Михаил Смирнов и Александр Мерзлов — о том, трезвеет ли российское село
Оксана Галькевич: Наконец, уважаемые друзья, хорошая новость в качестве информационного повода для нашей беседы в прямом эфире: на селе пить стали меньше, а жить стали дольше. И это не частное мнение, а это данные Минздрава. Вот, посмотрите сами: итак, по информации Министерства здравоохранения Российской Федерации за последние 5 лет заболеваемость алкоголизмом у сельских жителей сократилась почти на треть. Смертность от острых алкогольных отравлений упала на 18%. В принципе надо сказать, что это уже само по себе достаточно неплохо, а еще лучше то, что на этом фоне выросла продолжительность жизни сельских жителей на 2.5 года.
Константин Чуриков: И, кстати, живут там дольше, чем в городах – там динамика, по данным того же Минздрава, тоже положительная, но не такая стремительная.
Еще есть цифры Росстата: за первые 8 месяцев этого года самая высокая смертность от алкогольных отравлений была зафиксирована в Кировской, Ярославской, Архангельской, Костромской областях и в Республике Марий Эл. При этом вообще ни одного смертельного алкогольного отравления не было зафиксировано в Калмыкии, в Чечне и в Хабаровском крае, а также в Магаданской, Сахалинской, Астраханской и Ростовской областях – вот такие цифры есть пока на данный момент.
Уважаемые зрители, давайте прямо сейчас с вашей помощью попробуем выяснить, как вы считаете вообще, пить на селе стали меньше? Под селом мы имеем в виду вообще в целом малые города, деревни, хутора, то есть нашу замечательную провинцию. Пить на селе стали меньше? – "да" или нет" на номер 3443, в начале буквы "ОТР". Вы также можете позвонить в студию, высказать свое мнение, задать вопрос нашим экспертам – 8 800 222-00-14.
А в студии у нас Александр Мерзлов, президент "Ассоциации самых красивых деревень России", доктор экономических наук – Александр Валерьевич, добрый вечер.
Александр Мерзлов: Здравствуйте.
Оксана Галькевич: Здравствуйте. И Михаил Смирнов, главный редактор портала "Алкоголь.ру" – Михаил Юрьевич, приветствуем вас тоже.
Михаил Смирнов: Здравствуйте.
Константин Чуриков: Уважаемые гости, самый такой заходной, очевидный вопрос – вы верите вот этим данным Минздрава, что такие тренды наметились? И я еще, кстати говоря, дополню эту статистику словами самой Вероники Скворцовой о том, что все есть следствие совершенствования оказания медицинской помощи: охват сельского населения современной диспансеризацией превысил 18.5 миллионов человек, активно открываются новые фельдшерские пункты и врачебные амбулатории, и в деревни медики приезжают сами. Так вот вы верите в эти данные?
Александр Мерзлов: Отчасти. Я вам хочу сказать, что это всего лишь один из критериев, скажем так, качества жизни, и, возможно, здесь какие-то небольшие изменения произошли. Хотя я не вижу, чтобы это был какой-то такой серьезный тренд. Тем более то, что вы по-европейски причислили малые города к сельской местности, что является правильным подходом – к сожалению, в нашей статистике малые города не входят в сельскую местность, и от этого тоже могут цифры, так скажем, "играть".
Константин Чуриков: Мы просто исходим из того, что из малых городов тоже активно бегут, о чем нам, кстати говоря, герои сюжетов подробно рассказывают.
Александр Мерзлов: Да, проблемы сельских территорий сейчас перекочевали в малые города, это абсолютно верно.
Оксана Галькевич: Михаил Юрьевич?
Михаил Смирнов: Вы знаете, на самом деле этот вопрос гораздо сложнее, чем можно представить. Значит, те, кто… Много было пьянства, когда была машинизация большая, когда были колхозы и совхозы, когда люди получали деньги, которые могли пропить, когда были люди, по большому счету не связанные с сельским хозяйством – механизаторы, электрики – которые могли пойти и купить в магазине подделку, потому что отравиться можно только поддельным алкоголем, где есть метанол. Если метанола нет, то практически большой проблемы со смертностью и нет.
Оксана Галькевич: Подождите, отравиться можно таким суровым, неправильным алкоголем, но можно же, простите, так пить, пить, пить, что в какой-то день и не встанешь.
Михаил Смирнов: А вот тут такой момент, что на селе настоящий сельский житель прожить, не работая на собственном участке, не работая не может. А когда ему пить, если он работает? Извините, корова ждать, пока он с похмелья придет в себя, не сможет, то есть ее доить надо, кормить надо; живность кормить надо, пропалывать надо, работать надо. Праздники, дни рождения никто не отменял. Пьют именно сельские жители, именно селяне примерно так, как они и пили. Но вот та часть, которая могла уехать или спиться, либо спилась, либо уехала.
Оксана Галькевич: Так вот интересно. Мы понимаем, конечно, что вот те цифры, которые мы привели в самом начале, конечно, не грандиозные, и 18% – это не 50%, и снижение смертности от алкоголизма, заболеваемости алкоголизмом. Но все-таки хочется понять: вот эта вот небольшая тенденция, изменение к лучшему – это оттого, что, как нам пишут сейчас телезрители на SMS-портал, простите, вымирают деревни? Это потому что люди уезжают из деревень? Или потому, что, может быть, работы стало побольше, жить как-то стало… Есть куда руки приложить? Почему?
Александр Мерзлов: Все эти тенденции имеют место быть. С одной стороны, сейчас государство уделяет много внимания сельскому хозяйству, но я вам хочу сказать, что большая часть сельской местности нашей России по погодным условиям не сельскохозяйственная, имеется в виду то, что она мало пригодна для ведения крупномасштабного сельского хозяйства, которое сейчас преимущественно у нас поддерживается.
Константин Чуриков: Для растениеводства во всяком случае точно.
Оксана Галькевич: Простите, но животноводство есть еще, разные способы…
Александр Мерзлов: Вот. Поэтому есть села, которые сейчас обустраиваются, которые находятся в зоне интересов агрохолдингов, и есть так называемые удаленные села, о которых забыли, где продолжается деградация, потеря численности населения. Поэтому и та, и та тенденция имеет место быть, к сожалению.
Константин Чуриков: В целом какие сегодня проблемы волнуют сельских жителей? Что, может быть, им не дает забыть о стакане, я не знаю, если мы говорим преимущественно о мужском, наверное, населении.
Михаил Смирнов: Не только.
Александр Мерзлов: Не только.
Михаил Смирнов: Не дает что? Земля? Деньги чтобы заработать на ней можно было. Те, кто остались на сельском хозяйстве – это сельские жители. Это люди, которые себя не представляют в городе. Они знают землю, они умеют на ней работать. И в принципе их нужно поддерживать, им нужно помогать, чтобы те же самые дети приезжали к ним, потому что остаются в основном старики. И на самом деле, если им начать помогать что-то делать… Тут еще экономика вступает в силу, потому что наиболее экономически эффективны крупные агрохолдинги. Это было у нас, это было в Соединенных Штатах, это было везде. А малые селения экономически, по большому счету, очень сложно сделать экономически выгодными. И потому получается вот такая история. Люди пьют, когда нет работы, нет возможности и нет помощи государства.
Оксана Галькевич: Нет смысла, может быть, зарабатывать?
Михаил Смирнов: Зарабатывать смысл есть всегда, но нет возможностей.
Оксана Галькевич: Нет, подождите, не все этот смысл видят. Ради чего ты живешь, ради кого ты стараешься дом построить, семью содержать.
Константин Чуриков: Подожди, ты задаешь просто такой философский вопрос, который, как правило, за рюмкой и решается.
Оксана Галькевич: Нормальный такой жизненный вопрос.
Михаил Смирнов: На самом деле вопрос простой. Еще никто не сказал, что он не хочет зарабатывать деньги, за исключением философов-киников, но они жили в Древней Греции и все вымерли.
Константин Чуриков: Мы еще спросим врачей, почему люди пьют, у нас еще будут ваши коллеги-эксперты по Skype.
У меня вопрос к вам, Александр Валерьевич. А вот государственная политика сегодня в отношении нашей глубинки, сельского населения, сельских территорий какая? Она вообще есть? Какие формы она имеет?
Александр Мерзлов: Основной программный документ программы развития сельского хозяйства – это программа устойчивого развития сельских территорий. К сожалению, она сейчас находится под отраслевым министерством, а интересы любой отрасли могут полностью совпадать с целями сельского населения, могут частично пересекаться, а могут и полностью противоречить. И сейчас именно в зонах интенсивного сельского хозяйства вот эта программа дает хорошие результаты, но я повторяю, на большей части территории России, к сожалению, она не доходит просто…
Оксана Галькевич: Александр Валерьевич, а вот интересно, вы как президент "Ассоциации самых красивых деревень" – можно сказать, это такой интересный, успешный бизнес-проект. Расскажите, собственно говоря: они же тоже, наверное, не сразу стали самыми красивыми деревнями – может быть, какие-то из них были в состоянии упадка в тот момент, когда… Как это происходило? Нашелся какой-то человек-мотор, который всех вокруг себя организовал, и из людей кто-то завязал, кто-то закодировался, кто-то, простите, понял, что он здесь не нужен, и уехал в другое… Как вообще все это происходило? Вот эти истории успеха как создавались, росли?
Александр Мерзлов: Действительно самые красивые деревни – это такой международный бренд, и в России, к нашему глубокому сожалению, их осталось очень и очень мало. За 3 года существования нашей Ассоциации мы провели экспертизу 340 деревень, отобрали из них всего 5, еще около 20 у нас в резерве находятся. И каждый раз вот эти деревни сохранились чудом: либо благодаря, допустим, как в Вятском, предпринимателю Олегу Жарову, который действительно поднял эту деревню, восстановил, дал работу (сейчас там в туризме работают около 160 молодых людей), дети гордятся своей, так сказать, малой родиной. Где-то еще по каким-то причинам… Часто, допустим, из-за удаленности – просто еще прогресс там в виде сайдинга и прочих отрицательных моментов не добрался. И люди, конечно, когда у них есть интерес, когда они, допустим, вдохновлены какой-то идеей (в том числе стать самой красивой деревней), естественно, меньше пьют…
Константин Чуриков: …и делают это только по праздникам.
Оксана Галькевич: Вот, простите. Так вот когда я говорила и вы тут улыбались громко – некоторые улыбались, не будем показывать пальцем…
Константин Чуриков: Я буду потише.
Оксана Галькевич: Когда я говорила о том, есть ли смысл зарабатывать деньги. Простите, когда мы едем с вами на автомобиле по нашим бескрайним просторам, мы видим вот эти вот почерневшие деревни. И вот там еще люди-то какие-то живут, домики какие-то стоят, но там, простите, дороги нет, инфраструктуры нет. Ты там хоть убейся, зарабатывай там, занимайся своим огородом, поезжай в соседнюю деревню или в соседний малый город – бессмысленно абсолютно обустраивать свою жизнь здесь, понимаете. Чего ради? Когда тебе выйти не во что – все в грязь, все в грязь.
Михаил Смирнов: Ну вот смотрите. У нас существует огромное количество деревень, которые находятся в зоне малой доступности, причем в Центральной России. Избы, которые стоят больше 100 лет, а деревянный дом – это такое очень интересное сооружение, за которым нужно следить постоянно. А есть люди, которые хотят зарабатывать деньги, но вот здесь. Они прикипели к этому месту.
Оксана Галькевич: Так. Это мы сейчас о чем?
Михаил Смирнов: Есть люди, которые не хотят уезжать в город, не хотят получать квартиры – им нравится здесь, и таких людей много.
Оксана Галькевич: Ради бога, хорошо, дом поддерживать, заборчик поправлять, подкрашивать, понимаете.
Михаил Смирнов: А вы знаете, сколько это стоит?
Оксана Галькевич: Знаю, знаю.
Михаил Смирнов: Это стоит дорого. Кроме того, скотину содержать, сад содержать, огород содержать, как-то развиваться. На самом деле сельский житель – это вообще человек очень специфический. Городскому человеку его не понять. А таких людей у нас много, и я знаю очень много людей, которые из города вернулись бы в деревню, если им чуть-чуть, хоть чуть-чуть помогли бы.
Оксана Галькевич: Вы знаете, мне очень нравится наводить просто симметрию, я прекрасно понимаю, о чем говорю, мне очень нравится поправлять, чтобы все ровненько, чтобы все чистенько, аккуратненько. Поэтому, может быть, об этом и спрашиваю. И я знаю, что это дорого, так ради этого и работаем.
Михаил Смирнов: Ну вот представьте: если построен дом в 1904 году – у меня знакомый купил – то там поправлять много чего надо.
Оксана Галькевич: Михаил Юрьевич, простите, ну мы же не единственная страна с деревянным домостроением, правда?
Михаил Смирнов: Почти единственная.
Оксана Галькевич: Нет, не почти единственная. Почти единственная…
Михаил Смирнов: Ну почему? Есть Финляндия, есть Канада немножко, есть немножко Соединенные Штаты.
Оксана Галькевич: Швеция.
Михаил Смирнов: Швеция нет. А Россия…
Оксана Галькевич: Как нет?
Михаил Смирнов: Ну в Швеции мало, больше там каменных.
Константин Чуриков: Вижу одну SMS и понимаю, что проблема, которую мы обсуждаем, даже шире сел и шире городов – это общая проблема, потому что вот такой текст из Тверской области: "Мужики пьют, а бабы со скалками бегают – ищут, куда делись. Из виду не выпускают: только выпустишь – все, ищи-свищи. Так это и в городе такое бывает".
Давайте послушаем сейчас нашего зрителя – это Сергей из Барнаула. Сергей, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте.
Оксана Галькевич: Здравствуйте.
Константин Чуриков: Вы прямо из самого города Барнаула или из сельской местности?
Зритель: Из районного центра.
Константин Чуриков: Так.
Зритель: Я хочу сказать, что данные… с Минздравом совпадают с Росстатом, которые отмечают высокое падение жизненного уровня, вымирание северо-западных областей, включая Ленинградскую область. Первые места занимают Тульская и Ивановская области.
По поводу спития населения: у нас в районе вся молодежь уезжает сразу после школы, поэтому способствует этой агломерации. И те люди, которые алкогольно зависимые и работают вахтовым методом, прежде всего умирают в тех городах, в которых работают или заболевают там. И по поводу употребления алкоголя Минздрав приводит данные по объемам продаж алкоголя на селе, но это уже с 1990-х гг. снижалась планка по поводу того, что самопальная живительная влага как была популярна, так и сейчас популярна среди сельских жителей. А по поводу того, кто зарабатывает: у меня много знакомых, которые пьют и которые, к сожалению, умерли, и зарабатывали, и строили, и тем не менее алкоголь занимал у них половину жизни, в том числе и не мешал трудовому процессу.
Константин Чуриков: Спасибо, Сергей, за ваш звонок.
Оксана Галькевич: Спасибо.
Константин Чуриков: Давайте сейчас попробуем связаться с одним из наших экспертов – это Вадим Дробиз, директор Центра исследований федерального и регионального рынков алкоголя. Вадим Иосифович, добрый вечер – вы с нами? Я вижу, вы уже с нами.
Вадим Дробиз: Добрый вечер.
Оксана Галькевич: Здравствуйте.
Константин Чуриков: Скажите, Вадим Иосифович, так если Минздрав имеет такие данные, такие цифры, видит ли он всю картину, что вообще могут пить люди помимо тех бутылок, на которых проставлены акцизные марки?
Вадим Дробиз: Ну, скажу сразу, что статистика Минздрава не отражает реальную ситуацию по любому показателю. Но здесь мы сейчас говорим… Очень правильно сказал Сергей, который сейчас выступал из Барнаульской области – он все правильно сказал, я абсолютно готов подписаться. На самом деле даже статистика, связанная с падение смертности, нелогична, понимаете?
Вот смотрите: отменили "Боярышник" 9.5 месяцев назад, запретили. Отличная заводская продукция, никто им никогда не травился. 20 лет Минздрав и Роспотребнадзор спокойно смотрели, как десятки миллионов граждан пили эту продукцию. Отменили продажи – просто надо было что-то делать, вот попал под руку "Боярышник", подделкой его отравились. Не продавалась продукция. Ну миллионов 10 его точно пили – вот эти суррогаты, которые запретили. Куда рванули эти люди? По логике Минздрава, они должны были рвануть в легальный рынок, но ни на одну бутылку больше легальной водки не продалось. Может быть, они рванули в здоровый образ жизни? Сомнительно. Люди перешли, например, Иркутская область перешла на муравьиный спирт – об этом уже все издания писали.
Константин Чуриков: Серьезно?
Оксана Галькевич: А что это, простите, такое?
Константин Чуриков: Расскажите, пожалуйста.
Вадим Дробиз: Да, да. Ну они не давят спирт из муравьев, но есть такой, который называется просто "муравьиный спирт".
Константин Чуриков: Смекалка тоже.
Вадим Дробиз: И другие, понимаете? То есть перешли люди на другие суррогаты, ничем не лучшие, и вдруг смертность упала на 20% – ну нелогично это. Я вам приведу, не защищая "Боярышник" (я тоже против этой продукции), но с 2007 года по официальным данным Минздрава смертность в России от отравлений сократилась в 4 раза с 40 тысяч до 10 тысяч в настоящее время. Так это период пикового потребления спиртосодержащих жидкостей, именно пикового.
Теперь о селе более конкретно. Да, действительно, на селе осталось очень мало людей, которые уже могут пить реально, серьезно и что-то. Село однозначно не пьет легальную продукцию. У нас сейчас появилась система ЕГАИС, которая с 1 июля отражает структуру продаж и в сельской местности легальной продукции. Уже появилась возможность посчитать, что село покупает. Оказалось, что в сельской местности у нас согласно официальной статистике проживает около 30% населения, при этом водки они выпивают всего 3% от российского объема.
Оксана Галькевич: Трезвенники! Они просто трезвенники. Молодцы.
Вадим Дробиз: Ну конечно. Все с утра до вечера занимаются шведской ходьбой, с палочками ходят, в чайных сидят…
Михаил Смирнов: …штангу подтягивают.
Вадим Дробиз: И так далее. То есть там никто не пьет и не пил легальную продукцию – зачем? Ну представьте себе, зарплата в сельской местности средняя – я не беру там Якутию и прочие – от 7 до 10 тысяч рублей без НДФЛ. Человек не зарабатывает…, права на легальный алкоголь не имеет.
Константин Чуриков: Когда мы говорим о проблеме алкоголя на селе, мы все-таки всячески надеемся, что в большей степени это вот это вот домашнее самогоноварение, а не покупка вот этой дряни.
Вадим Дробиз: Трудно сказать. И дрянь, и самогон. Ту на самом деле… Вот вы когда говорите "дрянь", так эта дрянь лучше самогона-то, на самом деле. Это не дрянь. Не пищевая и пищевая спиртосодержащая жидкости, которые подвергаются гонению последний год – это заводская продукция, которую производитель производит исключительно для внутреннего потребления, что бы там ни писали на этикетках. Именно поэтому Роспотребнадзор и Минздрав 20 лет… С 1998 года эта продукция присутствует на рынке в качестве заменителя легальной алкогольной продукции. Это социальный алкогольный продукт для нищих.
Оксана Галькевич: Простите, Вадим Иосифович, ну как, вот в Иркутске проблема была не в том "Боярышнике", который в аптеках продают, а концентрат для ванн, простите.
Вадим Дробиз: И его пили десятилетиями. Проблема не в том, что травятся, а проблема в том, что этот концентрат подделали в дачном кооперативе каком-то в одном из коттеджей – подделка. Это разные совершенно вещи.
Михаил Смирнов: Один из жадных людей…
Вадим Дробиз: На селе, увы, и с работой тяжело, и скотину там уже почти не держат уже. Я Михаила очень уважаю, но скотины там почти не осталось, коров в селе практически нет. Если какую-то живность мелкую, там и коз-то единицы держат, увы.
Константин Чуриков: Так и людей все меньше и меньше, как нам сообщают наши зрители.
Михаил Смирнов: Вадим Иосифович, сейчас коров, как ни странно… Я несколько раз в деревни ездил: люди разводят коров, заводят и покупают коров. Начинается там какая-то своя жизнь неучтенная. А насчет того, что пьют и подделку, и самогон в селе – это да. Потому что если вещи… Предположим, эта знаменитая история о Красном Великане, где магазин ближайший в 70 километрах.
Оксана Галькевич: Вадим Иосифович, последний вопрос. Так как вы возглавляете Центр исследований федерального и регионального рынков алкоголя, ваши данные совпадают с той информацией, которую мы приводили в самом начале по регионам более и менее пьющим, лидирующим по отравлениям, злоупотреблению алкоголем?
Вадим Дробиз: Вы знаете, я вам сразу скажу, что есть рейтинги такой одиозной организации "Трезвая Россия", которая выстраивала эти рейтинги в соответствии с объемом потребления. Так вот эти рейтинги совершенно недостоверны почему? Оценка неверна.
Оксана Галькевич: У нас росстатовские данные.
Вадим Дробиз: Есть государственная статистика государством учтенных продаж алкоголя. Так вот самые пьющие регионы, наоборот, самые благополучные. Во-первых, все практически регионы пьют примерно одинаково – в среднем примерно абсолютно одинаково на душу. Так вот регионы, в которых выше объем потребления легальной продукции, являются по статистике вроде бы самыми пьющими, но это успешные регионы, где выше зарплата, выше качество жизни и выше продажи легальной, ниже продажи нелегальной продукции. Поэтому этот рейтинг нужно кардинально перевернуть наоборот.
Что касается смертности… Вы знаете, здесь тоже из области парадоксов. Например, два самых пьющих региона – Сахалинская и Магаданская области – по рейтингу "Трезвой России" самые пьющие, а там нулевая смертность от отравлений, хотя они лидеры в этом рейтинге. Поэтому никакой логики нет абсолютно ни в чем, ни в одном этом рейтинге. Берутся цифры, а как уж собирают эти цифры…
Как была дана установка по сокращению смертности от отправлений? Да, кстати, Михаил уже говорил об этом, я этим заканчиваю: смертельные отравления алкоголем, 90%, вы совершенно правы, происходят по причине объема, и только 10% по качеству.
Константин Чуриков: Потому что ведрами не надо, конечно.
Вадим Дробиз: Но почему все хают суррогаты? Травятся этими алкогольными напитками смертельно прежде всего нищета, а нищета пьет спиртосодержащие жидкости. Поэтому травятся они не качеством спиртосодержащих жидкостей, а объемом.
Константин Чуриков: На эту тему мы сейчас еще отдельно поговорим.
Оксана Галькевич: Спасибо.
Константин Чуриков: Я просто подумал, что вас бы как-то с Минздравом и Росстатом подружить – спасибо большое. Вадим Дробиз, директор Центра исследований федерального и регионального рынков алкоголя.
Михаил Смирнов: Вадим Иосифович, на мой взгляд, единственный человек, который по своей работе объективно пытается статистику иметь, и потому "дружить" его с Минздравом – это совершенно бесполезное занятие, пробовали уже.
Константин Чуриков: Плавали, знаем.
Давайте сейчас послушаем звонок – зрители очень хотят общаться по этой теме. Марина из Тверской области – добрый вечер, Марина. Что в Тверской области с алкоголизмом?
Зритель: Добрый вечер. Я бы хотела сказать по поводу алкоголя и того, что люди умирают на селе меньше. Они стали умирать меньше, потому что просто уже умирать некому. Вот я живу в деревне, нас человек 100 от силы живет. Пьет запойно 1-2 человека. Кстати, вот этот "Боярышник" и остальные маленькие пузыречки, настойки активно продаются, у нас в деревне на витринах стоят. То есть вымирают те, кто просто не смог уехать, а не пьют здесь потому, что остались только бабушки да дедушки.
Константин Чуриков: Марина, а вот если бы эти пузыречке не продавали, они бы не пили?
Зритель: Вы знаете, я бы по этому поводу могла бы сказать только одно. Мои родители живут всю жизнь в деревне, они никогда не пили, потому что они работали, у них была цель и действия. А пьют только те, кто не смог состояться, у кого не было стимула жить, развиваться, чего-то добиваться.
Оксана Галькевич: Заголосил детский голос.
Константин Чуриков: Марина, а как ваше село называется и какая там работа сегодня есть? Вот если бы я оказался в вашем селе, чем бы я мог заниматься?
Зритель: Вот у нас в данный момент в деревне нет работы… Простите, дети.
Оксана Галькевич: Дети – это хорошо.
Зритель: У нас два магазина, почта, библиотека, то есть особо инфраструктуры нет, дороги нет. Люди живут, но уже, понимаете, 10-20 лет – и все, мы останемся оторванными от внешнего мира: дороги не ремонтируются, как бы мы ни бились. Люди просто вынуждены уезжать.
Константин Чуриков: Спасибо, Марина, за ваш звонок.
Оксана Галькевич: Спасибо.
Константин Чуриков: Возвращаем маму в семью.
Но ключевое было сказано – работы нет.
Александр Мерзлов: Ну вот действительно, работы очень мало. Собственно, и работать уже некому. Совсем недавно мы ездили в экспедицию в арктическую зону, и вот чем дальше едешь, допустим, заезжаешь в село в магазин – товары повседневного спроса – как думаете, какой у нас главный товар повседневного спроса? Это дело.
Оксана Галькевич: Я сразу задумалась: может быть, крупа, хлеб, молоко.
Александр Мерзлов: Самый повседневного спроса товар. Но, к сожалению, рядом там, допустим, в этих же товарах повседневного спроса висят похоронные венки, понимаете? Очень печально смотреть на это.
Оксана Галькевич: Это вещи взаимосвязанные, наверное.
Александр Мерзлов: Да-да, вещи взаимосвязанные.
Михаил Смирнов: Я был в командировке на Сахалине в свое время, и там просто видел семью. Отец, мать, сын, его жена и маленький ребенок. Так вот семья непьющая. Им в принципе делать было нечего, они пытались найти работу, но они жили на те деньги, которые давало государство молодой матери, материнские, потому что больше возможности заработать нет: либо браконьерничать, либо… А больше нет работы, тупо нет. А люди работящие, не пьющие, еще принялись нас угощать, хотя самим, извините, жрать нечего.
Оксана Галькевич: Вы знаете, здесь еще вот такой… Вы хотели что-то сказать? Давайте, у меня потом будет вопрос.
Александр Мерзлов: Да, вы знаете. Я хотел тут немножко и согласиться, и не согласиться. Дело в том, что в принципе на селе настоящему крестьянину всегда найдется работа.
Михаил Смирнов: Есть, что делать.
Александр Мерзлов: В принципе, по определению для крестьянина состояние безработицы невозможно, потому что…
Михаил Смирнов: Там семья работала на железной дороге.
Александр Мерзлов: …с колоссальными ресурсами неиспользуемыми, которые имеет наша сельская местность и на огороде, и в саду, и лес, и речка – огромное количество работы. Другое дело, что за годы советской власти вот это раскрестьянивание, у нас стали очень сильны иждивенческие настроения. И вот, собственно, работник совхоза или сейчас агрохолдинга – это не совсем крестьянин, понимаете? Там люди действительно порой сидят и ждут, допустим, инвестора, который, как Дед Мороз, придет и даст им работу, даст им социальное обеспечение, дом построит и так далее.
Михаил Смирнов: Я тоже хочу добавить. Вот ту же семью на Сахалине привести. Как им выжить? Как получить белок, чтобы прожить? Это значит, лосося браконьерить.
Александр Мерзлов: Конечно.
Михаил Смирнов: Но 25 рублей за хвост, а у них денег всего 80 рублей, грубо говоря, на семью. Лес – они выходят, собирают ягоду клоповку, выходят на трассу, продают ведро клоповки… До смешного – учителя просили отнести начало учебного года, чтобы как-то…
Оксана Галькевич: А попробовать переехать куда-то, где есть работа этим замечательным людям…
Михаил Смирнов: С Сахалина?
Оксана Галькевич: С Сахалина, да – там, где есть железная дорога в нашей стране.
Михаил Смирнов: Вы знаете, вы примерно узнайте, сколько стоит билет, чтобы уехать. И куда уехать? У нас в стране не так много работы.
Оксана Галькевич: Нам тут телезрители пишут, что есть еще одна причина снижения алкоголизма на селе – растет наркомания: пить стали меньше, а дури употреблять больше.
Михаил Смирнов: Это городская проблема. На самом деле у нас, к сожалению, потребление алкоголя снижается среди молодежи по целому ряду причин, но наркомания уже достигла жутких пределов. Бывает так, что дворникам приходится выметать из подъездов шприцы, причем это Подмосковье.
Оксана Галькевич: Это Подмосковье, а все-таки село, сельская…
Михаил Смирнов: А вы думаете, сложно получить наркотики, тяжело сделать? Да нет.
Константин Чуриков: Александр Валерьевич, вы буквально несколько секунд назад сказали, что могут сделать эти мужики – они же могут взять себя в руки, что-то начать делать на себе, работа всегда найдется. А в реальности, давайте посмотрим трезво, как говорится: что могут сделать несколько семей, несколько мужиков, которые то пьют, то трезвеют, и все время…
Михаил Смирнов: Когда у них нет земли, когда у них забрали землю, когда она не межеванная, когда в лесу не могут сделать…
Константин Чуриков: И когда непонятно, для кого. Что там можно сделать самим людям, я имею в виду?
Александр Мерзлов: Ну смотрите. Допустим, если у них сохранился красивый дом, о котором вы говорили, если есть турпоток, они могут заняться сельским туризмом – это одно из направлений.
Константин Чуриков: О туристических городах все – малых городах, деревнях – понятно.
Александр Мерзлов: Я говорю про сельских, да.
Оксана Галькевич: Александр Валерьевич, все-таки согласитесь, это для вот таких вот населенных центров возможно, где есть Москва, Петербург.
Александр Мерзлов: Безусловно.
Оксана Галькевич: Мы садимся по выходным и едем куда-нибудь, 300-400 километров для нас не ход.
Михаил Смирнов: Ну это предел.
Оксана Галькевич: А дальше?
Александр Мерзлов: На самом деле сейчас существуют программы поддержки кооперации, есть грантовые программы. К сожалению, население на селе недостаточно активно, поскольку самоуправление у нас, так скажем, в зачаточном состоянии.
Константин Чуриков: А может быть, потому что эти программы не работают? – вот там признаемся себе, да?
Михаил Смирнов: Нет, на самом деле не надо изобретать велосипед. До революции давным-давно известно, что Россия находилась и находится в зоне рискованного земледелия: грубо говоря, огурец вырастишь, ячмень может вырасти, а может и нет, пшеница может и не вырасти. Зимой чем заниматься? Не водку трескать, а баклуши бить.
Оксана Галькевич: Отходничеством, неправда.
Михаил Смирнов: Кто-то отходничеством, а кто-то…
Оксана Галькевич: Целыми деревнями охотники шли на заработки.
Михаил Смирнов: А кто-то оставался дома и занимался производством, заказанным купечеством каким-то делом – ткали, вырезали из дерева, поделки делали. Но для этого нужна какая-то система организации сейчас, система заказов. Но сейчас этого нет, к сожалению.
Оксана Галькевич: Звоночек – давайте послушаем Елену из Башкирии. Елена, здравствуйте.
Зритель: Алло, здравствуйте.
Оксана Галькевич: На селе живете?
Зритель: Нет, я живу в небольшом городе, население 300 тысяч, но по поводу… хотела сказать. Там в основном живут… без работы, потому что нет работы совершенно, все уезжают на Севера работать в основном вахтовым методом, а потом приезжают – что им делать? Вот они и пьют, типа устали.
А вот лично в нашем городе… Я даже ходила в полицию, говорила – в моем подъезде, в соседнем подъезде продают, привозят в пятилитровых канистрах технический спирт, они разливают, и у тех людей, которые постоянно пьяных я видела… Они часто же хотят – их нет в живых. Куда они делись? Не пошли же они другую точку искать. Так же и этот "Боярышник".
Константин Чуриков: Елена, у меня вопрос: а вот сотрудники полиции в вашем небольшом городке на 300 тысяч присутствуют? Они как-то следят за тем, что кто-то реализует такую продукцию?
Зритель: Знаете, я сама, лично ходила, и они сказали: "Да, хорошо, проверим", но как продавали, так и продают. Мне тут и соседи говорили: "Ты не вмешивайся в это дело, иначе будет плохо". Одна так вмешалась – ей дверь подожгли. Поэтому политика, как говорится, ничего не вижу, ничего не слышу, лишь бы было спокойно. Многие боятся просто.
Оксана Галькевич: Елена, скажите, а эти люди, которые, как вы говорите, покупают эту гадость и пьют, употребляют ее – это молодые люди? Возраст какой, контингент? Кто они?
Зритель: Вы знаете, в основном были такие люди, скажем так, асоциальные – бомжи, которые без определенного места жительства – но смотрю, и даже совершенно нормальные люди приходят. Я, конечно, со своей стороны как могу стараюсь их гонять – говорю: "Хотите жить долго, лучше уходите".
Константин Чуриков: Пропаганда здорового образа жизни, да. Елена, спасибо за звонок.
Оксана Галькевич: Хотите что-то спросить у Елены? Спросите.
Михаил Смирнов: Нет, я просто хочу добавить. На самом деле это проблема совершенно другая, но она очень давняя. У нас Вадим Иосифович Дробиз начал говорить. Почему люди пьют спиртозамещающие вещи, почему в каждом городе и практически в каждом селе есть дом или квартира, где можно купить подпольный спирт или спиртосодержащую жидкость? У нас слишком дорогая официальная водка. У нас государство акцизов берет с каждой бутылки водки 100 рублей сразу.
Оксана Галькевич: Сколько у нас сейчас стоит самая дешевая бутылка водки?
Михаил Смирнов: 230 рублей.
Оксана Галькевич: Это дорого.
Михаил Смирнов: При 10 тысячах заработка посчитайте: электричество, вода, питание, квартира.
Оксана Галькевич: Сколько бутылок водки нужно человеку, который, так скажем, не алкоголик, а нормальный, обычный человек?
Михаил Смирнов: Ну смотрите: день рождения…
Константин Чуриков: Смотря какая компания.
Оксана Галькевич: Какая компания? Они же пьют не только в компании, они каждый день заливаются этой водкой…
Михаил Смирнов: Да не заливаются. Заливаются подпольной, потому что она доступна. Алкоголиков у нас сейчас, как ни странно, меньше, чем наркоманов в стране.
Оксана Галькевич: Простите, если вы не заливаете вот это все ведрами в каких-то сумасшедших объемах, почему недостаточно купить одну бутылку водки и располовинить ее, расчетвертить?
Михаил Смирнов: Нет, вы знаете, это чисто женский вопрос: купил бутылку водки и начинаешь ее пить в течение года.
Константин Чуриков: По чуть-чуть.
Михаил Смирнов: Да.
Оксана Галькевич: Но подождите, люди же в подворотни-то ходят, отливают себе литрами не потому, что они…
Михаил Смирнов: Они отливают, потому что это дешево, потому что им продают доступно. Вы знаете, есть Курганская область. В сельский магазин приходишь и говоришь: "3 по 100", и тебе дают 3 бутылки водки по 100 рублей.
Оксана Галькевич: И ты их выпиваешь в тот же вечер один.
Михаил Смирнов: Почему один? Коллектив.
Константин Чуриков: А коллектив, а люди? Современная коммуникация, Оксана.
Михаил Смирнов: 3 бутылки водки один – это очень сложно.
Константин Чуриков: Александр Валерьевич, вы хотели что-то добавить.
Александр Мерзлов: Я хотел сказать, что вообще самогоноварение – это с одной стороны часть русской гастрономической культуры.
Михаил Смирнов: Согласен.
Александр Мерзлов: Это важная составляющая нашей жизни. Просто к этому надо позитивно относиться, не должно быть перегибов. Просто надо повышать культурный уровень. Многие страны нашли формулы, которые позволяют производить высококачественный самогон, который приносит радость и людям не во вред здоровью…
Константин Чуриков: Кстати, гурманы есть среди этих людей, которые гонят.
Александр Мерзлов: Совершенно верно.
Михаил Смирнов: Кстати, довольно скоро состоится конкурс самогона в Москве. И я хочу ответить на ваш вопрос: понимаете, у нас, как ни странно, в России не умеют пить водку, разучились, на самом деле. Потому что уже очень давно известно, во времена Пушкина: 3 рюмки водки за обед – от холода, от усталости, для аппетита. Все, это была культура. А у нас…
Оксана Галькевич: Вот, слушайте, вы наконец меня поняли – от холода, от усталости, для аппетита.
Константин Чуриков: Так вам о Пушкине надо было поговорить сначала.
Михаил Смирнов: Нам законом запрещено рассказывать о культуре потребления. У каждого напитка есть своя культура потребления. Что такое культура потребления? Это правила безопасности, как автомобильные правила. А у нас в принципе забросили это. Мы будем рассказывать, как правильно пить водку – ах, вы народ спаиваете. Чем это кончается? Тем и кончается, что народ выпивает, пока из глаз не польется и не помрет.
Константин Чуриков: Но мы все равно по закону должны добавить, что чрезмерное употребление алкоголя вредит здоровью.
Фаина из Челябинской области – Фаина, добрый вечер.
Оксана Галькевич: К сожалению, рассказать про 3 рюмки водки не остановит человека от 4-й.
Михаил Смирнов: А это длинный процесс.
Зритель: Здравствуйте.
Константин Чуриков: Фаина, здравствуйте, говорите, пожалуйста.
Оксана Галькевич: Здравствуйте.
Зритель: Я хотела сказать, что у нас поселок небольшой, до 2016 года у нас было очень много пьющих людей. Я пенсионерка, мы их нанимали в огороде картошку сажать, а тут в 2017 уже никого нет – все поумирали.
Оксана Галькевич: А вы как-то так провели черту – до 2016 года. Что произошло в этот период? Какие такие перемены?
Зритель: В этот период у меня умер братишка, тоже спился вот этой "бояркой", спиртом, который продавали в баллонах.
Михаил Смирнов: Алкоголики больше 5 лет не живут.
Зритель: И вот это послужило тем, что я ходила его проверять и знала, что у нас очень много алкоголиков. И все поумирали, все, единицы остались.
Константин Чуриков: Да, спасибо, Фаина, за ваш звонок.
Оксана Галькевич: Да, спасибо.
Константин Чуриков: Нам, кстати, наши ростовские корреспонденты рассказывают, что сейчас самые сознательные жители каких-то хуторов, станиц просто ходят в определенное место, где кодируют от алкоголя, они ходят как на работу.
Михаил Смирнов: Вы знаете, кодировка – это исключительно психологическое воздействие, основанное на желании человека бросить. Потому что был момент, когда увлекались кодированием; я знаю несколько заводов, когда просто снимали всю смену и вели кодировать. Все это кончалось тем, что они через день все хором нажирались. Их кололи, они скупали лимоны, потому что кислотная среда уничтожает. Пока люди не поймут…
Александр Мерзлов: Есть все-таки такой позитивный пример. Мне рассказывал один председатель региональной ассоциации крестьянско-фермерских хозяйств, приводил такой положительный пример, что у них в регионе люди перестали сейчас работать за бутылку, и он очень этому рад.
Оксана Галькевич: Магарыч.
Александр Мерзлов: Да. Допустим, раньше вспашешь там – деньги не просили, бутылку.
Оксана Галькевич: Вместо денег магарыч.
Александр Мерзлов: А сейчас просят деньги, и он видит в этом позитив, потому что люди…
Константин Чуриков: А деньги на что? Может быть, на ту же самую бутылку, только на бутылочку маленькую?
Александр Мерзлов: Нет-нет, он как раз говорит, что молодые люди вкладывают в какое-то дело, и таким образом это становится одним из показателей устойчивого развития сельской местности.
Константин Чуриков: К нашей беседе сейчас присоединяется Евгений Бучацкий, психиатр-нарколог. Евгений Евгеньевич, добрый вечер. Не дождался нас.
Оксана Галькевич: Попробуем сейчас еще раз набрать.
Вы знаете, очень много сообщений, очень активно идет обсуждение на нашем SMS-портале. Вот тут мне рассказывают, что для того, чтобы опохмелиться, нужна минимум бутылка водки; пишут, что очень много асоциальных элементов спиваются – тех людей, которых мы видим на улицах; пишут, что от безработицы люди начинают пить; Москва и Московская область нам пишут, что люди чаще пьют от отчаяния.
Константин Чуриков: Нас еще просят отправить все SMS, которые мы получаем каждую секунду, правительству.
А у меня вот вопрос. Мы уже говорили о государственной политике на селе. А какая у нас государственная политика в отношении снижения зависимости народонаселения от алкоголизма?
Оксана Галькевич: Вообще народонаселения или?
Михаил Смирнов: У нас нет такой политики – снижения зависимости потребления…
Константин Чуриков: Ну здоровый образ жизни, давайте так назовем, снижение алкоголизации.
Оксана Галькевич: ЗОЖ.
Михаил Смирнов: Нет, ЗОЖ – здоровый образ жизни – это правильно. В каждую деревню по фитнес-центру – это уже было. Это трезвенники говорят: "Ребят, давайте прекратим, давайте устроим ЗОЖ". А на самом деле политики, которая предусматривает длинный и сложный процесс воспитания людей следующего поколения, чтобы они не пили – вот этого нет у нас, к сожалению.
Константин Чуриков: И вот сейчас еще одна попытки – Евгений Евгеньевич Бучацкий, добрый вечер. Вы нас слышите?
Евгений Бучацкий: Да, добрый вечер, я на связи.
Константин Чуриков: Здравствуйте. Евгений Евгеньевич, вот министр здравоохранения заявила, что это все благодаря такой эффективной работе медучреждений в сельской местности, из-за этого такие достаточно позитивные результаты. Как бы вы вообще оценили, скажем так, работу государства с сельским населением по части как раз-таки здорового образа жизни и борьбы с алкоголизмом?
Евгений Бучацкий: Работа в принципе, конечно, проводится, и замечательная работа проводится. Да, я согласен с предыдущим оратором в отношении того, что это некий такой долгострой, в принципе начинать воспитывать население нужно еще со школы в плане здорового образа жизни и адекватного подхода к восприятию алкоголя в жизни. Но в то же время я слышал эфир, когда речь шла о том, что до этого на селе там поумирали все до 2016 года, теперь снизилось – может быть, за счет этого снизилось потребление алкоголя еще тоже, что многие просто поумирали?
Константин Чуриков: Многие об этом пишут, каждая вторая SMS.
Евгений Евгеньевич, у меня к вам такой вопрос, поскольку мало времени. А вообще в целом почему люди пьют? В частности, наши сельские жители в деревнях, в селах – они почему начинают пить и как с этим бороться, я не знаю, женам, родственникам, самим людям?
Евгений Бучацкий: Слушайте, ну в большинстве случаев скажу так: пьют по причине того, что есть зависимость. А вот зачем пьют, по сути, на этот вопрос не может найти ответ ни один человек, который употребляет алкоголь или злоупотребляет алкоголь.
Оксана Галькевич: Евгений Евгеньевич, смотрите, есть Росстат, мы сегодня приводили эти цифры, и есть некий субъективный опыт, о нем нам очень активно рассказывают телезрители в сообщениях, в своих звонках, а есть ваш профессиональный опыт, вы не первый год в профессии. Вот все-таки по вашему опыту действительно вот эта заболеваемость алкоголизмом снижается, меньше становится пьющих людей в нашем обществе сельском, городском, каком угодно?
Евгений Бучацкий: В принципе заметная тенденция, конечно, существует, но это если брать, отслеживать пациентов только сохранных, то есть которые работают над тем, чтобы действительно бросить пить и вести нормальный, здоровый образ жизни. Если говорить о низкой прослойке населения в социальном плане, то здесь очень сложно четко выделить статистику по причине того, что они все равно продолжают употреблять алкоголь, но в несколько иных формах, то есть будь то аптечный алкоголь, суррогатный алкоголь и так далее.
Оксана Галькевич: Спасибо.
Константин Чуриков: Спасибо большое. Это был Евгений Бучацкий, психиатр-нарколог.
Если есть возможность, сейчас я хочу, чтобы мы уже вывели на экраны итоги нашего SMS-опроса, чтобы они просто были перед глазами, а вы их прокомментировали. Мы спросили в начале этого часа, стали ли пить меньше на селе: "да" нам ответили 16% опрошенных, "нет" – все 84%. Возможно, здесь были и городские жители, но, в общем, это мнение нашей аудитории.
Михаил Смирнов: Это вполне понятно. Понимаете, алкоголь – это самый легкий, самый доступный антидепрессант. И во всем мире замечена тенденция: как начинается экономический кризис, потребление растет, как кризис заканчивается и начинается развитие, потребление немножко снижается. Но уровень потребления на душу населения остается. Снижение на уровне потребления – это большая и длинная работа, которой у нас в стране не занимается никто.
Константин Чуриков: А мы вот говорили об условиях труда, о работе как таковой – а, может быть, еще формы досуга организовывать? Потому что вот нам, смотрите, пишут: "В селах бани закрыли – это то, чему многие радовались, медпункт закрыли". Просто людям элементарно пойти больше некуда. А что делать? – идешь в эту то ли аптеку, то ли магазин товаров народного потребления и все, вперед.
Александр Мерзлов: Безусловно, конечно, досуг важен, но еще важна внутренняя культура. Потому что любая баня может известно чем закончиться – и она, собственно, должна немножко этим закончиться, но это не должно переходить в запой, естественно.
Михаил Смирнов: Поскольку культура потребления у нас, в общем-то, как ни странно, под запретом, как тенденция постепенного снижения потребления на душу населения у нас под запретом благодаря трезвенникам и медикам, то получается так, что народ пьет так, как пьет, то есть во всю дурь.
Оксана Галькевич: Михаил Юрьевич, но есть разные концепции в этом вопросе. Некоторые считают, например, что нужно уходить от крепкого алкоголя, смещать потребление в сторону менее крепких…
Михаил Смирнов: Это одна из тенденций. Существует несколько разумных тенденций. Предположим, существует рост потребления вина (жидкости много, спирта меньше), потребление пива и так далее. Но цель должна быть поставлена в виде снижения потребления, а не запрет.
Константин Чуриков: С другой стороны, при этих зарплатах и при этом отсутствии работы я так и вижу наших крестьян, которые вечерком после покоса, понимаете, немножко дома "Пино-нуар".
Оксана Галькевич: А почему? Краснодарского разлива, Константин.
Константин Чуриков: В южных да, хорошо.
Михаил Смирнов: На самом деле в южных регионах так и происходит. А так на самом деле самогон. У нас, как ни странно, образовалась уже культура целая самогоноварения, причем занимаются далеко не бедные люди и делают на самом деле очень интересные напитки.
Константин Чуриков: С разными вкусами.
Оксана Галькевич: Мы в курсе, потому что у каждой обочины, вы знаете, за пределами городов продаются эти аппараты.
Михаил Смирнов: Нет-нет, я имею в виду настоящие самогонные…
Константин Чуриков: Чувашская республика пишет: "Ну зачем вы опять передачу про алкоголь? Опять будет повод выпить". Не надо пить, употребление алкоголя вредит здоровью.
Оксана Галькевич: Не надо – чайку, чайку.
Константин Чуриков: Спасибо нашим гостям. У нас в студии были Александр Мерзлов, президент "Ассоциации самых красивых деревень России", доктор экономических наук…
Оксана Галькевич: …и Михаил Смирнов, главный редактор портала "Алкоголь.ру". Спасибо, уважаемые гости, спасибо, уважаемые телезрители, но это еще не все.
Константин Чуриков: Далеко не все.