Сергей Ознобищев: Америка сегодня пребывает в "обалдевшем" состоянии

Оксана Галькевич: Мы от внутренней политики переходим к международной повестке дня. Буквально неделю назад, уважаемые друзья, в Америке и в мире еще никто не знал, какой стороной к людям повернется к действительность. Вот такая маска, в Штатах ее назвали "кламп". Смотрите, одна сторона – это Трамп, другая сторона – Хиллари Клинтон. Назвали ее в продаже "кламп", то есть Клинтон плюс Трамп. Но теперь мы уже узнаем, кто президент. Дональд Трамп.

Константин Чуриков: Предвыборная гонка в Америке закончилась. Но вслед за этим по стране прокатились многочисленные митинги протестов в самых разных городах и штатах. Уличные акции перешли, кстати, в беспорядки. Сообщалось, что несколько полицейских в Окленде были ранены. А в четверг полиция Нью-Йорка арестовала не меньше 30 протестующих. Впрочем, что мы вам рассказываем? У нас есть непосредственный свидетель всего этого. В студии у нас Сергей Ознобищев, директор Института стратегических оценок. Сергей Константинович только вернулся из Штатов. Здравствуйте.

Сергей Ознобищев: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Как там? Все действительно так серьезно, и, кажется, у Дональда Трампа серьезные проблемы?

Сергей Ознобищев: Мы любим считать проблемы в Америке. Я сам в Америке был, но демонстраций не видел. В городе желтого дьявола, где стоит Трамп-тауэр. Там несколько его построек, где сам Трамп уже с федеральной охраной носился по улице. Это я тоже видел. Демонстрации были, мягко говоря, жидкие. Просто десяток человек стояли и поднимали какие-то лозунги. Но проблема есть.

Потому что по подсчетам, которые я застал, 40 с лишним млн. проголосовало как бы против него. Это учлось, но настолько это сложная непростая система, она с трудом поддается русской ментальности, как это все происходит. Есть выборщики. Когда-то это было придумано отцами-основателями, такой фильтр от проходимцев, дураков, популистов. Но фильтр сработал так, как сработал.

Оксана Галькевич: Там же голосуют не вся страна, не числом голосов, а голосуют Штаты? То есть это основа федерализма этой страны.

Сергей Ознобищев: Да, основа федерализма.

Оксана Галькевич: В Штате победил один какой-то кандидат – соответственно, этот штат засчитывается в пользу одного из кандидатов. Тогда все как-то проще и понятнее становится.

Сергей Ознобищев: Проще и понятнее. Но должен сказать, что мне это напомнило, когда я смотрел на экран телевизора и стали первые данные появляться, и сразу стал бурно голосовать северо-восток, и прямо получилось по-нашему. Причем, я говорю: "Смотрите, американцы, северо-восток голосует за Трампа, причем с огромным отрывом". Они говорят: "Нет, подождите, там еще будут какие-то штаты". Я говорю: "Нет. У нас порядок – как начинают голосовать, так и заканчивают". Так у них и получилось. Я был прав.

В общем, голосование было очень похоже на 1993 год у нас. Помните, когда мы устроили как бы национальный праздник, "Выбор России" тогда был, да? И вдруг пошел Жириновский. Пошел, пошел, пошел и просто получил голоса, и с огромным неожиданным интересом против ожидаемого. И тогда Юрий Карякин или наша народная артистка (я не помню, кто первый), сказали: "Россия, ты обалдела?", - примерно так. Вот, наверное, Америка сегодня в таком обалдевшем состоянии пребывает.

Так называемая политическая элита Америки, с которой мы традиционно десятилетиями поддерживали связи, я многих тоже там знаю. И, разговаривая с ними, они знают, что есть такое американское выражение "Words fail me". Они не знают, что сказать. Они подбирали слова. Это просто неожиданно. Никаких расчетов не строилось на этот счет.

Оксана Галькевич: Определенный эмоциональный настрой, да?

Сергей Ознобищев: У политической и академической элиты настрой негативный. Не ожидали. Ждут нехорошего для страны. И даже не строят планы на будущее. И там даже, кроме внутренней миграции (не хочу с этим иметь дело), есть и эмиграция – уезжают в Канаду. Вплоть до этого. Но на улицах более-менее спокойно. Но все равно есть… И Трамп обратился к тем, кто вышел на улицу. Сначала он сказал (нашел хороший аргумент), что это все под воздействием масс-медиа произошло. А потом собрался с силами и сказал: "Мы единая Америка. Я найду слова. Мы будем работать вместе". Так что он политик очень изворотливый. Поэтому и мудрый, наверное.

Оксана Галькевич: Он умеет договариваться. Он же бизнесом долгое время занимается.

Константин Чуриков: На этапе предвыборной гонки как раз этот мудрый политик недвусмысленно намекал на свою некую лояльность к России в тех или иных аспектах. Сейчас нас интересует Трамп в контексте всего, что происходит и на него может влиять. Это уличная активность, эти протесты. Может быть, политические элиты, бизнес-элиты. Как вы думаете, сильно ли изменится Трамп к январю будущего года, когда он уже войдет как хозяин…

Сергей Ознобищев: Изменится. Уже начал меняться. Уже вот эти широкие популистские мазки, которые мы видели, стали сворачиваться тихо. Медицинская программа "ObamaCare". Он сказал, что не совсем против, кое-что изменим.

Потом, вы помните, он же несколько раз обещал отдать Клинтон под суд. Все. Это вообще забыто. "Мудрая женщина, стойкий политик, мне было приятно с ней иметь дело". И он понимает, что ему надо встраиваться, и правящая элита понимает, что его надо встраивать. Он это активно делает. Хотя я захватил газету, одну из, где сидят два человека.

Оксана Галькевич: Давайте ее тоже покажем нашим телезрителям.

Сергей Ознобищев: Вот сидят два человека. Один из них – уже уходящий в историю бывший президент, другой – будущий. Но лица недовольные. И потом был специальный анализ физиогномистов, которые говорили, что Трамп сидел в себе, он был внутренне собран, он не хотел идти на контакт, он выдавливает из себя слова, он сидел, глядя в пол, сложив руки. И он был себе на уме. Но потом уже были сказаны слова, что "Обама – это мудрый политик, один из мудрейших, я буду следовать курсы, каким-то заложенным основам" и так далее.

У нас есть такое понятие, что крупный капитал назначил нового преемника. Но ничуть не бывало. Потому что крупный капитал – это сам Трамп. Он сам себя назначил. И сколько было прогнозов и у нас, и за рубежом. В основном не допускали его приход к власти. Скажу честно, что я без всякого анализа просто ткнул пальцем и даже кое-что на этом выиграл. Я сказал – Трамп придет. Просто так, из духа противоречия. Из духа противоречия он и пришел.

Оксана Галькевич: Скажите, на самом деле ведь это парадоксальная фигура. Удивительно, что такой человек в весьма консервативном в большой своей части американском обществе выигрывает предвыборную президентскую гонку. Почему говорю? Потому что, смотрите, когда мы смотрим на кандидатов предыдущих выборных кампаний, у американцев есть определенные требования к человеку, который выдвигается в президенты. Прежде всего, это человек женатый, у него семья. Они даже выходят в таком окружении: бабушки, дедушки, 135 детей, внуки и все прочее.

Человек три раза женат. Женат, простите, не пойми на ком – модели какие-то, господи. Плюс люди сходили с дистанции, когда не соответствовали каким-то определенным консервативным требованиям. А этот же плюс еще и эпатаж какой-то. И не соответствует абсолютно какой-то такой выверенной, выхолощенной картинке кандидатов в американские президенты. Как так?

Сергей Ознобищев: Трамп чуть больше по-нашему, чем по-американски. Симпатии такие. Но, знаете, народ (помните, у нас даже лозунг был такой) голосует сердцем. Народ проголосовал сердцем. Он проголосовал против прежней политики, проголосовал против Вашингтона, против истеблишмента, который оторвался от народа. И Клинтон признала, сказав, что "противоречия в Америке оказались гораздо глубже, чем мы думали".

Оксана Галькевич: Получается, они опирались на разные категории американского общества. Клинтон в продолжении политики Обамы это был левый крен в американской политике. Вот эти ObamaCare, против чего выступал Трамп. А Трамп – это в некотором смысле традиционалист, это правые ценности. Это человек работает, зарабатывает. Он же обещает налоги понизить, а не как Клинтон – налоги повысить. Что такое "ObamaСare medicare"? Это означает, грубо говоря, больше соцнагрузки на государство, больше нахлебников, больше захребетников на плечах государства.

Не всем американцам это нравится. Именно к этим людям и обращался Трамп в своей компании.

Сергей Ознобищев: Да, конечно. Но это во многом еще… Некоторые люди говорили, и я с ними это обсуждал, что на уровне сознания или даже подсознания: "Он стал богатым – и мы с ним станем богатыми. Он сумел". И я это все помню. Еще в 1980-е годы он вообще был объявлен банкротом. Я это застал, был в Америке. Было все очень забавно. Миллиардер, но банкрот.

Потом он нашел вот эти реперные точки человеческой души. Первое – богатый. Второе – против властей, "не боюсь открыто говорить". Потом, извините меня, сейчас уже повальное западное неприятие, которое у нас формулируется как "понаехали тут". Он против нелегалов, сидящих на пособии. Это настолько нашло отклик в душах наших советских бывших Брайтон-Бич и все прочее, уехавших уже в более поздние времена, которые говорят: "Мы работаем, трудимся. А вот эти, которые понаехали, мы должны за них платить". И это очень хорошо воспринимается. И он нашел, на что опереться.

А теперь ему надо заниматься программой как таковой. Ни внутриполитической (есть отдельно сказанные слова, которые специально брошены публике), ни внешнеполитической. На это Киссинджер только что обратил внимание в своей статье в журнале "Atlantic", которая сейчас по всему миру пошла.

Оксана Галькевич: Сергей Константинович, там ведь не только богатые. Вы говорите про реперные точки. За него же Мичиган проголосовал. Это Детройт. Это фактически упадочная территория, где работы нет, все стоит.

Сергей Ознобищев: Жутко смотреть на этот город. Это у нас в стране, которая не так богата (что греха таить?)… это какой-то брошенный, с хлопающими дверьми и выбитыми окнами. Это лидер американской автомобилестроительной промышленности. Вроде должен быть самый богатый. Вся Америка на автомобилях. Оказалось, что нет. Довели.

Константин Чуриков: Не лишним будет процитировать, что пишут наши зрители в этот момент. Пишут: "США на колени, Россия - вперед". Другой пишет: "Америка выбирает нормального мужчину, который любит женщин и не приемлет морально-этических извращений, готовый к серьезным компромиссам. И это Америка сошла с ума?". А действительно, в принципе, со многих точек зрения можно посмотреть на Трампа как на вполне себе обычного кандидата. Другой вопрос, что он необычен, наверное, для Америки.

Сергей Ознобищев: Он все равно необычный. Это крупный бизнесмен, который пришел в политику. Это человек, который полностью был вне политики, отделен от политики и воспринимал ее действительно на уровне бытового восприятия. Что по телевизору показали, то я и ретранслирую. В этом смысле он во многом напоминает Рейгана, который был актером до очень зрелых лет. Тому было 69, Трампу – 70. Он его переплюнул на годик, становясь президентом.

Но если мы проводим параллель с Рейганом, то параллель очень интересная. Он начал с полного неприятия Советского Союза ("империя зла"), а закончил тем, что договаривался с Горбачевым о полной ликвидации ядерного оружия. Трамп не будет воспринимать предыдущие внешнеполитические повестки дня как данность, которую надо продолжать. Он как бизнесмен будет подходить к международным отношениям и будет думать в первую очередь, как мне кажется, исходя из того же: "Мне выгодно с Россией вести дела? Выгодно. Значит, давайте под это подстраивать нашу политику". Наверное, ему будут все равно навязывать то, что сделано до сих пор: "Вы этого не можете делать, потому что у нас есть какие-то обещания". Но внешнеполитическая повестка дня прошлых лет (еще позавчерашняя) для него не будет схемой, которой надо следовать.

Оксана Галькевич: В отношении к внешнеполитической повестке еще одна разница между Клинтон и Трампом. Ожидается, что Трамп все-таки будет больше сконцентрирован на некой внутренней повестке, проблемах страны. Как вы считаете, это оправдано?

Сергей Ознобищев: Я думаю, что Америка – сверхдержава. И об этом нам недавно напомнили, что сверхдержава. Путин это говорил. Раз сверхдержава, то у нее и сверхдержавный размах. Как он ни захочет замкнуться, его жизнь заставит. Что делать с Сирией? Тут надо разгребать, тут надо как-то формировать пою свою политику то, что понаделала предыдущая администрация.

Обама все-таки был достаточно сдержанным в этом отношении. И мы во многом не воспользовались тем, что все-таки были возможности выстраивать нормальные отношения. И перезагрузка, вы помните эту попытку, к сожалению, неудачную. Но заниматься придется. Вот, в чем дело. Жизнь заставит. И он уже пробросил очень много вещей немножко залихвастких, что "мы с ИГИЛ разберемся за 30 дней, с кем-то еще тоже…".

Оксана Галькевич: Блиц-криг.

Сергей Ознобищев: Да, блиц-криг. "Что делать с Украиной?". И тут открытая интересная возможность, что не продолжать эти прошлые клише. "Мы это сделаем, только если вы с правами человека поправите". А вот эти вопросы вообще могут быть просто отставлены. Вот это нам выгодно. Мы это будем делать. А что выгодно вам? А давайте вот эти пакетные решения. Причем, они могут быть даже из разных областей. Это очень интересный был бы сценарий.

Константин Чуриков: "Ничего личного – просто бизнес", да?

Сергей Ознобищев: А вот деньги и плюс много личного. Вообще политика становится личностной. Она уже многие годы такая. Почему с Америкой ничего не получалось? Потому что и Обама, и госпожа Клинтон себе позволяли нелицеприятные высказывания в наш адрес. Сдержаннее надо быть, господа товарищи.

А Трамп наоборот говорил, что "Я поговорю. Мы должны встретиться. Мы не будем сходу принимать решения". И это у нас было воспринято, понято… С Клинтон мы бы с размаху сначала влетели бы в стену и потом стали бы разбираться. А, может быть, мы угодили бы в серьезный кризис, из которого пришлось бы выбираться. С Трампом у нас открыты возможности. Но это не значит, что нам будет легко.

Константин Чуриков: Открылось некое окошечко возможностей. Как сейчас этой ситуацией воспользуемся мы, Российская Федерация? Какую тактику выберут российские власти?

Сергей Ознобищев: Пока что наш политический класс воспринял это как нежданный праздник. Потому что и у нас тоже не ждали. Надеялись, но не ждали. И вдруг это случилось. Этот праздник, который был и впрямую, и косвенно. Все очень восторженно. Мы на самом деле сильно отличаемся от запада, потому что западные политики просто угрюмо из себя выдавливали какие-то слова. А мы с радостью поздравляли на всех уровнях и говорили о том, что теперь открываются возможности.

Второе очень важное, что повестка дня российско-американских отношений, их успех и продвижение во многом зависят от нас. Мы это порой забываем. Что мы должны свою повестку дня дать. Не просто говорить, что "это нам не годится, это нам не подходит, и вообще вы нас хотите обмануть".

Константин Чуриков: Интересно, какую повестку мы сейчас должны дать.

Сергей Ознобищев: Что нам нужно? Нам нужен… Я не буду говорить – мир на всей планете. Надо с Украиной решать вопрос. По нашему мнению, американский диктат, как мы считаем, и возможности сильно влиять на украинскую администрацию, так забавно… Руководство нашего братского украинского народа… Надо использовать эту возможность, чтобы там наконец выйти из затяжного кризиса. Через минские договоренности, процесс, или напрямую договорившись с Трампом.

С Европой наша концепция исходит из того, что Вашингтон – диктат Европы. Теперь диктат исчез. Значит, давайте мы с Европой разговаривать и разговаривать с НАТО. Трамп выдернул одеяло из-под ног у НАТО.

Константин Чуриков: НАТО очень сильно забеспокоилось: "А как же они просто потянут эти расходы?".

Сергей Ознобищев: Сегодня пока на уровне слов. Я не знаю, позволит ли истеблишмент действительно ему сказать: "Сами занимайтесь". Нет, конечно. Но ясно, что, сказав "а", ему надо сказать и "б". Что давайте все-таки вы активнее там сбрасывайтесь, если оборона. А против кого оборона? Он скажет: "Я с Путиным нормально разговариваю". Я надеюсь, начнется этот диалог. "Вы против кого обороняетесь? Мне Путин дал такие-то заверения. Мы решили эти вопросы. Против кого?".

Мы все-таки рассчитываем на то, что мы сможем постепенно снизить напряженность, начиная от нашей западной границы, где сейчас просто происходят и маневры с обеих сторон, и нарастает напряженность, и эти облеты… Должен был начат прямой диалог Россия-НАТО. Понижение напряженности, начало диалога и начало большого диалога в области безопасности. Мы должны продолжить процесс контроля над вооружениями. И еще, для нас, что самое главное? Ведь у нас записано в концепциях нашей внешней политики. "Для чего существует политика? Для модернизации экономики, инновационного развития". Это сейчас немножко отставлено в силу происшедших событий. Но нам нужен просто крупный финансовый капитал. Должен идти поток финансов в те проекты, которые у нас есть. Иначе мы сейчас балансируем на очень серьезной грани этого экономического кризиса.

И Трамп это может сделать, конечно, с оглядкой на Конгресс. Но дать сигнал крупному бизнесу, что будут и должны идти крупные вложения в российские проекты. Но за это, конечно, потребуют каких-то политических уступок. Здесь начнется этот интересный пакетный размен, который мы совершенно вправе и можем направить так, чтобы это было интересно и нам в первую очередь.

Оксана Галькевич: Сергей Константинович, вы сказали о том, что была определенная эйфория, когда стало известно о том, какой кандидат победил в Америке. Скажите, получается, что мы мерим по себе. Мы все время забываем, когда говорим об этом, что Трамп ведь не единолично принимает решения. И эти решения еще нужно провести. И далеко не весь американский истеблишмент был готов к его победе даже в той партии, от имени которой он выступал. Насколько ему будет просто действовать в том русле, которое мы от него ожидаем?

Сергей Ознобищев: Забываем, конечно. И свою политику заметьте тоже, как строим. Нам проще говорить с Китаем. Сказал – принял решение, все, отвечает за слова. С Турцией то же самое. Сильный лидер. Дал обещание – выполнил. С предыдущими американскими лидерами было непонятно. Мы договорились в чем-то с Обамой – Обама начинает стонать, что нет, я не могу через Конгресс провести, не получается и так далее. Это нам непонятно.

Получится это у Трампа? Может в большей степени получиться, потому что он республиканец. Но Конгресс, как мне буквально сказали в Америке, что все-таки вы помните: Конгресс республиканский. Но Конгресс – не фанат Путина.

Оксана Галькевич: Когда вспоминаешь фигуру Маккейна, который республиканец, как-то сложно представить себе, что он будет голосовать за какие-то пророссийские…

Сергей Ознобищев: Сейчас же там прошли перевыборы у них одновременно. Единый день голосования, как у нас. И я не уверен. По-моему, Маккейн там не остался. Но придут другие. Нехватки такого рода народных избранников не будет.

Константин Чуриков: Мнение зрителей: "Сможет ли наше руководство договориться и что-то предложить заманчивое супердержаве?". И другой зритель как будто пытается ответить: "Наша роль – сырьевой придаток. Все. Волки с дичью не договариваются". У нас очень мало времени. Последний вопрос. В последние дни уже стало звучать это слово - "импичмент". Насколько это реально?

Сергей Ознобищев: Очень забавно. Тот прогнозист, который спрогнозировал такие выборы, он им про импичмент говорит. Я бы сказал – а почему нет? В политике все возможно. С этого я начинал когда-то анализ давно всяких политических процессов. Эта фраза так и остается верной - "Все возможно". Если трамповский замах будет такой единоличный, что он начнет проводить политику от себя, никого не слушать из американского истеблишмента и из других институтов власти, то раскрутить механизм импичмента вполне можно. И это можно сделать с маленьким поводом, который потом превратится в слона. Возможно. Но сейчас, конечно, для этого оснований говорить нет.

Оксана Галькевич: Неожиданное начало может так же неожиданно и закончиться. Все возможно в политике. Спасибо. У нас в гостях был Сергей Константинович Ознобищев, заведующий сектором военно-политического анализа и исследовательских проектов Центра международной безопасности. Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.