Сергей Смирнов: Когда средняя пенсия в 13,5 тыс рублей выдается за большой социальный прорыв, я не понимаю, в чьих умах это прорыв

Гости
Сергей Смирнов
доктор экономических наук, научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам РАН

Оксана Галькевич: Ловкость рук и никакого мошенничества. Казалось бы, о чем это мы? О бесконечных пенсионных преобразованиях, и, как результат, весьма неприятных неожиданностях. Я не говорю о мошенничестве, но, мне кажется, что за руками государственной машины многие из наших сограждан точно не успевают следить.

Константин Чуриков: За механизмами.

Оксана Галькевич: В Саратовской области 396 человек, в Марий Эл еще 44, а сколько всего по стране, мы даже и не знаем.

Константин Чуриков: Далее везде. Если в двух регионах уже несколько сотен, то по всей стране, наверное, можно говорить о тысячах. Речь о людях, которые недавно узнали о том, что им отказано в начислении страховой части пенсии из-за нехватки баллов. Жил человек всю жизнь, честно работал, в определенный назначенный срок пришел в ПФР (Пенсионный фонд), а там сообщают: "Все, денег нет. Держитесь".

Оксана Галькевич: Не накопил пенсионных баллов. Разговор, думаю, будет полезный для всех. Сейчас будем выяснять, в чем причина таких отказов, а может быть, причины (их много), кто находится в группе риска. Представим нашего гостя. В студии программы "ОТРажение" сегодня Сергей Смирнов, доктор экономических наук. Здравствуйте, Сергей Николаевич.

Сергей Смирнов: Всем доброго дня.

Константин Чуриков: Здравствуйте. Сразу к зрителям обратимся. Давайте прямо сейчас запустим СМС-голосование, выясним. Уже появилось такое явление – "серая пенсия", "серая зарплата". Кто в этом виноват: работник или работодатель? Ждем ваших ответов. 3443, вначале буквы "ОТР". Все-таки как вы смотрите на эту проблему? Если есть что рассказать, то, пожалуйста, 8-800-222-00-14.

Сергей Николаевич, мы честно обратились даже в Пенсионный фонд за комментарием. Пресс-секретарь нашим коллегам сказала сначала, что она не имеет права делать никаких заявлений. Потом сказала, что руководства нет на работе – это в разгар светового дня, Солнце было еще высоко, – но так у нас и не получилось дождаться какого-то комментария. Насколько частыми могут быть в сегодняшней России эти случаи?

Сергей Смирнов: Меня очень удивляет позиция Пенсионного фонда. Я понимаю, Пенсионный фонд – это та структура, которая не принимает никаких законодательных актов. Его дело – исполнять то, что приняла Государственная Дума, то, что подписал президент, и следовать духу и букве пенсионного законодательства.

Почему возникла такая проблема? Дело в том, что очередная пенсионная реформа, которая была запущена фактически с 2015 года – пошли все эти коэффициенты. И там есть несколько условий, в отличие 2002 года, где сколько накопили, столько и получили. Здесь система более сложная. Первый сюжет: вам необходим некий минимальный трудовой стаж. В этом году, насколько я помню, он должен составлять не менее 8 лет. Но это еще не все.

Константин Чуриков: То есть мы с тобой уже, Оксана, теоретически пенсионеры.

Оксана Галькевич: Давно уже.

Сергей Смирнов: Есть еще один, внешний, то, что мы не обсуждаем – некая мета-оболочка, не побоюсь этого слова. Оксана, очень нескоро, когда вам будет 55.

Оксана Галькевич: 18 мне еще.

Сергей Смирнов: Константин, это тоже нескоро, когда вам будет 60, тогда по-любому вы имеете право претендовать на государственную, скорее всего, страховую пенсию. Вы можете прийти в отделение Пенсионного фонда, написать соответствующее заявление. Пенсионный возраст пока не обсуждается. Но есть еще один довольно любопытный сюжет, который появился именно в условиях этой пенсионной реформы – это наш индивидуальный пенсионный коэффициент. На самом деле, он считается достаточно легко.

У вас, допустим, заработная плата составляет некую величину. Пенсионный фонд считает, сколько начислил за вас работодатель и перечислил в Пенсионный фонд, и после этого как считается индивидуальный пенсионный коэффициент? Берется максимальная заработная плата, с которой начисляются пенсионные взносы. В этом году 876 тыс. руб. (в 2017 году). Каждый год эта величина индексируется. И считается, какая величина от этой заработной платы поступит в Пенсионный фонд. После этого первая величина – ваши индивидуальные взносы – делится на предельную величину (максимальную), и получаете этот самый коэффициент.

Константин Чуриков: Вы говорили, что все довольно просто.

Сергей Смирнов: Очень просто, это арифметическое действие.

Оксана Галькевич: Конечно. Мы взяли ручки с Константином, начали записывать, но быстро закончили.

Сергей Смирнов: На самом деле, записывать ничего не надо. Нужно отдать должное Пенсионному фонду, у него там элементарно. Раньше было сложнее. Сейчас у них висит следующее: посчитайте, пожалуйста, ваш индивидуальный пенсионный коэффициент за 2017 год. Вы вводите свою заработную плату. Пускай это будет минимальная заработная плата по Российской Федерации – 7500 руб. Он автоматически делит, и получается, что при этой заработной плате ваш индивидуальный пенсионный коэффициент за 2017 год составит 1 целую с сотыми процентами.

Теперь что получается? У вас есть по условиям 2017 года 8 лет обязательного трудового стажа, у вас есть наступивший пенсионный возраст (пусть 60 лет для мужчин), и у вас должен быть как минимум индивидуальный пенсионный коэффициент не менее 11,4. Понимаете, да? То есть за 8 лет, если вы получаете минимальную заработную плату, вы накопите всего 8 баллов, и поэтому вам отказывают.

Константин Чуриков: Сергей Николаевич, этим людям, которым уже отказали в выплате страховой пенсии, им как быть? На какие выплаты они могут претендовать? Или все?

Оксана Галькевич: Совсем без денег людей ведь не оставят?

Сергей Смирнов: Без пенсии государство их, безусловно, не оставит. И если они не накопят в дальнейшем индивидуальный пенсионный коэффициент для назначения пенсии, когда мужчина достигнет возраста 65 лет, а женщина 60 лет, будут получать так называемую социальную пенсию. Социальная пенсия у нас в этом году, по-моему, 5042 руб., но при этом будет еще произведен досчет на ваши те индивидуальные пенсионные коэффициенты, которые будут получены. Сейчас, согласно данным Пенсионного фонда после апрельской индексации, социальная пенсия для этой категории работников составит порядка 8000 руб., что чуть больше, чем на 2 % превысит прожиточный минимум пенсионера. Много это или мало? По-моему, мало.

Оксана Галькевич: Можно об этом много говорить. Нам люди пишут: "Вы тут так здорово по формуле сейчас пытались все представить и посчитать. Посчитайте лучше, сколько было с 1991 года реформ".

Сергей Смирнов: Принципиальных реформ было, на мой взгляд, две.

Оксана Галькевич: А давайте сложим все: принципиальные, непринципиальные.

Сергей Смирнов: Мелочи по поправке коэффициентов и так далее, накопительная часть – это все входит в рамки реформы. На самом деле мы вступили в период экономических преобразований со старой пенсионной системой. В 1990-е годы велись очень большие дискуссии, как это должно быть. И, в принципе, были "экстремистские" (беру в кавычки) точки зрения, что "Давайте каждый сам за себя. Не будет никакой солидарной части". Были такого рода сюжеты. И в итоге пенсионная реформа – это 2002 год (в старом формате). И потом то, что произошло в 2010-е годы, и с 2015 года пошли эти коэффициенты.

Константин Чуриков: Мне интересно, среди наших зрителей много ли тех, кто работает в серую, кому платят в конверте. И если так, то как думаете выживать на старости лет? Когда наступит пенсионный возраст, что вы будете делать, как вы сегодня себе это прикидываете? 8-800-222-00-14 – наш телефон в студии. Звонок бесплатный. Тут пишут нам, что виноваты, на самом деле, оба, но работодатель больше. Спрашивают: почему государство не задает вопросы работодателям? На практике все это не применяется. Есть закон, конечно, нельзя уходить от налогов, и прочее. Но государство насколько себя активно ведет в выявлении таких случаев?

Сергей Смирнов: Мне кажется, почему произошли эти сюжеты в той же Саратовской области, в других регионах? Думаю, счет идет на от силы несколько тысяч (вряд ли больше).

Константин Чуриков: Это по двум регионам.

Сергей Смирнов: Все равно, если мы умножим 200 на 85 наших субъектов федерации – это порядка 2000. И я понимаю, что для каждого конкретного человека это трагедия. Государство сейчас это, по-моему, не замечает. И тут я вижу в чем вину государства? когда запустили эту систему, на мой взгляд, пропагандистская кампания и информирование населения были совершенно недостаточны. И отсюда возникают эти сложности и эти непонимания со стороны населения. Если быть честными, государство сказало: "Да, давайте. Вам необходимо работать в белую, вам необходимо делать то-то и то-то, чтобы у вас была пенсия хотя бы на уровне прожиточного минимума в субъекте Российской Федерации, то тогда вы должны давить на своего работодателя, искать более правильного работодателя". Но здесь, по-моему, вина государства есть.

Оксана Галькевич: Тогда, Сергей Николаевич, государство должно честно сказать работникам следующее. Чтобы получать минимальную пенсию, надо не давить на работодателя, а надо самоорганизовываться, за профсоюзы.

Сергей Смирнов: Безусловно.

Оксана Галькевич: Потому что единица — ноль, единица — вздор. Вот так один работник, которому предлагают зарплату в конверте, убедить работодателя… Вы себе представляете? Это легко? Я думаю, что не очень.

Сергей Смирнов: Конечно, сложно. И у работодателя, безусловно, должна быть какая-то ответственность. Но другое дело, что работодатели далеко не всегда сами виноваты. Согласитесь, возьмите какой-нибудь малый бизнес, который в условиях очень рисковой непредсказуемой обстановки работает. И каким образом он может платить большую заработную плату? Не всегда работодатель виноват, как мне кажется.

Оксана Галькевич: Получается какая-то такая ситуация. Государство вроде над схваткой, над всеми нами: над бизнесом, который платит зарплату, над людьми, которые работают в этих предприятиях, в бизнесе или в государственных учреждениях. Государство смотрит на все это, и понимает: "И у этих проблемы, и у этих проблемы". Надо же решать это уравнение, чтобы оно сходилось, чтобы и тем, и этим было хорошо. А ведь не занимаются.

Сергей Смирнов: На мой взгляд, как раз государство запускает пенсионную систему. Оно думало о своих интересах и об интересах не только своих – как платить пенсии пенсионерам, чтобы не было какого-то социального взрыва. А нужно сказать честно: кто в 1990-е годы не работал в тени, кто до сих пор не получает бо́льшую часть заработной платы в конвертах? Безусловно, таких не так много, но все-таки. Тот же малый бизнес в значительной степени находится в тени, к сожалению, ему невыгодно. И тогда человек работает на свой страх и риск, и тогда он каким-то другим образом копит на старость, если есть такая возможность. Если же такой возможности нет – а во многих случаях такой возможности нет, – то возникают такого рода ситуации.

Константин Чуриков: Сообщение из Алтайского края: "Мне 33 года. В данный момент реально некогда работать. Занимаюсь детьми, разрываюсь между тремя школами и кружками. Если честно, – пишет нам наша зрительница, – надеюсь не дожить до пенсии, или просто продолжать работать, пока вперед ногами не вынесут".

И звонок у нас есть. Александр, Омская область.

- Здравствуйте.

Константин Чуриков: Что скажете? У вас серая зарплата, белая? Как думаете жить в старости.

- Омская область, магазин низких цен, официальная зарплата 8 тыс., в конверте еще 4-5 тыс.

Сергей Смирнов: Классика.

Оксана Галькевич: А вы понимаете риски, которые вы на себя берете?

- Мы риски не понимаем никакие, потому что нам деваться некуда. Работы нет, мы идем на все.

Константин Чуриков: Александр, скажите, там, где вы живете, по-другому трудоустроиться можно, на других условиях, чтобы все было в белую?

- Можно, но есть какие-то образования. Поэтому куда нам позволено устроиться, туда мы сможем устроиться, то есть по образованию.

Оксана Галькевич: Александр, вы, заглядывая через много лет вперед в те пенсионные годы, которые у вас впереди, как думаете, что вас ожидает, и как вы к этому времени готовитесь?

- Я получаю официальную зарплату. Я вам говорю о своей, допустим, супруге, которая там работает.

Константин Чуриков: Речь идет о супруге. Понятно. Спасибо.

Сергей Смирнов: Возвращаясь к предыдущему посланию, которое вы зачитывали. Если женщина занимается детьми, там есть соответствующие коэффициенты на военную службу, на воспитание детей, и они засчитываются помимо вашей заработной платы. Я сейчас не могу сказать, какие там коэффициенты, но там за каждый год есть некие смягчающие обстоятельства для таких ситуаций.

Константин Чуриков: И у нас еще есть звонок – Римма из Москвы. Римма, говорите.

- Римма Романовна. У моей дочери четверо детей, она многодетная мама, но первый сын у нее инвалид детства, у него первая группа. Ей не удалось после университета проработать ни одного дня, потому что с самого первого дня рождения этого мальчика была битва за то, чтобы он вообще каким-то образом выжил. И сейчас никуда эта инвалидность не делась, поэтому все остается в прежнем состоянии. Скажите, пожалуйста, может ли она рассчитывать на какую-то пенсию?

Оксана Галькевич: В такой семейной ситуации?

Сергей Смирнов: В такой семейной ситуации этот мальчик – не знаю, сколько ему лет – получает пенсию по инвалидности. Если он взрослый, то это 1-я группа инвалидности. Я сейчас не озвучу цифру, но это больше 10 тыс. руб. Я понимаю, что это очень мало. Потом, она получает некие пособия как многодетная мать.

Константин Чуриков: Это сейчас, пока дети несовершеннолетние.

Сергей Смирнов: Да. Дальше материнский капитал, безусловно, каким-то образом там участвует, и в части образовательных каких-то сюжетов он может быть использован. Кроме того, я уже сегодня говорил про социальную пенсию, которая, безусловно, ей будет назначена после достижения соответствующего возраста.

Константин Чуриков: Которая сегодня составляет сколько у нас?

Сергей Смирнов: Если нет трудового стажа, то это 5042 руб. с копейками.

Константин Чуриков: Такое будущее уготовано этой конкретной маме.

Сергей Смирнов: Но есть еще и другие формы социальной поддержки, которые осуществляются на региональном уровне.

Оксана Галькевич: Все это цифры весьма циничные.

Сергей Смирнов: Это грустно. Я искренне сочувствую, но изменить законодательство не в моей власти.

Оксана Галькевич: Нам люди пишут из Алтайского края, что "Да, есть зарплата белая, есть зарплата серая в конверте". Но человеку приходится делать выбор: либо жить сейчас, либо думать о том, что через много лет ему как-то нужно будет жить на пенсии. Довольно сложный выбор.

Сергей Смирнов: Тем более что доверие к пенсионной системе все-таки у нас очень низкое. Учитывая их конечный результат, когда средний размер пенсии составляет по России – я не говорю про пенсии чиновников и так далее, отдельные виды пенсии – составляют 13 тыс. руб. с небольшим. Когда выдается за большой социальный прорыв, что у нас после индексации 13755 руб. (такой порядок), и говорится: "Как хорошо!" – я не знаю, в чьих умах это хорошо.

Константин Чуриков: Сергей Николаевич, не очень понимаю простоту вычислений своей будущей пенсии. В свое время, помню, на вашем месте сидела тогда еще депутат от "Справедливой России" Оксана Дмитриева, и мы с ней пытались высчитать, и мы не смогли. В какой момент это стало проще? Или все по-прежнему так сложно, как было тогда, просто это вам кажется?

Сергей Смирнов: Формула элементарная. Достаточно закончить начальную школу. Ваша будущая пенсия определяется следующим образом. Я не учитываю накопительную часть. Считайте, что мы от нее отказались в прежнем формате.

Есть индивидуальный пенсионный коэффициент, о котором мы с вами говорили. Допустим, вы работаете всю свою жизнь на 7500 руб. В принципе, это один балл ежегодно к вам добавляется. Допустим, вы заработали эти 30 баллов через 30 лет. Стоимость балла определяет государство. Оно тут монополист. Никто у вас эти баллы не купят, хотя, может быть, когда-то появится бизнес, основанный на некоем демпинге: "Мы вам будем платить…". Но не будем забегать вперед, хотя возможны разные махинации. И эти самые ваши 30 умножаются на стоимость одного балла. Вы заработали 30 баллов, стоимость балла в этом году 78 руб. с какими-то копейками. Вот вам, пожалуйста, 2200 руб., грубо говоря. Плюс к этому навешивается фиксированная выплата, которая чуть менее 5 тыс. руб.. Вот при самых худших условиях что вы будете иметь. Если эта величина будет ниже прожиточного минимума в соответствующем регионе, то вам будут доплачивать до прожиточного минимума: либо федеральный бюджет, либо бюджет региональный.

Константин Чуриков: Это просто чтобы не умереть с голоду.

Сергей Смирнов: Да. С голоду не умрешь – это точно. Но не пошикуешь. Помните, во время нашего предыдущего обсуждения по поводу бедности шли звонки из регионов, что "Мы можем только "Доширак" себе позволить", и так далее. Не рекламирую, не отрицаю, но это условно.

Оксана Галькевич: Сергей Николаевич, мы вообще-то о зарплатах говорили. Это активная экономическая жизнь. У нас и в жизни обычной не шиканешь, и на пенсию выйдешь тоже – не шиканешь и не отдохнешь.

Константин Чуриков: Нам звонят.

Оксана Галькевич: Да, у нас звонок от Владимира из Кемеровской области. Владимир, здравствуйте.

- Здравствуйте. Сейчас говорите про пенсию, которую получают в конвертах. А я пенсионер, еще в советское время работал. То есть я пошел на пенсию в 2002 году. В основном я работал в советское время, работал я в шахте, отработал в шахте в забое 15 лет, и сейчас у меня пенсия 14 тыс. руб.

Оксана Галькевич: Зарплата всегда была белая, официально вы всегда были трудоустроены?

- Да.

Оксана Галькевич: Там была другая система.

- Суть в том, что когда я пошел на пенсию, с меня то, что в советское время считалось, входило в стаж – допустим, учеба, что я ходил на курсы, училище какое-то, потому что, допустим, год учился, год практики был, все входило в стаж. Когда пошел на пенсию, с меня весь этот стаж выбросили, и остался только голый стаж. Все. Даже перерывы, когда переходил с одной работы другую, тоже повыбрасывали. Даже армию выбросили. Правда, потом армию вернули, но деньги за пенсию не добавили. Как это можно рассчитать? Как можно прожить бывшему шахтеру на 14 тыс., когда все болит, ничего не работает?

Сергей Смирнов: Ужасно грустная ситуация. Опять же, к сожалению, я должен сказать, что изменить я ничего не могу. Но то, что здесь был допущен грандиозный протокол, как мне кажется, между пенсиями тех, кто работал – хорошее было государство или плохое, но работал абсолютно честно на прежнее государство СССР. И то, что на выходе мы получили эти 14 тыс. – на мой взгляд, это стыд для таких подземных работ, где человек рискует жизнью фактически каждый день.

Оксана Галькевич: Терял здоровье.

Константин Чуриков: У нас надрывается телефон, много звонков. Николай выходит в эфир. Здравствуйте, Николай.

- Добрый день. Я отработал на территории Чукотского автономного округа 25 лет. Из них 20 лет на тяжелой землеройной технике. У меня коэффициент должен быть по Чукотскому автономному округу – 2. Плюс 20 % за то, что заработная плата превышает в двукратном размере. Почему эти 20 % к заработной плате, кто работал на территории Чукотского автономного округа, не добавляют, и у меня получился коэффициент 1,9?

Константин Чуриков: Те самые северные надбавки?

Сергей Смирнов: Видимо, об этом речь. В данном случае я не могу ответить на этот вопрос, честно. Это вопросы к конкретным отделениям Пенсионного фонда. Если вы в чем-то чувствуете себя ущемлёнными, то напишите запрос в центральные органы, в Пенсионный фонд России, и получите соответствующее разъяснение.

Оксана Галькевич: А действительно у них есть обратная связь, у них есть сроки ответов на такого рода запросы?

Сергей Смирнов: Сроки ответа, безусловно, есть, как у любого федерального органа исполнительной власти, любого органа исполнительной власти. Поэтому в данном случае я бы посоветовал обратиться. Если есть основания для отказа, то вам должны четко ответить, почему есть эти основания для отказа. Если где-то совершена ошибка, то виновные будут наказаны, безусловно.

Константин Чуриков: Наши зрители вполне справедливо задают вопрос. Ведь мы-то живем местами как на пороховой бочке, мы не знаем, что завтра будет с рублем. Кстати, нас и Центробанк предупреждает, что теперь плавающий курс. А как можно вообще так закладывать вперед, задумывать, какая у тебя пенсия, если ты завтра совершенно не уверен, что произойдет с родимым рублем?

Оксана Галькевич: Пишут нам: "Девальвация каждые 5 лет". Ну, не каждые 5 лет, но достаточно часто.

Сергей Смирнов: Я думаю, что, к сожалению, бо́льшая часть пенсионеров у нас в России имеет возможность жить только в России. И потреблять в первую очередь отечественные продукты, изделия и так далее. И это не толпы радостных японцев, даже китайцев, или представителей западных стран, которые ездят по петродворцам, посещают музеи Кремля и так далее. Поэтому здесь в данном случае я бы не сказал, что курс доллара – это какой-то ключевой вопрос для большинства пенсионеров, к сожалению.

Что касается всего будущего, то единственное, что гарантирует нам сейчас будущим и нынешним пенсионерам государство – это прожиточный минимум. Дальше уже это зона риска.

Константин Чуриков: Из Санкт-Петербурга нам пишут, спрашивают, почему в этом вопросе, который мы сформулировали для СМС-голосования, нет третьего варианта: "Государству?". Это техническая причина. У нас просто могут быть два варианта ответа. Но мы обязательно добавим и третий. Многие, кстати, и пишут, что государство.

Оксана Галькевич: Многие так и пишут, что виновато государство, виновато правительство, виноват президент. Пишут, что это позор, когда государство вообще допускает существование черных зарплат.

Сергей Смирнов: Серых зарплат.

Константин Чуриков: Город Браняск пишет нам: "Получил индексацию пенсии в апреле – 5 руб. 18 коп.".

Волгоградская область: "Лучше серая и достойная сейчас для семьи и для жизни, чем официальная мизерная и нищенская. А пенсия такая , что тоже человек не хочет до нее дожить.

Давайте подведем итоги нашего голосования. Мы спрашивали: "Кто виноват в этих серых зарплатах?". "Работник" ответили 5 % наших зрителей. Работодателей винят 95 %. И третий вариант "Государство" тоже многие выбрали на нашем СМС-портале. Это, наверное, тоже сигнал государству, что надо каким-то образом все-таки не на словах, а на деле вмешиваться в ситуацию.

Мы говорили о серых зарплатах и уже серых пенсиях. В студии был Сергей Смирнов, доктор экономических наук. Спасибо, Сергей Николаевич.

Сергей Смирнов: Спасибо вам.

Константин Чуриков: Программа "ОТРажение" через пару минут продолжится.