Сергей Лесков: Совершенно очевидно, что программа реновации "раскачивает лодку" в преддверии президентских выборов

Гости

Оксана Галькевич: И Сергей Лесков, ожидаемый, любимый многими нашими телезрителями.

Константин Чуриков: Долгожданный. Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, долгожданный обозреватель "Общественного телевидения".

Сергей Лесков: Добрый день.

Оксана Галькевич: Сергей Лесков всегда выбирает определенные темы, основные за этот день, и сопровождает их авторским комментарием. Что сегодня, Сергей?

Сергей Лесков: Ничего другого вы мне не оставляете, вот мне и приходится выбирать. Но бывают такие дни, когда выбирать не приходится. Думаю, вчерашний митинг в Москве по поводу реновации, который мы собираемся обсуждать через полчаса – как раз такая тема, мимо которой нельзя пройти, даже если у тебя глаза будут завязаны.

Вот в чем дело. Наша страна является, наверное, рекордсменом всех книг рекордов по части революций, социальных потрясений, переворотов, всего, чего угодно. В общем, спокойно Россия жить не может ни при каком режиме.

Константин Чуриков: То есть без реноваций?

Сергей Лесков: Да, хотя никто не понимает, что это такое. Я не понимаю.

Константин Чуриков: Обновление в данном случае.

Сергей Лесков: А реновация?

Константин Чуриков: Да, кстати. Подловили.

Сергей Лесков: Ну, хорошо. Речь не об этом. Но то, что происходит сейчас в Москве, и из-за чего был вчера собран митинг – это, на мой взгляд, событие, не имеющее аналогов в нашем долгом мартирологе этих социальных потрясений. А именно, всегда наши революции, перевороты и всякое такое преследовали целью восстановление справедливости. Согласитесь, в той или иной степени это всегда была борьба за…

Оксана Галькевич: Если отобрать у одних и отдать другим – это восстановление справедливости, то…

Сергей Лесков: Да. Даже когда, предположим, царя били табакеркой по голове, то это тоже была какая-то справедливость. Впервые вчера в Москве собрались собственники. Никогда, ни во время никаких наших революций, гражданских войн, крестьянских восстаний вопрос о собственности не стоял. По крайней мере он не стоял на первом плане. Большевики, кстати говоря, Оксана правильно говорит, но они же обманули. Там вопрос о собственности был замят, и земля крестьянам, заводы рабочим не достались. Это был не более чем лозунг. Не знаю, понимали это современники или нет.

Оксана Галькевич: Нет, конечно.

Сергей Лесков: Я думаю, что тогда другие были двигательные моменты.

Вчера люди ходили по проспекту Сахарова с плакатами: "Мы не жильцы, мы собственники". В связи с этим, я думаю, что вчерашние события, они впервые в истории нашей страны чем-то напоминают Великую французскую революцию, как раз которая была революцией собственников, нарождающейся буржуазии.

Через несколько десятилетий после Французской революции там был такой Алексис Токвиль – человек, книги которого явились, наверное, Библией для буржуазной либеральной мысли. Ему принадлежит такой постулат: "Бесчисленное число собственников является гарантией государства от потрясений". И, в общем-то, это правильно, потому что ничто так не беспокоит людей, как неприкосновенность своей собственности.

Константин Чуриков: Согласен. Сергей, но насколько мы можем называть собственников этой малогабаритной квартирки, старой заброшенной хрущевки буржуазией?

Сергей Лесков: А что? Ничего другого у человека нет. Нет, я не сказал, что буржуазия, но все-таки это собственники. На самом деле, ведь собственниками в какой-то мере были и русско-советские крестьяне, которые поднимали Антоновский мятеж, еще какой-то. Даже крестьяне были собственниками, при несколько таких расплывчатых правах на землю, потому что там была не личная собственность, а общинная. Так или иначе, многие люди прожили жизни, и ничего у них нет кроме этого жалкого приватизированного жилья. Как бы ни иронизировали над хрущевкой собственники жилья, предположим, на Рублевке, но у людей-то ничего нет – спасибо советской власти. А у них – у этих собственников, а не жильцов – есть все основания не доверять власти, которая обещает их куда-то переселить. Если вы мне назовете хотя бы один пример, когда наша новейшая власть не обманывала бы российских граждан, я сильно удивлюсь. А всяких социальных программ, которые обещают светлое будущее – боже мой, мы будем перечислять до второго пришествия. Люди знают: их все время обманывают.

Оксана Галькевич: Казалось бы, тогда зачем людям постоянно что-то придумывать, что-то обещать? Ведь есть масса каких-то текущих моментов. Я не говорю о каких-то масштабных ремонтах, которые год за годом разворачиваются в Москве. Элементарно, благоустроить дворы, поменять дорожное покрытие, как-то аккуратненько, без дорогостоящих материалов, без мрамора. Есть масса каких-то вопросов, каких-то бюджетных трат.

Сергей Лесков: Я совершенно с вами согласен.

Оксана Галькевич: Зачем заниматься такими?..

Сергей Лесков: Отвечаю на ваш вопрос. Кстати говоря, стоимость этой программы реновации, объявленной мэром, какая-то астрономически заоблачная. Таких денег ни в бюджете страны, ни в бюджете Москвы нет. Мне доводилось говорить с людьми из строительного комплекса. Если собрать всех строителей России в Москве, то они эту программу не осуществят просто из-за отсутствия строительных мощностей.

Так вот, все, что вы сказали, совершенно справедливо, и именно поэтому создается впечатление, что эта кампания была начата вовсе не для того, чтобы облагодетельствовать городских жителей, а это PR-кампания. И, быть может, она включается каким-то образом в президентскую кампанию следующего года. На самом деле, электорат Москвы, как и любой столицы – наиболее ненадежный электрет, и не исключено, что мэру, как представителю власти, хотелось бы каким-то образом утешить чаяния москвичей. Но в итоге, я уверен, на самом деле увеличится только протестный электорат.

Оксана Галькевич: Лодку раскачали.

Оксана Галькевич: Да. Когда начинается посягательство на самое важное, что есть у человека – на его права собственности, – то это приводит к обратной реакции.

Когда мы с вами несколько минут назад говорили о собственниках как гарантии от потрясений, я должен сказать, что слишком часто в истории нашей страны именно власть является источником потрясений, именно некомпетентность власти, которая начинает какие-то абсурдные кампании. Слово "кампанейщина" относится именно к власти. Приводит к социальным потрясениям. Достаточно сказать, что мы сейчас отмечаем очередную годовщину антиалкогольной кампании. Она же была начата в мае 1985 года. И мне очень кажется, что кампания этой реновации очень похожа на борьбу с "зеленым змием". Тоже ведь был прекрасный лозунг.

Константин Чуриков: Сергей, вы говорите о некой недальновидности власти. Но как же целый штат экспертов, политтехнологов, социологов, которые выполняют определенный заказ, мониторят как раз эту реакцию?

Сергей Лесков: Вы их видели?

Константин Чуриков: У нас через полчаса будет, кстати.

Сергей Лесков:  Да, конечно, экспертов пруд пруди, но процедура принятия решения о сносе 8,5 тыс. домов (а теперь это число уменьшено чуть ли не вдвое) – извините меня, это все равно, что снести какой-нибудь город размером с Милан, и на его месте построить новый город. Это требовало, на самом деле, какого-то мозгового штурма и длительного обсуждения. Я никогда не слышал о программе реновации до тех пор, пока она была объявлена. В каких катакомбах разрабатывалась эта программа? Я не понимаю.

Константин Чуриков: Есть и другая технология, когда возникает…

Сергей Лесков: Может быть, это тайный штаб, как Октябрьская революция?

Константин Чуриков: …некий информационный вброс о каком-то готовящемся законе, возникает определенное бурление масс, определенное обсуждение. И мы, кстати, довольно часто видим, как сдают назад те приверженцы этих новых законов.

Сергей Лесков: Уже видно, что стали сдавать. Деятельный гиперактивный мэр Москвы уже стал сдавать назад. После вчерашнего митинга он сказал, что все пожелания будут учтены, количество домов, которые будут снесены, резко сокращено. На сегодня началось голосование, и вы уже сказали, что процедура принятия решения в результате этого голосования совершенно непонятна. И вообще, очень и очень многие моменты этой кампании реновации вызывают удивление и просто дышат юридической непроработанностью. Неслучайно вчерашний митинг принял резолюцию с требованием недоверия мэру. И, на самом деле, как можно доверять городскому правительству, которое принимает столь непродуманные интересы, затрагивающие жизнь, по-моему, 9 млн москвичей.

Оксана Галькевич: Там был очень интересный лозунг, с которым выходили люди – там было написано "Не сносите Конституцию".

Сергей Лесков: Да, это противоречит Конституции, потому что в Конституции написано, что право собственности неприкосновенно.

Кстати, и мы с вами, по-моему, говорили на эту тему, наш президент и другие руководители государства часто призываю иностранных инвесторов вкладывать деньги в Россию.

Оксана Галькевич: Попробуй вложи.

Сергей Лесков: Инвестиции в Россию очень малы. Масштабы страны предполагают инвестиции в 100 раз больше. Есть опросы, почему потенциальные иностранные инвесторы не идут в нашу страну. Вовсе не из-за того, что здесь процветает коррупция. Есть страны, где коррупции больше, предположим, какая-нибудь Нигерия. Вовсе не потому что здесь слишком велик административный ресурс (в Китае он еще больше). В России, по этим опросам, самым большим препятствием является неуважение к правам собственности. Люди, которые вложили сюда деньги, не уверены в том, что местные или какие-нибудь еще власти не придумают какой-то хитрый пасьянс и не заберут эту собственность. Мы видим, что собственность не уважается даже и в применении к гражданам.

Оксана Галькевич: И наши бизнесмены же тоже страдают. Мы не говорим о тех людях, которые в этих пятиэтажках открывали ателье, магазинчики.

Сергей Лесков: А то, что делала мэрия? Сотни магазинов в последний год снесены. Это же неуважение к собственности.

Константин Чуриков: Небольшой пример как раз о недоверии к власти. И мы понимаем, что это не только московская проблема. Из Архангельской области нам пишет зритель: "Я вам как мебельщик скажу, что ремонт в квартире и обстановка мебелью стоит как сама квартира. Квартиры-то им дадут, а встроенные кухни и шкафы – нет. Я не люблю Москву, но людей жалко", – пишет нам зритель. Сергей, как вы считаете, что делать власти в этой ситуации, кроме того, что требуют противники сноса? Как ей, с одной стороны, сохранить лицо, с другой стороны, не допускать таких ошибок в будущем?

Сергей Лесков: Поскольку это акция, имеющая отношение не столько к градостроению, сколько к PR, я думаю, что звон бубнов будут раздаваться, будут клятвенные уверения в том, что все задуманное для пользы народонаселения. Но отсутствие экономической возможности реализовать эту программу в продекларированных масштабах на деле будет приводить к тому, что все будет отходить назад. Я, кстати говоря, вовсе не защищаю хрущевки все, как таковые. Есть там жилье, которое разваливается, это не секрет. Разумно было бы не объявлять программу тотального сноса тысяч и тысяч домов, а взять какой-нибудь район, райончик, микрорайончик, и показать, как это может выглядеть. Сначала построить новое жилье, которое вы там обещаете, снести эти пятиэтажки, успокоить, показать, как вы отделаете квартиры. Ведь мэрия обещает отделывать квартиры. Наш зритель совершенно прав: отделка квартиры – это очень большие траты. Они обещают и отделать квартиры. Покажите, как вы будете отделывать. Надо, видимо, какие-то экспериментальные работы провести.

Константин Чуриков: В тестовом режиме создать такую маленькую Швейцарию, такой маленький кантончик.

Сергей Лесков: Да. И тогда вам поверят. А сегодня мы видим, что происходит. Весь город превращен в стройку, дороги закрыты. То, что происходит с Садовым кольцом, главной транспортной магистралью крупнейшего города России, говорит о том, что мэрия не то, что не разбирается, но и не хочет разбираться в потребностях жителей города. По городу невозможно стало ездить. Снесены магазины. Какие-то безумные деньги вкладываются в эти бордюры. Кто стоит за спиной бордюрной мафии? А кто стоит за спиной строительной мафии? Наверное, это разные люди. Вопросов у москвичей очень много.

Кстати говоря, жители из регионов вправе обижаться на Москву.

Константин Чуриков: И тоже задавать вопросы.

Сергей Лесков: Да. Поскольку столько денег тратится на Москву? Люди-то живут в других городах хуже, чем в Москве. Дайте деньги туда. Пусть там будут снесены даже не пятиэтажки. Пятиэтажка в какой-нибудь Тынде является верхом надежд.

Константин Чуриков: Признаком того, что ты относишься к буржуазии.

Сергей Лесков: Да, жизнь состоялась. Люди живут в бараках, в теплушках. Дайте людям нормальное жилье. Нет, почему-то надо ублажать московских граждан, и вызывать тем самым в стране социальное расслоение.

Оксана Галькевич: Простите, "ублажать", как вы сказали, без их на то желания. Это уже какие-то нездоровые отношения, мягко говоря.

Сергей Лесков: Вопросов слишком много. Поводов для сарказма еще больше. Я совершенно с этим согласен. Тем не менее, мы не можем считать, что весь мир сошелся на этой проблеме реновации. Еще раз, думаю, она будет в значительной мере свернута, особенно в преддверии президентских выборов, потому что совершенно очевидно, что это, как вы говорите, раскачивает лодку, и вместо ожидаемого эффекта, когда народ упал на колени и вознес руки к небу, на самом деле народ поднялся.

Константин Чуриков: Возвращаюсь к теме политтехнологии. Всегда есть разные приемы. Поставить ситуацию, ожидание на hold (удержание). Потом информационный каскад сойдет на "нет", и уже можно будет по новой придумывать.

Сергей Лесков: Надо сказать, что мэрия несколько раз провела какие-то волюнтаристические кампании по сносу так называемого самостроя, каких-то удобных магазинчиков, мастерских, ни с кем не советуюсь. Ночью сносилось. Была разрушена городская инфраструктура, чего уж говорить. Были переоборудованы улицы, сомнительная революция в центре, эти платные парковки. Да масса. И все это время граждане Москвы молчали, поэтому у мэрии были основания считать, что и сейчас промолчат, что и сейчас удастся протолкнуть эту сомнительную кампанию. Но нет, дело коснулось собственности миллионов людей, и тут на сцену вышел Алексис де Токвиль со своей Великой французской революцией.

Давайте посмотрим еще на какие-то другие события.

Оксана Галькевич: На Восток?

Константин Чуриков: Да. Будем считать, что мы только что проанонсировали тему, которую будем обсуждать после 20:00 в прямом эфире.

Сергей Лесков: Сейчас я хочу сказать про Китай, где был этот форум "Один пояс – один путь", куда приехали 30 руководителей стран. Путин и Си Цзиньпин открывали этот форум. Путин был, наверное, там самым высоким и уважаемым гостем, хотя были и другие. Этот форум был посвящен строительству крупнейших, наверное, глобальных проектов современности – двух новых Шелковых путей из Китая в Европу: один морской путь, другой путь сухопутный. Отчасти они захватывают Россию, но в меньшей степени, и Путин туда приехал для того, чтобы в преддверии визита Си Цзиньпина в Россию заключить там какие-то предварительные соглашения. Думаю, сегодня после столь такого эмоционального нашего разговора о московских собственниках стоит напомнить, что экономическое процветание Китая связано не только с тем, что там сильный государственный сектор. Дэн Сяопин, когда начинал это китайское экономическое чудо в 1970-х годах, сделал ставку на малый и средний бизнес, на мелких собственников, и это себя оправдало. Надо сказать, что в экономике Китая малый и средний бизнес – это 55-60% ВВП, а у нас только 20%, но и эти 20% находятся все время в этом униженном состоянии, живут под угрозой лишения этой собственности. В Китае этого нет.

Мало того, если мы говорим о проекте этого нового Великого Шелкового пути, то общие инвестиции… Китай уже весь мир застроил инфраструктурой. Не будем говорить про Восток…

Константин Чуриков: Африка.

Сергей Лесков: Африка, да. Некоторое время назад наши западные партнеры разбомбили мост в Белграде. Помните?

Константин Чуриков: Было дело.

Сергей Лесков: Китай этот мост построил заново в рамках этого Шелкового пути, причем этот мост стал в два раза шире, каких-то невероятных способностей. Китай участвует и в Крымском мосте, кстати.

Константин Чуриков: Знаете, меня поразило одно заявление Си Цзиньпина, когда про между прочим он заявил: "Да, кстати, мы еще выделяем 14 с лишним миллиардов долларов на эту программу".

Сергей Лесков: Сколько они всего вложили, вы знаете?

Константин Чуриков: Я так подумал: "Ребята, вы хорошо живете. Вот так с барского плеча".

Сергей Лесков: Так это копейки, это слезы. Уже вложено 300 млрд. Из них из государственных фондов только 50 млрд, а остальное дал китайский бизнес, в том числе выросший из мелкого и среднего. Правда, инвестиционный климат в России таков, что в Россию-то китайцы практически не вкладывают деньги. У нас есть только два крупных проекта: один – завод сжиженного газа на Ямале, и второй – тоже какой-то углеводородный проект. Но там вложения порядка 8 млрд долл. Вы понимаете, что для Китая это очень мало. Они даже в Дальний Восток не рискуют вкладываться. Поэтому я думаю, что и этот форум "Один пояс – один путь", и события в Москве являются родственными, они должны заставить российскую власть на примере расцвета китайской экономики и такой глобальной экспансии – это ведь единственный глобальный экономический проект, который сейчас существует в мире – пересмотреть свое отношение к правам собственности, даже скромным правам собственности в России. Я думаю, что при всей несхожести и неродственности этих событий на Проспекте академика Сахарова и в Пекине, эти события во многом родственные.

Наконец, есть еще одно маленькое событие из того же портфеля, того же кейса, как сейчас говорят, о котором я не могу не сказать. Счетная палата проверила, как Министерство экономического развития поддерживает тот самый малый и средний бизнес в России. Выяснилось, что только 1% наших предпринимателей – малых и средних – пользуются обещанной государственной поддержкой. У нас есть какой-то соответствующий банк, есть какая-то корпорация, но достучаться до этих людей невозможно. Представляете? Один из 100. Несмотря на то, что президент Путин давно уже поставил задачу, чтобы 50% ВВП формировалось за счет этого малого бизнеса, у нас рекордно малый среди развитых стран процент – всего лишь 20%. И увеличить это число не удается.

Константин Чуриков: Сергей, но у нас же любят говорить о том, что помощь должна быть адресной. Помогать нужно тому, кто нуждается. У меня, правда, возникает встречный вопрос: а кому надо помогать сегодня – успешному бизнесмену, который, в принципе, если все так пойдет и дальше, еще и сам заработает денег, или неуспешному?

Сергей Лесков: Фонд государственной помощи в 2016 году был сокращен в два раза на фоне экономических трудностей. Счетная палата выявила механизмы, о которых вы спрашиваете – кому помогают. Там просто по областям разные злоупотребления приведены.

Вчера человек зарегистрировался как предприниматель, а сегодня он уже получил помощь. Причем зарегистрировал четыре компании, и сегодня получил. И больше в области никто не получил.

Константин Чуриков: Достаточно одного клика.

Сергей Лесков: Кто там, что? Какие-то такие ловкие люди, которые знают процедуры, знают, когда надо подсуетиться, подойти. Это близкие к власти, скажем так. По существу, лишь региональные власти решают это распределение. И помощь малым и средним предпринимателям идет вовсе не на основании каких-то тендеров или объективной перспективности этого бизнеса, а только исходя из близости к власти и умению подойти к тому, кто распоряжается этими самыми кредитными ресурсами. Хотя государство, конечно, предлагает программы. У нас есть так называемая программа "6,5%" – это льготные ставки. Премьер Медведев недавно сделал несколько финансовых поправок, которые на самом деле могут помочь. Но общую картину это не меняет. По-прежнему экономика России остается монопольной, по-прежнему монополия правит бал, и душит всех, кто только может показаться им конкурентом.

Оксана Галькевич: Спасибо, Сергей.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Очень многие телезрители передают вам слова благодарности.

Константин Чуриков: И просто привет.

Оксана Галькевич: Друзья, в 19:30 ежедневно Сергей Лесков в этой студии. Включайте завтра в это же время телевизор, "ОТР", "ОТРажение", и общайтесь с Сергеем Лесковым, нашим обозревателем "Общественного телевидения".

Константин Чуриков: А через несколько минут здесь на "ОТР" в прямом эфире вместе с вами говорим о первом дне голосования по домам, попавшим под снос, и обсуждаем итоги вчерашнего митинга против сноса. Будьте с нами.

Главные темы дня в трактовке нашего обозревателя