Елена Шомина: Очень важно вернуть квартиросъемщику добрый имидж

Гости
Никита Стасишин
руководитель департамента по жилищной политике Минстроя России
Елена Шомина
профессор кафедры местного самоуправления Факультета социальных наук НИУ ВШЭ

Марина Калинина: Сейчас наша постоянная рубрика. Встречаем Светлану Разворотневу. Значит, будем говорить обо всем, что связано с ЖКХ. Светлана, здравствуйте.

Светлана Разворотнева: Да, здравствуйте. Обычно мы говорим о том, как содержать квартиру. А сегодня мы поговорим еще и о том, как эту квартиру приобрести. Квартирный вопрос во всех смыслах в нашей стране всегда был большой проблемой. Еще в советские времена люди десятилетиями ждали, когда же им дадут бесплатное жилье. Сегодня на рынке огромное количество коммерческих предложений. Но воспользоваться ими далеко не все могут. Не по карману. Так есть ли надежда обеспечить всех желающих дешевым и доступным жильем? Об этом мы сегодня поговорим с профессором Высшей школы экономики Еленой Сергеевной Шоминой. Здравствуйте, Елена Сергеевна.

Елена Шомина: Добрый день.

Светлана Разворотнева: Конечно, мы предлагаем нашим телезрителям присоединиться к нашему разговору. Вы можете задавать нам вопросы, писать свои мнения по телефону, по СМС. Все это бесплатно. Но также мы вам предлагаем посчитать, сколько лет вам нужно работать, чтобы приобрести квартиру на коммерческом рынке, квартиру в вашем городе. Пожалуйста, звоните нам по телефону, который вы видите на экране, сообщайте, сколько все-таки лет вашей жизни должно уйти на то, чтобы решить квартирный вопрос. А мы с Еленой Сергеевной хотим вот какую тему обсудить.

Елена Сергеевна, в нашей стране, когда говорят о решении жилищного вопроса, всегда имеют в виду покупку жилья. У нас есть программа строительства доступного жилья в регионах, у нас у регионов есть план. Министерство строительства следит за тем, чтобы этот план выполнялся. У нас деньги бюджетные идут на то, чтобы ипотека стала меньше. Мне кажется, что проблема, к сожалению, решается не так быстро, как хотелось бы. На ваш взгляд, это тот путь, который сможет привести когда-нибудь в конечном итоге к тому, что любой желающий у нас сможет по мере необходимости иметь крышу над головой, или все-таки нужно какие-то другие возможности использовать.

Елена Шомина: Еще раз добрый день всем. Мне кажется, что здесь мы немножко заблуждаемся. Потому что на самом деле в мире существуют самые разные формы предоставления обеспечения и использования жилья. И я, честно говоря, тут вдруг вспомнила, что в начале 1990-х (1991-1994), одной из главных проблем, которая у нас тогда была – это как научить людей приватизировать свои квартиры и стать собственниками. И на протяжении всех следующих 20 лет практически одна из основных наших задач была объяснить, что собственность – это хорошо, что мы должны уметь управлять этой собственностью тогда, когда практически весь мир жил несколько иначе. Наряду с собственностью, или собственность в основном в руках более состоятельных людей. Мало где существуют бедные собственники. Собственность – это ответственность. Собственность предполагает, что вы можете сами ее содержать и сами ей управлять.

У нас на самом деле страна была страной квартиросъемщиков. Все наши советские годы основным домовладельцем был муниципалитет. Основное жилье – муниципальное. И только где-то уже в конце 1990-х у нас несколько выровнялся баланс. У нас появились квартиросъемщики и собственники. В тот момент они были где-то 50 на 50. А вот следующее наше десятилетие здесь мы резко шагнули вперед, и у нас почти не осталось муниципальных квартиросъемщиков.

Светлана Разворотнева: Действительно, этот крен в сторону собственности, что у нас каждый гражданин в стране должен стать собственником несмотря ни на что, приводит к очень странным последствиям. Наши зрители уже начинают комментировать вот эту ситуацию и пишут: "Чтобы улучшить жилищные условия, среднестатистический россиянин должен продать почки, причем у всей семьи. Столько почек не нужно возможному потребителю. Гражданин идет в банк, алчность которого не знает границ. Так кого же испортил квартирный вопрос?".

У нас только 15% граждан проживают в квартирах по так называемому договору социального найма 

Действительно, у нас по статистике известно, что у нас только 15% граждан проживают в квартирах по так называемому договору социального найма. 85% у нас как раз те самые собственники, далеко не самые имущие, которые не всегда находят деньги, чтобы свою квартиру и свою собственность содержать. А вот давайте посмотрим все-таки, как на Западе. У нас есть слайд, где есть доля арендного жилья в крупных городах Европы.

Елена Шомина: Я бы здесь добавила еще такую вещь. Вы сразу сказали – крупные города. Надо сказать, что вообще городской житель во всем мире – это наниматель. И даже у такой организации, о которой мы еще сегодня скажем, Международного союза квартиросъемщиков, есть такое выражение: именно наниматели живут в городах. Собственники – это привилегия пригородных зон, окраинных зон, там, где люди могут жить не в многоквартирном доме, которому хорошо бы иметь одного хозяина, а они живут, как правило, в частных домах. А мы уже забыли этот опыт. И складывается ситуация, при которой не просто квартиросъемщики остаются в меньшинстве. И я даже свою книжку когда-то назвала "Квартиросъемщики – наше жилищное меньшинство". Но еще и имидж у квартиросъемщика становится непривлекательным. И люди скрывают, что они снимают жилье.

Марина Калинина: "Такой лох, который не успел вовремя приватизировать".

Елена Шомина: Не успел приватизировать. Мы же еще своего статуса квартиросъемщика иногда стесняемся. И с этой точки зрения обидная ситуация. Потому что практически во всех странах наниматель и собственник квартиры – это совершенно равноправные фигуры. У них одинаковые возможности. Понимаете, я сейчас говорю не о наличии  собственности, а о наличии крыши над головой. Потому что во всех странах мира на самом деле квартиросъемщик – такой же уважаемый член общества. И, более того, люди, которые сдают квартиры – они, вместо того чтобы, как в ряде стран, попадать под репрессии сильных налогов, наоборот, мы знаем страны, в которых те люди, которые сдают квартиры, пользуются налоговыми льготами. Потому что говорят, что они делают доброе дело для всего общества. Это, например, такая страна, как Норвегия. Там очень много квартиросъемщиков, и наймодатели, собственники жилья, получают налоговые скидки.

Светлана Разворотнева: На Западе есть один вид нанимателей. И они могут арендовать квартиры либо в каких-то специальных комплексах.

Елена Шомина: Не один вид нанимателей. Там точно так же. Есть муниципальное жилье. В разных странах по-разному. Например, довольно много муниципального жилья в Австрии. Довольно много муниципального жилья в Швеции. Очень много в принципе арендного жилья в Швейцарии. Для нас необычно. До 80%. Мы всегда считали, что такая состоятельная страна и что там все жители – собственники. Ничего подобного. Там в основном все жители как раз наниматели. И, опять-таки, только те, кто живут в односемейных домах, вот они собственники. Вот такая складывается ситуация.

Светлана Разворотнева: Но в нашей стране, насколько я понимаю, есть два вида договора социального найма. Есть действительно те люди, которые живут в квартирах, принадлежащих муниципалитету. И у них вроде бы по закону условия едва ли не лучше, чем у собственников. Они не платят за содержание общедомового имущества, они не должны платить за капитальный ремонт.

Опять же, это на бумаге. На самом деле как это все происходит? Я сейчас уже готова открыть секрет телезрителям. У нас Елена Сергеевна кроме того, что является профессором Высшей школы экономики, она еще является вице-президентом Российской ассоциации нанимателей. Есть, оказывается, такая ассоциация. Кстати, для чего она была создана?

Елена Шомина: Мы так много лет поддерживали собственность, что в 2008 году проблем с нанимателями не стало меньше. В какой-то степени их оставалось и остается довольно много. Ведь реально речь идет о миллионах людей. Это мы говорим – 15%. Во-первых, это общероссийские цифры. Если мы посмотрим в разных регионах России, то на северах доля нанимателей гораздо выше. В некоторых точках – до 40%. На юге гораздо меньше. Это во-первых.

Во-вторых, здесь складывается ситуация, при которой у нас наряду с социальными нанимателями колоссальный скрытый найм. Скрытый, серый, черный – как угодно. Но миллионы людей живут в квартирах. Вообще кто такой наниматель? Это человек, который живет в квартире, которая ему не принадлежит. И тогда сразу возникает вопрос: "А кто наймодатель?". Наймодателем у нас в стране всегда был сначала только муниципалитет и частные люди, которых мы не замечали, потому что люди скрывали то, что они сдают квартиры.

Светлана Разворотнева: А сейчас у нас как раз частный наймодатель представляет собой большинство. И те люди, которые у него снимают квартиры, оказываются еще более незащищенными.

Елена Шомина: Вот здесь на самом деле по-разному. Если люди снимают у других людей, то если они заключают договор найма, если они предусмотрели целый ряд всяких очень важных вещей, которые связаны и с состоянием собственной квартиры и состоянием того имущества, которым они начинают пользоваться. Если они знают правила игры, если они знают, как себя должен вести собственник квартиры.

Например, наши собственники, которые сдают, очень редко знают и еще реже соблюдают правила, что если они сдали квартиру, они не могут прийти в эту квартиру, не предупредив живущих там людей. Это неправильно. Они должны их предупредить за какое-то время. Это должно быть прописано в договоре найма. Договор найма мало кто составляет, мало кто берет руки и знает на самом деле, как этим пользоваться.

Найм жилья – это не плохо и не страшно, а это полезно. И для миллионов людей это может быть очень хорошим выходом 

Знаете, меня когда-то потрясло. В Канаде договор найма можно купить в любом газетном киоске. Он базовый. А к нему уже отдельный домовладелец может добавить какие-то свои положения. Но его можно купить, посмотреть. Сейчас, конечно, мы можем найти договор найма в интернете, этих документов очень много. И на самом деле в разных странах накоплен фантастический интересный опыт. Мы сказали про ту организацию, которая у нас была создана в 2008 году. Какую мы ставили задачу? Одна из задач была как раз объяснить, что найм – это не плохо и не страшно, а это полезно. И для миллионов людей это может быть очень хорошим выходом. Я уже не говорю о том, что во всем мире примерно половина нанимателей – это студенты. И тут не могу не перепрыгнуть. Дело в том, что после того, как у нас было введено ЕГЭ, то на самом деле иногородних студентов во всех университетах, во всех высших учебных заведениях стало гораздо больше. Они могут приехать в крупные города, чего раньше, возможно, и не было. Они оставались в своих городах. Сейчас они приезжают. И университеты столкнулись с тем, что им нужно поселить гораздо больше людей. И гораздо больше студентов остается вне кампусов. Это очень интересная тема, очень новая для нашей страны. Мы не занимались этим раньше.

А сегодня я вам сразу могу сказать: Высшая школа экономики теперь имеет свой студенческий консультационный центр. Студсовет его сделал и помогает и найти пару для съема квартиры, и проконсультировать ребят, которые идут. И не только мы. То же самое происходит в Екатеринбурге. Федеральный университет тоже помогает своим студентам искать жилье в где.

Новая задача. Так же как и сегодня тоже новая совершенно тема касается риелторов. Риелторы в разных странах понимают, что арендное студенческое жилье – интереснейшее поле для инвестиций. У нас пока таких дискуссий еще нет.

Светлана Разворотнева: На самом деле понимание, что арендного жилья должно быть больше, оно должно быть разное, оно постепенно проникает в массы, университеты этим занимаются, риелторы понимают. И слава богу, что наши законодатели, наши федеральные органы власти также прикладывают определенные усилия для того, чтобы этот сектор в стране расширить. У нас сейчас по Скайпу есть возможность задать вопросы руководителю департамента по жилищной политике Минстроя России Никите Евгеньевичу Стасишину. Никита Евгеньевич, здравствуйте.

Никита Стасишин: Добрый день.

Светлана Разворотнева: Буквально несколько лет назад у нас в законодательстве появилось новое понятие - "наемный дом". Расскажите, пожалуйста, что такое этот наемный дом, чем новый вид найма отличался от тех, которые были у нас в стране.

Никита Стасишин: Вы знаете, действительно в 2014 году был принят достаточно серьезный закон, который определял, что такое вид разрешенного использования для наемного дома как коммерческий, так и некоммерческий. Наемный дом может составлять более 50% - это коммерция, остальное – это некоммерческий найм. Но это ровно то, что мы делали в 2014. Но в связи с тем, что сейчас у нас немного изменилась ситуация и на рынке, и в стране в части возможности найма и возможности закладывания в бюджеты всех уровней субсидирование ставки, мы все-таки перешли и реализуем сейчас пилотные проекты совместно с нашим Институтом развития ИЖК в Москве.

Светлана Разворотнева: Никита Евгеньевич, давайте я буду переводить немножечко с чиновничьего языка на человеческий. Правильно я понимаю, что наемный дом – это такой дом, в котором все квартиры сдаются только по найму. Если в любом другом доме у нас есть собственность, у нас есть муниципальные квартиры, то здесь только квартиры под найм.

Никита Стасишин: Конечно.

Светлана Разворотнева: Кто владелец этих домов? Кто их должен был строить?

Никита Стасишин: Нет. И не должен был. А их сейчас строят. Это закрытые паевые инвестиционные фонды. Это ровно тот проект, который мы сейчас с нашим Институтом развития реализуем в Москве.

Светлана Разворотнева: А знаю, что в Москве и до 2014 году подобные дома строились. Сейчас что-то новое Москва делает?

Никита Стасишин: Да, конечно. Это не делает Москва. Это делаем мы совместно с нашим Институтом развития ИЖК. Здесь у застройщиков выкупается весь дом. Владельцем являются закрытые паевые инвестиционные фонды, так называемые коллективные инвестиции. И вот этот так называемый… владеет всем домом, устанавливает правила, четкую прозрачную рыночную аренду с гарантией того, что сегодня ты снимаешь, а завтра кто-то решил что-то продать, и тебя выселяют – такого не будет.

Светлана Разворотнева: А сколько примерно будет стоит аренда в таком доме?

Никита Стасишин: Абсолютно рыночный механизм. Не больше – не меньше, чем на рынке. Но это отличается тем, что там все-таки предусмотрена разнообразная квартирография. То есть если это молодые студенты, молодые служащие, менеджеры, которые приезжают в Москву работать, то квартиры будут от чуть меньше 30 метров до 80 квадратных метров, если это семья.

Светлана Разворотнева: Слушайте, рыночная цена – это просто грустно. Потому что, насколько я знаю, Елена Сергеевна, на западе все-таки арендные дома доступны не только для очень состоятельных…

Елена Шомина: Светлана Викторовна, там колоссальный хорошо развитый рынок, в данном случае – арендного жилья. И домовладельцы разные. И церковь может быть домовладельцем, и крупная инвестиционная компания, как нам коллега сказал. И это может на самом деле и общественная организация, какое-то общество, которое сдает квартиры в аренду членам своей организации.

Светлана Разворотнева: То есть вы считаете, что именно за счет разнообразия предложений там цена, да?

Елена Шомина: Разнообразие предложений. И еще. Люди знают правила игры, потому что этому учат в каждой… Союзы квартиросъемщиков, которые существуют сейчас примерно в 60 странах. И через месяц будет огромный форум, будет конгресс международного союза квартиросъемщиков. Вот будут обсуждать как раз вопросы возможности разнообразия разных форм аренды, которая есть, потому что она социальная и неприбыльная. И у нас они тоже действительно самые разные. Но дома реальные разные, рынок огромный.

Светлана Разворотнева: Ага. Никита Сергеевич, если вы еще с нами, скажите, пожалуйста, только в Москве такой проект реализуется? А как в остальных регионах? Появятся ли там когда-нибудь такие дома под аренду?

Никита Стасишин: Вы знаете, все зависит от спроса, который формируется в городах, и от возможности рыночной аренды. Поэтому сейчас мы начали именно с Москвы, для того чтобы все-таки от этапа строительства до этапа эксплуатации сделать новый механизм, сделать понятный правильный рынок, сделать понятные правила игры, и вывести из тени, из серых схем рынок найма и рынок аренды квартиры.

Светлана Разворотнева: Скажите, пожалуйста, вот этот вывод из тени осуществляется только за счет того, что вы строите какие-то отдельные специальные дома, или все-таки какие-то еще меры, как Елена Сергеевна говорила, стимулирование владельцев квартир – тех, кто сдает эти квартиры, или, может быть, какие-то санкции для тех, кто сдает втемную. Вот такие меры рассматриваются Минстроем сейчас?

Никита Стасишин: Нет, хватит нам санкций. Никаких санкций мы не будем вводить не против кого. Поэтому я думаю, что здесь все должен отрегулировать рынок. Как только человек поймет, что создан продукт, куда он может вложить деньги, он не пойдет снимать квартиру непонятно где.

Светлана Разворотнева: Спасибо, Никита Сергеевич, за такие подробные ответы. Мы с вами прощаемся. Елена Сергеевна, поскольку у нас собеседника уже нет на связи, очень удобно с ним сразу начать спорить, потому что, как я помню, мы вместе с вами были в Дании, как раз смотрели эту жилищную программу. И, насколько я помню, там очень дифференцированно работает налог на недвижимость. Если ты сдаешь квартиру любую, которую ты не занимаешь, то у тебя налог низкий. А если ты ее не сдаешь, а придерживаешь и не пускаешь на рынок…

Елена Шомина: Будешь платить просто большие деньги за то, что у тебя квартира пустует и не служит обществу.

Светлана Разворотнева: Да. Может, с одной стороны, конечно, и хватит санкций, но разве эта мера не позволила создать такой большой…

Елена Шомина: Тут есть, с одной стороны, экономические механизмы, но, с другой стороны, мне кажется, нам очень важно вернуть квартиросъемщику, нанимателю добрый имидж. Вы понимаете, у нас сейчас просто люди не делают информацию о том, что они сдают, что приводит к этому скрытому рынку. Потому что скрывают то, что они квартиросъемщики.

Светлана Разворотнева: У нас на самом деле действительно бытует мнение, что от этих нанимателей одни проблемы честным соседям, потому что живут они, как правило, большими группами, за коммунальные услуги не платят, шумят, заводят какие-то сомнительные знакомства. А вот у вас есть, предположим, какая-то рекомендация тем людям, которые снимают квартиру в доме?

Елена Шомина: Я в данном случае озвучу рекомендацию. Как я сказала, я сейчас очень много занимаюсь студенческим жильем. Так вот, полно сайтов, которые делают рекомендации именно студентам, которые выходят в город снимать квартиры. Так вот, одна из тех, которая мне очень понравилась, рекомендует студентам, когда они начинают снимать жилье, знакомиться со своими соседями и устанавливать с ними добрососедские отношения. Это буквально прописано. Это на самом деле реально очень важно. Добрые отношения с соседями нам очень нужны. Неважно, они наниматели или они собственники – мы живем под одной крышей.

Светлана Разворотнева: Смотрите, нам пишут много СМС-ок. И, в частности, одну я прочитаю: "Наверное, уровень жизни в Европе другой. Поэтому и рынок арендного жилья кардинально отличается от нашего". Вот не соглашусь. Абсолютно не соглашусь. Потому что кроме тех инструментов налога на недвижимость там еще есть инструмент субсидий. Если вам не хватает на аренду, то вам доплачивают, так же как у нас доплачивают за ЖКХ. И те, кто не может себе позволить платить… Есть какая-то статистика, кстати, сколько там на субсидию приходится?

Елена Шомина: Честно говоря, я такую статистику сейчас не брала с собой. Но это известно… Причем, эти инструменты действительно работают в самых разных странах. Это действительно есть и социальное жилье, есть неприбыльное жилье, есть вот это жилье, которое принадлежит социальным домовладельцам. Социальный домовладелец – это широкая категория, широкое понятие. У нас такого пока нету. У нас, может быть, только муниципалитеты мы можем отнести к социальным домовладельцам.

Светлана Разворотнева: Мы, кстати, вспомним, что в тех же скандинавских странах арендное жилье начинали строить не коммерческие компании с целью извлечения прибыли, а как раз некоторые некоммерческие организации как средство решения квартирного вопроса. Ну что ж, коллеги, на самом деле об этом можно было бы разговаривать очень долго. Но время нашей передачи катастрофически подходит к концу. Мы благодарим Елену Сергеевну за очень интересный разговор. Елена Сергеевна Шомина, один лучших специалистов, человек, который эту тему двигает на протяжении многих лет у нас в стране. Ну а с вами, как обычно, была ведущая Светлана Разворотнева. Я желаю всем нашим телезрителям тепла и уюта в вашем доме. Будьте активными собственниками, будьте грамотными нанимателями. Увидимся с вами через 2 недели.