводы сейчас про всю судебную систему? Тогда, мне кажется, надо всю ее разогнать и набрать новую.

Юлий Нисневич: Давно пора.

Ольга Арсланова: Вот, значит, это может быть рецептом – разогнать, сменить, иллюстрировать, сменить всех людей, причастных?

Виталий Бородин: Как мы с вами разгоним? Вот давайте мы сейчас примем решение всех – судебную систему, полицию – разогнать.

Ольга Арсланова: Наберем новых. Ну хорошо, какие-то ключевые должности.

Виталий Бородин: Я думаю, что давно нужно возвращаться, как раньше было, к ЧК КГБ – сделать единственную службу, которая должна контролировать полностью все процессы. У нас сегодня, к сожалению, одна служба, вторая, третья, контролируют сами себя, все бегают друг за другом…

Ольга Арсланова: То есть монополизировать и канализировать, понятно.

Юрий Коваленко: Хорошо, спасибо.

Ольга Арсланова: Юлий Анатольевич, ваш рецепт.

Юлий Нисневич: Систему надо поменять. Знаете, как в старом советском анекдоте – надо не кран чинить, а систему менять, понимаете? В этом проблема. Кстати, при ЧК и ВКП(б), как вы говорите, есть доклад генерального прокурора Советского Союза 1948 года о том, что вся судебная система замечательного Советского Союза пронизана коррупцией. Ну просто есть официальный документ. Поэтому никакие такие меры не решают эту задачу, понимаете?

Коррупция – это не борьба, когда вы в одну точку въехали и тут же с ней поборолись, там нужен целый системный комплекс, начиная от того, что… Я еще раз говорю: начать нужно с политической конкуренции, потому что пока ее не будет, никакой борьбы с коррупцией не будет. Есть в мире один уникальный случай, когда при авторитарном режиме удалось серьезно, полностью подавить коррупцию, и называется он Сингапур. Вот там был человек, который сыграл просто ключевую роль в борьбе с коррупцией, он пришел к власти именно для того, чтобы бороться с коррупцией. Вопрос после смерти Лик Ван Ю, что будет происходить с этой системой. Больше систем, которые успешно борются с коррупцией при низком уровне политической конкуренции практически нет.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо нашим гостям. У нас в студии были Виталий Бородин, руководитель Федерального проекта по безопасности и борьбе с коррупцией, и Юлий Нисневич, профессор Департамента политической науки Высшей школы экономики. Спасибо большое.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Татьяна Омельчук старший научный сотрудник НИФИ
  • Сергей Смирнов доктор экономических наук
  • ГОСТИ

  • Александр Петриков академик РАН, директор ВНИИ аграрных проблем и информатики
  • ГОСТИ

  • Юрий Скубко старший научный сотрудник Института Африки РАН, кандидат экономических наук
  • ГОСТИ

  • Иван Ященко руководитель Федеральной комиссии разработчиков КИМ ЕГЭ и ОГЭ по математике
  • Павел Самсонов учитель математики, директор школы №86 г. Москвы
  • ГОСТИ

  • Джамиля Кутараева адвокат Межрегиональной коллегии адвокатов г. Москвы
  • ГОСТИ

  • Алексей Кротов руководитель персональной архитектурной мастерской
  • Юрий Эхин эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
  • ГОСТИ

  • Олег Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • ГОСТИ

  • Маргарита Русецкая ректор Государственного института русского языка имени А.С. Пушкина, доктор педагогических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Павел Салин директор Центра политических исследований Финансового университета при Правительстве РФ
  • ГОСТИ

  • Виктор Костромин председатель центрального совета Общероссийской общественной организации "Центр противодействия коррупции в органах государственной власти"
  • ГОСТИ

  • Юлия Финогенова профессор кафедры управления рисками, страхования и ценных бумаг РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • Олег Шибанов профессор Российской экономической школы
  • ГОСТИ

  • Владимир Рабинков руководитель рабочей группы по автобусам Российского союза туриндустрии (РСТ), директор транспортной компании
  • ГОСТИ

  • Лазарь Бадалов доцент кафедры банковского дела Российского экономического университета им. Плеханова
  • Показать еще
    Показать еще
    4 минуты назад
    В Хакасии объявлено штормовое предупреждение В регионе в течение трех дней ожидается ветер с порывами до 28 метров в секунду
    5 минут назад
    29 минут назад
    В Липецкой области кладбище приблизилось к жилым домам Семья, под чьими окнами проходят траурные церемонии, добивается переселения
    час назад
    Жители Нижнего Новгорода требуют завершить ремонт домов Коммунальные службы начали работы еще летом
    час назад
    В Якутском селе митингуют против строительства химического завода Сейчас идут поиски инвесторов для возведения комплекса
    час назад
    В NASA заявили о необходимости сотрудничества с "Роскосмосом" Компания вынуждена продлить соглашение с Россией
    час назад
    Инвалидов-колясочников Владикавказа переселят в адаптированное жилье Желающие переехать смогут обменять свои квартиры на новые
    2 часа назад
    Тузлинскую косу и остров Тузла соединили автодорожные пролеты На специальных морских опорах установлено 44 пролетных строения
    2 часа назад

    ГОСТИ

  • Ирина Волынец председатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • Андрей Кураев диакон, профессор богословия
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Олег Решетников руководитель психологической службы школы № 1357 (г. Москва)
  • Сергей Чесноков координатор Общероссийского общественного движения "За жизнь!"
  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • "Пятерка" за нравственность Поможет ли школьный курс укреплению семьи?
    Полный выпуск 3 часа назад
    Заправки для электромобилей оказались невостребованными в Самаре В городе нет электромобилей, но до 2020 года там построят еще три заправки
    3 часа назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments about:blank