Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Вадим Муранов и Олег Смолин — о новой школьной реформе

12:45, 12 июля 2017

Гости

Вадим Мурановпобедитель конкурса "Учитель года России-2009", преподаватель физики

Олег Смолинпервый заместитель председателя комитета Государственной Думы по образованию, вице-президент Паралимпийского комитета России

Александр Денисов: Мы переходим к большой теме нашего эфира. Речь пойдет об образовании. Министр образования и науки предложила передать школы от муниципальных властей региональным. По словам Ольги Васильевны, в России 44 тыс. школ, которые никак не подчиняются ее ведомству. Их возвращение под опеку государства, по мнению министра, поможет оптимизировать финансирование и создать единое образовательное пространство. Впрочем, в последнее время слово "оптимизация" прочно ассоциируется с сокращением. Повлияет ли как-то переподчинение на заработные платы учителей или оснащение классов, например, будем разбираться с нашими экспертами.

У нас в гостях сегодня Олег Николаевич Смолин, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по образованию и науке.

Тамара Шорникова: Добрый вечер.

Олег Смолин: Добрый вечер.

Александр Денисов: А также Вадим Александрович Муранов, победитель конкурса "Учитель года" 2009 года, преподаватель физики.

Вадим Муранов: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Мы начнем, наверное, с краткого ответа на вопрос: как относитесь к этой инициативе?

Александр Денисов: Да. Прежде чем начнем беседу, запускаем наше СМС-голосование. Уважаемые телезрители, подключайтесь. Задаем вам такой вопрос: нужно ли вернуть школы под опеку государства? "За" вы или "против"? Голосуйте.

Тамара Шорникова: А теперь ваше мнение.

Вадим Муранов: На мой взгляд, постановка вопроса странная. То есть вернуть под опеку государства то, что и так находится под его опекой? Я не знаю, это более чем странно, потому что назову три аббревиатуры, по которым все учителя, и не только учителя, поймут, что опека государства очень даже серьезная: ФГОС, ЕГЭ и ВПР. Это такие три аббревиатурки современненькие, которые наглядно показывают, что выйти школам из-под опеки государства никогда не удавалось, и уже никогда не удастся.

Александр Денисов: По меньшей мере это странно звучит.

Вадим Муранов: Да. Другое дело, что назначение директоров или капитальный ремонт здания – это было в ведении муниципалитетов, а муниципалитеты, видимо, с этим как-то не очень хорошо справлялись. Я так понимаю, что деньги-то на это выделялись, но у нас же вместо того, чтобы искать воришек, проще штаны наизнанку вывернуть и сказать: "А теперь мы будем управлять по-другому", хотя, на самом деле, воришки всегда найдут где взять.

Александр Денисов: Вадим, если уточнить вопросы, это изменение для самого министерства или для школ? То есть они для себя стараются?

Вадим Муранов: Это просто очередная заплатка на дырявом платье под названием "образование".

Александр Денисов: Олег Николаевич, ваше мнение?

Олег Смолин: Я готов поддержать эту идею при условии, что будут минимизированы или исключены риски, которые с ней связаны. Давайте сначала разберёмся.

Школа действительно находится под опекой государства, и не только по части Единого госэкзамена (ЕГЭ), федеральных государственных образовательных стандартов (ФГОС) и прочих прелестей. Она находится в значительной степени под опекой государства и в финансовом отношении. Напомню, наверное, не все наши зрители понимают, о чем идет речь: сейчас все учебные расходы школы, включая заработную плату педагогов, финансируются из региональных бюджетов, не из местных. Из местных бюджетов финансируются коммунальные расходы, содержание зданий и сооружений, ремонт школ и так далее. В этом смысле, если школа будет передана целиком в ведение субъектов Российской Федерации, а именно об этом идет речь, не в ведение Министерства образования и науки, а в ведение субъектов Российской Федерации, а бюджеты субъектов Российской Федерации все-таки бедные по сравнению с бюджетами местными, которые нищие, за исключением некоторых областей. Я говорю о большинстве регионов. То есть шанс, что содержание зданий, коммунальные расходы, ремонт, создание доступной среды для ребят с инвалидностью и так далее будут обеспечиваться лучше. В этом смысле, повторю, готов поддержать. Но, конечно, школа не ушла целиком из опеки государства. Это неверно.

Что еще, мне кажется, может быть плюсом в этой идее? Плюсом в этой идее может быть тот факт, что исчезает одно звено управления, и, может быть, но не гарантированно, уменьшится количество всякого рода бюрократии. Напомню еще раз, официальные данные думского комитета по образованию: каждая школа в среднем в год заполняет 300 отчетов по 12 тыс. показателей. Может быть, количество бумаг и всякой прочей бюрократической работы уменьшится. Может быть.

И еще, если верить опросам, то бо́льшая часть населения выступает все-таки за то, чтобы школы целиком вернулись в лоно государства. Правда многие думают, что это будет не лоно субъекта Российской Федерации, а страны в целом. И, кстати, в этом смысле они правы, потому что местные бюджеты нищие, но и региональные бюджеты бедные. Я напомню официальные данные "Общероссийского народного фронта": в 75 из 85 регионов Российской Федерации Майский указ президента и Закон "Об образовании" в части заработной платы учителей не исполняются. В этом смысле перевод на бюджеты субъектов Российской Федерации вряд ли ситуацию улучшат.

А теперь, если можно, еще два слова о рисках. Какие риски существуют? Риск первый. У нас есть огромные края, скажем, Красноярский, и управлять школой в Норильске из Красноярска будет довольно сложно, поэтому если эту идею реализовать, то, наверное, надо было бы сделать некоторые исключения для самых крупных субъектов Российской Федерации территориально.

И вторая позиция в следующем. Мы всегда выступали за то, чтобы школы финансировались из бюджетов более высокого уровня по той простой причине – эти бюджеты более полны или менее пусты. Но вот поступает информация из некоторых регионов России, что когда региональные власти взялись управлять финансированием дополнительного образования детей… А что это такое, для понимания? Дворцы культуры, дворцы детского творчества, станции юных техников, бывшие дома пионеров, кружки всякого рода и так далее, то, по мнению некоторых, по крайней мере тех, кто нам пишет, стали легче закрывать эти самые учреждения дополнительного образования. Поэтому, если принимать решение о передаче в ведение субъектов Российской Федерации, то надо было бы давно принять и наш законопроект, который мы много раз предлагали в Государственной Думе, о том, что реорганизация и ликвидация сельской школы возможна только с согласия схода граждан, и не иначе.

Александр Денисов: Олег Николаевич, спасибо большое. Сразу вопрос: а вы понимаете, к чему эти изменения, что конкретно поменяется? Заработные платы учителей вырастут?

Вадим Муранов: Нет.

Олег Смолин: Нет.

Александр Денисов: Программа поменяется?

Вадим Муранов: Нет, ничего не поменяется.

Александр Денисов: А к чему тогда?

Вадим Муранов: К перераспределению денежных потоков, только к этому, на мой взгляд. Но, опять же, до школ эти потоки все равно доходить не будут.

Александр Денисов: А куда распределятся, если до школы не дойдут?

Вадим Муранов: Если раньше они распределялись какими-то другими каналами, сейчас найдут новые. Вот и все. Сложно мне ответить на вопрос, куда уходят бюджетные средства. На эти вопросы должны отвечать соответствующие органы. Но в плане школьной жизни для учителей не поменяется абсолютно ничего: ни заработные платы, ни их загруженность бумагами и отчетами. Ничего не изменится ровным счетом, я в этом уверен на все 100%.

Александр Денисов: У нас есть звонок. Из Оренбургской области дозвонилась Раиса, учитель.

Тамара Шорникова: Как раз давайте узнаем, что думают сами педагоги.

Александр Денисов: Раиса, добрый вечер.

Тамара Шорникова: Что вы думаете об этой инициативе?

- Я думаю, что школы и детские сады как первичное образование нужно вернуть назад под опеку государства. То, что сейчас творится в школах и детских садах – это безобразие. Директор школы должен заниматься либо обучением в школе, либо финансовыми вопросами. Когда школы относились к отделу образования, сидело несколько бухгалтеров и несколько экономистов, и они обрабатывали полностью весь город. Небольшой город, состоящий из 13 школ, допустим, столько же детских садов. А сейчас, посмотрите, в каждой школе по два бухгалтера, и заработные платы у них намного выше, чем у учителей.

Тамара Шорникова: Вы говорите "полное безобразие". Что-то еще можете привести в пример?

- Выделяются государством денежные средства на ремонты, этих денег никто никогда не видел.

Александр Денисов: А вы думаете, они появятся, когда у школ поменяется статус? Или, возможно, ничего не изменится?

- Когда школа раньше была под защитой государства, тогда каждому предприятию они были подшефны. Железная дорога имела свои подшефные школы и детские сады, другие градообразующие предприятия тоже брали шефства над школами, и была реальная помощь. Сейчас финансовые вложения просто растаскиваются от верха до низа, и вся кабала и тяжесть ремонтов легла на плечи родителей. И как бы нам там ни говорили, что все деньги выделяются – может быть, они и выделяются, но они разворовываются на всех уровнях, и до школы не доходит ничего.

Тамара Шорникова: Понятно. Спасибо.

Олег Смолин: Все-таки я хочу сказать, что нечастый случай, когда я соглашаюсь с Германом Грефом, который однажды сказал, что потери от коррупции у нас большие, но потери от неэффективного управления и того больше. Это я про деньги. Принято считать, что денег выделяется достаточно. Это не так.

У меня в руках находятся, правда, не сейчас с собой, справочники не кого-нибудь, а Высшей школы экономики. Это люди, которые находятся со мной в состоянии постоянной полемики, а я с ними. Для понимания, мы занимаем, по-моему, четвертое место от конца среди развитых стран по доле расходов на образование. И если мы посмотрим реальные расходы на образование с учетом роста цен за последние годы, окажется, что они не увеличились, а сократились. Поэтому, наверное, кто-то что-то ворует, но в России, мы же помним, страна была большая, но первое, с чего надо начинать – с того, что система образования хронически недофинансируется. И перевод школ на региональные бюджеты если что-то может улучшить в этом отношении, то только одно: это расходы, связанные с коммуналкой, ремонтом, содержанием зданий. На заработной плате учителей, Вадим Александрович абсолютно прав, это скажется вряд ли, как и на уровне социальных гарантий для учеников, потому что это и сейчас уже идет из региональных бюджетов.

Александр Денисов: Послушали преподавателя из Оренбургской области. Она надеется, что в школах ремонт будут делать. Как вы относитесь?

Вадим Муранов: Сомневаюсь я, что в школах будут делать ремонт. На лишнюю банку краски разве что выделят.

Олег Смолин: Может, на две.

Вадим Муранов: Ремонт будут делать, опять же, учителя на средства, сэкономленные директором школы за счет чего-то, не знаю чего, как уж они там ухищряются. Сколько себя помню, сколько я работаю в Ногинском районе, уже 20 лет, можно сказать, и я ни разу ни одного года не видел, чтобы школа получала какие-то деньги на текущий ремонт, косметический ремонт. Все это делалось руками учителей, все это делалось на какие-то, я не знаю, каким чудом сэкономленные деньги, средства. На мой взгляд, перевод школ в региональные бюджеты эту ситуацию не изменит.

Александр Денисов: У вас нет усталости от бесконечных реформ? Судя по всему, есть.

Вадим Муранов: Усталость есть.

Александр Денисов: Телезрители пишут: "Когда все это закончится?".

Вадим Муранов: Вообще неизвестно, когда. Я так подозреваю, что никогда не закончится, пока вся эта система не рухнет благополучно, накрыв всех облаком пыли, которую так благополучно собирали все предыдущие и нынешние министры. Но мне кажется, что усталость школ настолько очевидна, что куда ни переводи – под государственное управление или под местное, или под еще какое-нибудь, хоть частных инвесторов привлекай, – это мало что изменит, потому что усталость от реформ колоссальная. Она не столько даже финансовая усталость, сколько элементарно моральная усталость. То мы новые предметы вводим, то мы меняем какие-то программы, планы и так далее. То мы формы отчётности изменяли, то еще что-то. Теперь электронные журналы ввели и так далее. И все мы говорим, что мы не под государственным контролем. Под тотальным контролем, на самом деле. И какой смысл переводить нас, скажем, в региональные органы власти, если регион, скажем, Московская область, контролирует тотально все школы, просто накрыв их электронным журналом собственного портала? Все. И это тотальный контроль за любым учителем, каждодневный. И говорить о какой-то свободе…

Вообще меня поражает, что тенденция развитых стран с хорошими системами образования – как раз наоборот к освобождению школ, к тому, чтобы дать полномочия чуть ли не самим школам, то есть как можно ниже спустить возможности. А у нас, наоборот, идет централизация, что странно. Это приводит как раз не к свободе школы, а наоборот, к еще большему закабалению, на мой взгляд.

Александр Денисов: У нас есть звонок, дозвонился Александр из Московской области. Александр, добрый вечер.

- Добрый вечер. Мне хочется присоединиться к уважаемому депутату Смолину. Он очень интеллигентен, наверное, не первый раз прошел, в своей школе с низов знает проблемы. Но беда в том, что у нас богатые не платят налоги. Во всем мире они платят огромные налоги, а у нас что они получают? Садятся в "Лелендваген" и сбивают по Москве тот того, тот другого, и в итоге ничего не получают за это. Я не знаю, как на это смотрит товарищ Путин. Россию и так в нищету загнали. 30 млн официально нищих. Куда мы катимся? Не пойму. Одно говорят: "У нас свой путь". Какой путь? Объясните мне. Чтобы в нищете побывать? Школа – это будущее. Ни школы, ни медицины – ничего нет.

Тамара Шорникова: Если коротко, вы "за" или "против" того, чтобы передавать школы в региональные бюджеты?

- Ни в коем случае. Пускай на государственном обеспечении будут полностью.

Тамара Шорникова: Спасибо. Поняли.

Олег Смолин: Это называется "не сыпь мне соль на рану". Государственная Дума много-много раз обсуждала тот самый вопрос, который поднимает наш уважаемый зритель, а именно о введении прогрессивного подоходного налога. Причем мы много раз говорили, что нет больше в двадцатке ни одной такой страны, у которой была бы плоская шкала. А нам говорили: "Это наше великое достижение". Мы говорим: "Простите, это признак дикого нецивилизованного первоначального капитализма первой половины XX века". Как только появились социальные государства, появились прогрессивные налоги и принцип "богатые делятся с бедными". У нас пока все еще бедные делятся с богатыми. Поэтому хочу еще раз подчеркнуть, мы занимаем одно из нижних мест среди развитых стран по финансированию образования. Конечно, ключевая тема – это величина пирога, который мы производим. И, к сожалению, пока, по сравнению с другими странами, она продолжает уменьшаться, потому что темпы нашего экономического развития ниже, чем среднемировые. Но есть и второй вопрос: как мы делим этот пирог? Мы его продолжаем делить крайне несправедливо. 110 долларовых миллиардеров – это 37% национального богатства, а 1% всякого рода миллиардеров, долларовых и не долларовых – это 71% национального богатства. Конечно, это правда, и до тех пор, пока не будет введена другая система распределения, мы всегда будем пытаться перешивать тришкин кафтан, но от этого он больше не станет.

Александр Денисов: Вадим, а нет такого ощущения, что мы не занимаемся главным – проблемами кадров? Потому что учителей нет, никто не пойдет в школу работать на такую заработную плату. К нам приезжают учителя из Таджикистана, с Украины, работают в наших школах, а мы занимаемся статусом каким-то.

Вадим Муранов: Так и есть. Мы вообще не занимаемся самым главным – это содержанием образования. Эта область запущена полностью, и до сих пор никто так и не ответил внятно, четко, на государственном уровне на вопрос, чему нам учить детей. Чему действительно надо, а чему не надо. Внятного ответа нет. ЕГЭ до сих пор модернизируется, меняется и так далее. Сколько можно менять? Как ни меняй, все выходит криво.

Я так думаю, что все эти вещи, связанные с переводом школ туда, сюда – это все…

Александр Денисов: Пересаживание оркестра со стула на стул.

Вадим Муранов: Совершенно верно. Как в басне Крылова "Квартет": "Как ни садитесь, все в музыканты не годитесь". То есть если мы не занимаемся содержанием образования вплотную и очень серьезно, если мы не занимаемся финансированием школ в плане их материально-технического обеспечения, то, что навесили, скажем, в Московской области чуть ли не в каждом кабинете интерактивную доску – это не решает вопрос обеспечения школы, потому что физические и химические кабинеты остаются на уровне XIX века. Ничего нового в школы не поставляется и не приходит. По крайней мере я не говорю за Москву, может быть, в Москве иная ситуация. Поэтому, на мой взгляд, самые главные вещи не решаются. А о переводе мы бумажками прикрываемся: мы то сделали, сё сделали, вот мы такую реформу провели, сякую реформу провели, а на деле-то ничего не поменялось, то есть стало только хуже.

Александр Денисов: У нас есть звонок из Смоленской области, Галина дозвонилась. Галина, добрый вечер.

- Здравствуйте. Я с интересом смотрю эту новую школьную реформу, ваш канал. Хочу сказать, что я в образовании 35 лет, и продолжаю еще работать. Мы еще с институтской скамьи знаем, что столпы воспроизводства общества – это медицина и образование. Эти два направления должны быть под федеральным финансированием, а не по остаточному принципу. Это первое.

Второе – заработные платы. Невозможно на 10 тыс. полноценно учителю жить, готовиться к урокам, покупать какую-то литературу, вникать. Он тратит свой ресурс, ему нечем его восполнять.

Далее. Цель нашего образования – это дети. Детей никто не видит, видят только бумажки. Бумаги, притом в таком количестве, и такое буквоедство, чтобы все это было тика в тику, точка в точку. Боже упаси там какую-то буковку не так написать – все перепиши. Мы свои ресурсы растрачиваем на эти бумаги, на это правление трехлетней давности. Их поднимают, ворошат.

Александр Денисов: Вы имеете в виду аттестацию? Все эти бумаги, чтобы аттестоваться, получит?..

Вадим Муранов: Не только. В принципе.

- Это обыкновенные отчеты по успеваемости и так далее.

А что касается аттестации, то это такая профанация! Такой кошмар! Он отнимает и деньги, и здоровье, и время. Учителя после этой аттестации как выжатые лимоны. Они теряют много, но ничего не приобретают.

Вадим Муранов: Я даже добавлю, что это унизительная процедура для педагога.

- Да. И потом, я считаю, что учитель должен, допустим, в течение летнего периода или еще когда-то получать реальную профессиональную подготовку, чтобы он мог и какую-то литературу, и какие-то курсы пройти, эти средства тоже должны в какой-то степени финансироваться государством.

Вадим Муранов: А еще он должен поправлять свое здоровье.

- Если я учитель иностранного языка, я должна, может быть, куда-то съездить, с какими-то носителями языка встретиться где-то, и так далее. Каждый по своему предмету со своей спецификой. Я очень болею за своего внука.

И еще последнее скажу. Если раньше приходили молодые педагоги к нам в школу, проводили открытые уроки, мы ими гордились, у них чему-то учились. Теперь, простите, такое убожество. Они приходят, и элементарно даже своим предметом не владеют, я не говорю о методике или еще о чем-то. С такими кошмарами встречаюсь, что просто поражаюсь. Очень переживаю.

Вадим Муранов: Кризис педобразования.

Александр Денисов: Спасибо. О чем мы и говорили, что в школу хорошие кадры не придут, зная, какая там заработная плата. Они пойдут куда угодно, но не в школу.

Олег Смолин: Самое удивительное, что при этом отчитываются показателями, по которым учитель получает если не баснословные деньги, то…

Вадим Муранов: То очень даже неплохие.

Тамара Шорникова: Мы общались с этими учителями.

Олег Смолин: Я пытался выяснять, как считают. Говорят, есть целая наука статистических ухищрений, которая, например, вписывает в фонд оплаты труда все, что только возможно: выплаты по больничным листам, заработную плату государственных чиновников как-то учитывают в средней по образованию. Короче, это невозможно понять, но мы прекрасно понимаем – думаю, Вадим Александрович знает это лучше меня, – что реальная заработная плата учителей отличается от той, которая в отчетах и идет наверх к Правительству и президенту, как небо от земли.

Вадим Муранов: В разы.

Тамара Шорникова: Плюс сами преподаватели говорят о том, что им приходится работать на две-три ставки, чтобы как-то до этой средней планки, которую я озвучиваю, добраться.

Олег Смолин: Это не может не сказаться на качестве образования. Поэтому когда я в Государственной Думе слышу: "Ты чего за своих педагогов?", я говорю: "Да я не за моих педагогов, я за ваших детей". Если я приезжаю в село, слышу, что женщина постбальзаковского возраста. Я спрашиваю: "Сколько нагрузка, сколько получаете?". Она говорит: "32 часа нагрузка, 22 тыс. получаю", высокой категории учительница. Я думаю: "А когда же она готовится к занятиям, когда она работает над собой?".

Вадим Муранов: Она не готовится, она их штампует просто.

Тамара Шорникова: Нам рассказывали и про 40 часов в неделю.

Вадим Муранов: Да, 32 – это еще хорошо.

Олег Смолин: Бывает и еще больше.

Вадим Муранов: За 40.

Тамара Шорникова: Возвращаясь к реформе, один из рисков, о котором говорят те, кто не очень понимает, как она будет осуществляться – боятся, что не проще станет решать какие-то бумажные дела, а сложнее, что какие-то бумажки, которые будут идти куда-то выше в региональную структуру, будут идти: А) очень долго, Б) могут где-то затеряться. Есть ли такие риски, или это надумано?

Вадим Муранов: Тут мне сложно разбираться в этой бюрократизированной машине. Но машина настолько огромна, настолько раздута, что, перенося из муниципалитетов в федеральное подчинение, или в региональное подчинение, я боюсь, что все равно это не изменит ситуацию. Машина бюрократическая огромна, она гигантская.

Олег Смолин: Трудно оценивать реальные перспективы, но сейчас бумажка идет по двум ступеням. Сначала она идет в ближнее управление, условно говоря, в местное. Затем оттуда только через это местное управление она идет в соответствующее министерство или департамент, или как бы он ни назывался, орган управления образованием. Теперь она будет идти напрямую.

По логике вещей должно стать легче. Как будет по факту – практика покажет.

Тамара Шорникова: С другой стороны, еще спрашивают, во сколько обойдется реформа, будет ли она каким-то образом затратна, возможно, хотя бы передел какой-то документации с тем же написанием статуса той или иной школы.

Вадим Муранов: Абсолютно. Сейчас уставы все переделывать и так далее – это все деньги, время, юридические услуги и прочие расходы.

Александр Денисов: К нам дозвонилась телезрительница из Москвы, Лия. Добрый вечер.

- Добрый вечер. Хотела вам сказать, что реформа нужна, смотря какая, может быть, в лучшую или в худшую сторону идти, потому что это идут расходы. У нас, допустим, получается, что в России разные учебники, в разных школах разная программа. Это ненормально.

Вадим Муранов: Это не решает.

- Потому что должны быть стандарты. В России у нас история одна. Не может каждый аспирант написать свой учебник истории. Есть одна история России, должна быть одна история, одна программа, чтобы дети понимали, что есть какие-то стандарты, форма, какое-то уважение к педагогу.

Как у нас получается? Дети идут в школу, особенно те, которые крутые. Никакого уважения, одно хамство от них слышишь. А что дальше с них взять? Какие они будут граждане? Реформа должна быть. У нас в Москве садики со школами. У кого двое-трое детей, одна мама заводит в одно здание ребенка в начальную школу, другого ребенка в другую школу нужно успеть забежать, и третьего еще. Получается, она не успеет на работу. Школа должна быть. Советская школа что, разве нам плохое образование дала? Она дала хорошее образование. Из советского образования можно много чего хорошего взять. Хотите что-то свое добавить – добавьте, но не так, чтобы это было во вред, образование детям.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Олег Смолин: Я однажды имел дискуссию с одним из лидеров российских либералов Георгием Бовтом на каком-то канале, и он говорит: "Что они привязались к советской системе образования?". Честное слово, неплохая же была система образования. В обществе существует почти консенсус о том, что советская система образования действительно была очень хорошая, и ее ломать не следовало, ее следовало модифицировать с учетом реалий и так далее.

Теперь что касается учебников. Хочу напомнить, что по Закону "Об образовании" Министерство образования и науки имеет следующие права: а) отбирать учебники для школы; б) отбирать издательства, которые выпускают учебные пособия для школы. И это не зависит от того, является ли школа в ведении местного самоуправления, или она будет находиться в ведении субъектов Российской Федерации. То есть это федеральные полномочия, здесь особо менять ничего не надо за исключением того, как отбирать учебники.

Кстати, учебники по истории, у нас провели жесткий отбор. Теперь у нас только три линейки, но это не спасло нас от некоторых проблем.

Я не помню, рассказывал ли я в этой передаче про один из учебников истории, где, например, написано, что с августа 1939 по июнь 1941 года Советский Союз фактически был невоюющим союзником Германии. Есть такая точка зрения у либеральных отечественных историков. С моей точки зрения, она не выдерживает критики – раз, и она не для учебника – два. Почему не выдерживает критики? Мы все прекрасно понимаем, что Сталин и Гитлер на словах изображали дружбу, а на деле готовились к войне друг против друга, и июнь 1941 это только подтвердил.

Александр Денисов: Судя по звонкам, люди не понимают, что стоит за этой инициативой министра образования. Каждый надеется, что ремонт сделают, кто-то надеется, что учебники одинаковые всюду завезут.

Вадим Муранов: Это такая надежда простых граждан на то, что, наконец, хоть что-нибудь будет меняться. На самом деле это просто такая фишка: обертку поменяем, буковки "МОУ" заменяется на "РОУ" или "ФОУ". Не знаю, как оно поменяется.

Олег Смолин: ГБОУ.

Вадим Муранов: Да. Но за буковками…

Неужели у нас нет проблем в высшей школе? Огромное количество проблем, и те же проблемы с недофинансированием, заработными платами вузовских преподавателей. Но при этом все вузы у нас в федеральном ведении. И что это меняло когда? Ничего не меняло абсолютно. У ректоров заработные платы – миллионы, у преподавателей – десятки тысяч. В разы.

Александр Денисов: Также они бегают с бумажками, такая же аттестация.

Вадим Муранов: Они не просто бегают, они ими завалены, этими бумажками. В общем-то, они не преподают, а в основном заполняют бумажки. И это несмотря на то, что все вузы у нас находятся в федеральном ведении. Так что смена того, кому будет принадлежать школа, ничего, по сути, не изменит. Простым людям я советую давно понять, что все реформы пока что не меняют самого главного, то есть не меняют условий обучения и не меняют сути, то есть содержания. Эти вопросы не решены.

Олег Смолин: Я хотел поддержать Вадима Александровича в части содержания образования. Содержание образования не зависит от того, в чьем ведении находится школа, поскольку содержание образования должно определяться стандартами и программами.

Что у нас сейчас написано в законе?

Первое. Содержание образования из стандартов полностью исключено. Веществ будете удивлены, но мы регулярно слышим, скажем, в президентских посланиях: "Нужно обновить содержание образования на основе новых стандартов". Видимо, администрация Президента не может поверить, что в стандартах содержания нет.

Тамара Шорникова: А что в них есть?

Олег Смолин: В них есть требования к условиям реализации образовательных программ (так там написано), соответственно, требования к структуре образовательных программ, хотя никто не знает, что это такое, и требования к уровню подготовки выпускников – это тот самый ЕГЭ. Поэтому мы много раз предлагали законопроекты, и даже сейчас в комитете рассматривается очередной, что нужно, так или иначе, вернуть содержание образования в стандарты, потому что не отвечать на вопрос, чему учить наших детей – это действительно странно.

Тамара Шорникова: А чем сейчас кроме стандартов, если в них нет содержания, это содержание регламентируется?

Олег Смолин: Нет ни одного нормативного документа, который бы четко регламентировал это содержание, потому что образовательные программы, их целый список, есть целый реестр министерства, где прописаны эти образовательные программы, они имеют статус примерных. То есть школа может на них ориентироваться, а может и не ориентироваться.

Кстати, удивительно, учителя ко мне довольно часто обращались с вопросом: скажите, пожалуйста, а можем ли мы не переделывать эту примерную программу, а взять ее за основу и использовать в своей школе? Наконец я получил ответ из Министерства образования еще в прошлом его составе: "Да, можно". Ура!

Вадим Муранов: В основном содержание сейчас определяется просто учебником, вот и все. Есть некий в школе учебник, который она закупила, другого учебника она закупать не будет, потому что не на что. Есть этот учебник, он и определяет содержание образования по данному предмету. Кроме того, содержание определяется рейтинговостью школы и ее, не побоюсь этого слова, крышей, потому что те школы, которые в чести у высокого руководства, они могут своё содержание менять так, как им нужно, для того, чтобы еще больше повышать свой рейтинг, готовить детей, натаскивать, против чего очень активно выступала наш новый министр, на ЕГЭ.

Александр Денисов: Да, ей это слово не нравится.

Вадим Муранов: Ей это слово не нравится, но это объективная реальность, с которой перевод школ из одного ведения в другое тоже не справится. То есть натаскивали и будут натаскивать дальше, потому что все решает ЕГЭ, его результаты, и родителям важнее, чтобы и чадо поступило в престижный вуз, а значит важны результаты ЕГЭ. Школам важно попасть в какие-то непонятные рейтинги, особенно за это бьются московские школы, прямо фанатеют от этих рейтингов. Чем выше рейтинг, тем типа что-то круче. А все это за счет репетиторов, и так далее. То есть, на самом деле, основные проблемы не решены. И вся эта реформа – это очередная фикция.

Александр Денисов: Наши корреспонденты опросили людей на улицах. Задавали вопрос: "Что нужно сделать, чтобы улучшить работу школ?". Давайте посмотрим.

(ОПРОС.)

Александр Денисов: Самый дельный совет, наверное.

Тамара Шорникова: Судя по ответам, видно, что предложение от Минобразования пока не очень соответствует спросу, потому что людям не очень важно, в чьем ведении школа – в муниципальном или в региональном.

Вадим Муранов: Да, буковки никому неинтересны, интересно, что происходит внутри в стенах школ. И это, на самом деле, главное. А в стенах школ обстановка, на мой взгляд, очень напряженная. И каждая очередная реформа – это для учителя очередной стресс. Учителя уже так: "Реформа? Опять? Еще одна?!". И чем больше этих реформ, тем более напряжены учителя, тем более нервозная обстановка в школе, и это неизбежно отражается и на качестве, и на общении с детьми, и на чем угодно – то, о чем говорили респонденты.

Александр Денисов: Давайте послушаем звонок. Учитель из Санкт-Петербурга к нам дозвонился, Ирина.

Тамара Шорникова: Как раз есть возможность узнать, как относитесь к реформе, и как у вас атмосфера в школе?

Александр Денисов: Да, добрый вечер, Ирина.

Олег Смолин: Я думаю, Санкт-Петербурга это не коснется.

- Здравствуйте. Я учитель из Санкт-Петербурга, у меня мама 60 лет в школе отработала, теперь дочка собирается поступать в педагогический институт. То есть у нас выбор профессии был неслучаен. Хочу сказать, что видя, как было раньше, могу сказать, что было гораздо качественнее образование. А сейчас самая большая проблема, которая, может быть, находится на первом плане, но которая не всегда видна – учитель сейчас выступает в большей степени как обслуживающий персонал. Нас не уважают ни родители, они обсуждают все, что они позволяют себе высказать в наш адрес, при детях. Соответственно, какое уважение к учителю будет от детей? Никакое. И это самая большая проблема, потому что учитель может научить. Как вы говорили, нужны профессионалы. Любой учитель может научить любого ребенка, если ребенок уважает учителя. Нас не уважают. Нам запрещают писать замечания в дневник, потому что если мы напишем замечание, соответственно, на нас напишут жалобу в прокуратуру или в какой-либо другой орган. Учителя запуганы в полном смысле слова.

Тамара Шорникова: Как удается поддерживать дисциплину в классе?

- Удается, и не только криком, как многие говорят, что кричат, ругаются. Нет. Просто в большей степени сами ребята понимают, что они в школу пришли учиться, а не играть, отдыхать и общаться со сверстниками, хотя это тоже…

Вадим Муранов: Повезло.

- А у нас сейчас приходят в школу для чего? Похвастаться смартфонами, "Айфонами", а учеба уже на втором-третьем плане. А потом родители начинают высказывать: не научили детей, не воспитали, как мы хотели. То есть опять виноват учитель. У нас получился сейчас большой пробел между семьей и школой, потому что родители отдали ребенка в школу, и все, они считают, что они выполнили все, что от них требуется, а все остальное лежит на плечах учителя. Такого не было в советской школе.

Александр Денисов: Спасибо, Ирина. Действительно, учителя не защищены, чуть что – бегут жаловаться к директору, заявления пишут: "Поменяйте классного преподавателя", "Поменяйте этого преподавателя".

Вадим Муранов: Это да. Для начала надо слово "услуга" убрать.

Олег Смолин: Конечно. Причем министр об этом заявляла несколько раз, но как-то уж очень въелось, несмотря на позицию министра. Мы, кстати, готовим законопроект об исключении понятия "услуга" из законодательства об образовании.

Александр Денисов: Еще один звонок у нас есть.

Тамара Шорникова: Екатерина, Новосибирск.

- Здравствуйте. У меня ребенок в этом году закончил первый класс, и за этот первый класс я очень много нового узнала о нашей школе, потому что я заканчивала школу уже больше 10 лет назад, и у меня это вроде и давно было, но все равно у меня воспоминания еще более-менее свежи. Я пребываю в шоке, если честно, до сих пор, хотя уже лето. Основная проблема получилась какая? У меня ребенок пришел в первый класс – он читал лучше, чем когда он заканчивал первый класс. Я считаю, что независимо от того, какая программа в школе и так далее, условия и все остальное, очень многое зависит от учителя, потому что если попадается, простите, некомпетентный кадр, он может всю работу педагогов, даже начиная с детского сада, свести к нулю.

У нас, допустим, в школе ситуация следующая. У нас не было отбора детей по уровню подготовки к школе, и у нас в классе были дети, которые бегло читали, и дети, которые не знают алфавит. И, естественно, учитель весь год тянула тех, кто отстает, и успевающим детям она совершенно не уделяла никакого внимания. В итоге мы в конце года получили такую ситуацию, что те, кто успевали изначально, им уже неинтересно, они уже перегорели, а те, кто не успевают проходить эту программу, они пытаются наверстать, и у них складывается комплекс, что они не уповают, потому что…

Грубо говоря, у меня ребенок приходил и говорил: "Мы сидим и весь урок слушаем, как отстающие дети читают по слогам". Это никому неинтересно: ни тем, кто не может это сделать нормально, ни тем, кто сидит и 40 минут, грубо говоря, смотрит в парту, и на это предложение, которое прочитал 10 минут назад. Это первый момент.

И второй момент. Лично я считаю, что обучение должно быть дифференцированным, и учитель в первую очередь должен находить подход к детям, кому можно дать, грубо говоря, задачку со звездочкой, а кому-то достаточно обычной программы. Поэтому это мое личное мнение, что все-таки педагог должен быть именно направляющим.

Александр Денисов: Спасибо большое.

Тамара Шорникова: Думаю, что это желание абсолютно любого родителя.

Вадим Муранов: Абсолютно. Совершенно нормальное желание.

Тамара Шорникова: Вряд ли реформа что-либо изменит в соотношении.

Олег Смолин: Да, но работать с детьми по группам – это довольно серьезное умение для учителя. К сожалению, не каждый им владеет.

Вадим Муранов: Доступно не всем. И вообще это очень сложно. Понятно желание родителя, чтобы каждому ребенку уделяли должное внимание, и отстающему, и передовому, как говорится. Но реально осуществить это очень и очень сложно.

Александр Денисов: Скажем прямо, невыполнимое желание?

Вадим Муранов: Выполнимое, но это очень трудно сделать, особенно сейчас в условиях повальной погони за количеством детей в классе.

Александр Денисов: К этому же заработная плата привязана.

Вадим Муранов: Естественно.

Олег Смолин: Подушевое финансирование.

Вадим Муранов: Чем их больше, тем якобы лучше. Если уж вспоминать добрым словом советскую школу, то давайте будем говорить честно: в классах-то было по 40 человек, и учителя тоже не было времени уделять внимание тем, другим, третьим и так далее. И слово "дифференцированное обучение" не было, и учили всех, и все читали к концу года, кто-то лучше, кто-то хуже. Поэтому здесь не в этом суть дела.

Олег Смолин: Я бы тут подискутировал, поскольку я учился в особой школе, у нас в классе было 10-12 человек, и это школа-интернат для незрячих ребят, и там, конечно, был дифференцированный подход. Я его в полной мере на себе испытал.

Вадим Муранов: Когда 10-12 – это реально.

Олег Смолин: Да. Решал особые задачи, и так далее.

Тамара Шорникова: Коротко дискутируют у нас зрители на нашем СМС-портале. Одни пишут, что Единый госэкзамен, значит и школы должны быть "гос". Другие выражают скепсис к будущей реформе, говорят, что, прежде всего, нужно вернуть нормальную тарифную сетку. "Реформы всегда трясут начальную школу и там же умирают. Еще немного по остаточному принципу достается 9-му и 11-му классу".

И есть предположение, что так нас подталкивают, как и в медицине, к платному качественному образованию.

Александр Денисов: Давайте подведем итог беседе. Тема, понятно, необъятная. Что можно сказать по поводу этой инициативы, и к чему это приведет, или ни к чему не приведет?

Вадим Муранов: Эта инициатива не приведет ни к чему, это мое личное убеждение, потому что заходим мы, как всегда, не с той стороны. Решать серьезно мы либо не можем, либо не умеем, либо боимся, поэтому мы делаем вид, что мы чего-то решаем. И все последние реформы последних 20 лет только этим и занимаются, что делают вид. Тем временем образование приходит в полную негодность, то есть вся эта система гниет изнутри. Как ее снаружи ни облепляй, как ни называй, какие реформы ни проводи, даже если сейчас введут долгожданную астрономию – это мало что изменит в системе образования.

Олег Смолин: Редкий случай, когда я более оптимистичен, чем мой коллега. Главных проблем образования эта реформа точно не решит, включая заработную плату, но я все-таки надеюсь, что повышение ведения школ на более богатые бюджеты поможет решать по крайней мере проблемы, связанные с коммунальными расходами, содержанием зданий и сооружений, созданием доступной среды и некоторые другие. И, может быть, уменьшит бюрократию в связи с тем, что одно звено управления исчезнет.

Тамара Шорникова: Спасибо огромное. Обсуждали возможную реформу образования, передачу школ из муниципального ведения в региональное. В гостях у нас были Олег Николаевич Смолин, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по образованию и науке. И Вадим Александрович Муранов, победитель конкурса "Учитель года" 2009 года, преподаватель физики.

 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
  • ГОСТИ

  • Денис Кирис заместитель председателя Комиссии по вопросам развития культуры и сохранения духовного наследия ОП РФ, председатель Независимого профсоюза актеров театра и кино, актер, режиссер
  • ГОСТИ

  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
  • Алексей Живов главный врач Ильинской больницы, врач-уролог, кандидат медицинских наук, доцент
  • ГОСТИ

  • Дарья Халтурина сопредседатель Российской антитабачной коалиции
  • ГОСТИ

  • Алексей Володин генеральный директор Агентства по развитию трансграничной инфраструктуры, кандидат технических наук
  • Михаил Ненашев капитан 1 ранга, председатель Общероссийского движения поддержки флота
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • Павел Поспелов заведующий кафедрой проектирования дорог МАДИ
  • Павел Брызгалов директор по стратегическому развитию ФСК "Лидер"
  • Юрий Эхин эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
  • ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • ГОСТИ

  • Виктор Николайчик главный тренер мужской сборной Московской области по самбо, заслуженный тренер России
  • ГОСТИ

  • Леонид Кошелев член правления Российской ассоциации пилотов и владельцев воздушных судов
  • ГОСТИ

  • Александр Мерзлов президент "Ассоциации самых красивых деревень России", доктор экономических наук
  • Михаил Смирнов главный редактор портала "Алкоголь.Ру"
  • Евгений Бучацкий психиатр-нарколог
  • Вадим Дробиз директор Центра исследований федерального и регионального рынков алкоголя
  • ГОСТИ

  • Александр Элинсон генеральный директор НИПК "Электрон", член Президиума Генерального совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Показать еще
    Показать еще
    В Москве ограничат продажу алкоголя в День народного единства Ограничения затронут парки, площади и пешеходные улицы
    час назад
    38-летний советский спутник "Молния" сойдет с орбиты вечером 23 октября "Молния" была запущена с космодрома Плесецк 31 июля 1979 года
    час назад
    Журналиста "Новой газеты" Али Феруза наградили орден мужества им. Сахарова Сейчас Феруз находится в центре временного проживания
    вчера
    Минздрав опроверг информацию об эпидемии пневмонии в регионах Однако рост заболеваемости в регионах ведомство подтвердило
    вчера
    Алексей Навальный вышел на свободу после 20 суток ареста Во время отбывания срока политик подучил киргизский
    вчера
    Владимир Путин рассказал о технологии, которая будет страшнее атомной бомбы Он сделал такое заявление на Всемирном фестивале молодежи и студентов
    2 дня назад

    ГОСТИ

  • Александр Никитин глава администрации Тамбовской области, д.э.н., профессор
  • Александр Широв зам.директора Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, д.э.н.
  • Проект Федерального бюджета на 2018 год: что в приоритете? Расходы по каким статьям следует увеличить и за счет чего?
    2 дня назад
    Apple создаст бюджетную версию iPhone X Новинка будет стоить на 100 долларов дешевле первой версии
    2 дня назад
    Хабаровск заволокло дымом из-за пожаров на территории Китая Обнаружено превышение предельных концентраций веществ в воздухе
    2 дня назад

    ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • 3 дня назад

    Сергей Лесков: Отсутствие оппозиции является самой большой угрозой для власти. На этом погорели КПСС и СССР

    Сергей Лесков Обозреватель ОТР
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments