Алексей Кротов: Все специалисты утверждают, что пятиэтажкам из программы реновации сносу нет. У них срок службы 100-125 лет

Гости
Алексей Кротов
руководитель персональной архитектурной мастерской

Оксана Галькевич: Ну а теперь, друзья, наша новая рубрика, она называется "Принуждение к счастью". Начинаем мы с актуальных весьма событий. Вот буквально меньше часа назад Государственная Дума одобрила законопроект о сносе московских пятиэтажек в первом чтении. Я уточню: ранее к этому документу высказывались многочисленные замечания Правительства, думский Комитет по жилищной политике обнаружил в законопроекте несоответствие Конституции. И тем не менее – "за" в первом чтении проголосовали 397 депутатов Государственной Думы.

Константин Чуриков: Ну а наша рубрика "Принуждение к счастью" – она о том, как иногда благими намерениями вымощена дорога в ад. Кстати, если у вас есть какие-то темы тоже из этой серии, пожалуйста, присылайте нам ваши идеи о том, что у вас происходит. Можем в этой же рубрике о них потом рассказать. 3443, в начале буквы "ОТР".

А вот кто будет нашим экспертом сегодня и сейчас. У нас в студии Алексей Кротов, руководитель персональной архитектурной мастерской. Алексей Владимирович, здравствуйте.

Алексей Кротов: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Вот новости такие. Буквально вот только что, час назад из Государственной Думы пришло сообщение.

Алексей Кротов: Грустно это, очень грустно.

Оксана Галькевич: Печально.

Алексей Кротов: Мне как архитектору это осознавать грустно, потому что город – это живой организм, и бульдозером здесь ломать нельзя. Город после войны застраивали, все города наши. После известной разрухи – Великой Отечественной войны – надо было быстро создать национальный жилой фонд. И его создали. В течение 10–15 лет мы создали пятиэтажный жилой фонд, причем очень крепкий жилой фонд, с большим запасом прочности. То, что нам порой говорят, что это ветхие дома – это не совсем так.

Оксана Галькевич: Ну а как же? Говорят, что 25 лет – срок службы хрущевок.

Алексей Кротов: Действительно, были некоторые серии первые, самые экспериментальные, они были рассчитаны ненадолго. Но это экспериментировали, их было немного. Их почти все снесли, осталось порядка 60 домов в Москве снести. А остальные – это серии со строительными конструкциями первой категории капитальности и, в соответствии с нашим СНиПом, со сроком службы 100–125 лет.

Оксана Галькевич: Ага! Так?

Алексей Кротов: Скажу вам больше. Изучая этот вопрос, все специалисты без исключения, кто знают этот вопрос, знакомы с ним, утверждают, что этим домам сносу нет. Там огромный запас прочности! Фундаменты рассчитаны на такие нагрузки! На рубеже веков были сделаны, московским правительством инициированы особые исследования по этому поводу, потому что надо было что-то с пятиэтажками делать. Выяснили, что в ряде случаев грунты уплотнились на 15–20% из-за того, что пятиэтажка существует полвека. То есть несущая способность грунта увеличилась на 15–20%. Значит, можно было бы еще там один-два этажа надстроить на этих же конструкциях.

Оксана Галькевич: Без ущерба для окружающей среды? Я имею в виду городскую среду.

Алексей Кротов: Совершенно верно.

Оксана Галькевич: Потому что ведь под это уже и среда выстроена.

Алексей Кротов: Конечно.

Оксана Галькевич: Поликлиники, парки, эргономика какая-то.

Константин Чуриков: Мы еще совершенно себе не представляем, что будет, например, завтра, когда все эти люди переедут в другие кварталы (а может быть, и в другие районы, мы не знаем), и какая там будет нагрузка на поликлиники, на детские сады, на школы и т. д. ит.п. Я хочу, чтобы наши зрители подключились к тому, что мы сейчас обсуждаем. 8-800-222-00-14 – наш телефон. Мы обращаемся к москвичам, кстати, и не только, потому что разговор идет о том, чтобы эту программу в принципе распространить на всю страну. Как вы вообще относитесь к этому?

Оксана Галькевич: Так ведь закон, собственно говоря, друзья, не зря принимают. Потому что это называется "закон приняли – теперь мы идем к вам". Вот так.

Константин Чуриков: И собственно, если мы говорим уже непосредственно о москвичах, то какие конкретно вопросы вот вас, которые живете сегодня в пятиэтажных домах, или они у вас в собственности, эти квартиры, какие вопросы вас сегодня больше всего волнуют? Нам тоже это интересно.

И у нас есть сейчас возможность… Вот так выяснилось, что мир очень тесен, и много кто действительно связан в Москве так или иначе с пятиэтажным жилым фондом. У нас есть наша коллега Анастасия Окулова, наш продюсер, которая вот как раз таки вчера поприсутствовала на одном из заседаний…

Оксана Галькевич: Встреча жителей с главами управ по программе реновации.

Константин Чуриков: Давайте сейчас нашего режиссера попросим Анастасию вызвать. Вот Анастасия уже к нам идет.

Оксана Галькевич: Настя, привет.

Константин Чуриков: Настя, привет.

Анастасия Окулова: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Присаживайся.

Константин Чуриков: Расскажи, пожалуйста, где ты вчера была, как это было вообще и какие вопросы волнуют людей.

Анастасия Акулова: Вопросы, которые волновали людей. Во-первых, я думаю, в управах не ожидали, что придет столько людей. Набилось очень много народу, стояли в коридорах, стояли на лестницах. Люди держали телефоны, чтобы задним рядам было видно и слышно. Вопрос волновал только один. В частности мы живем – район Алексеевский, рядом с Останкино. Спрашивали управу: "Назовите адрес хотя бы одной площадки, где вы построите дом для переселенцев". Разводили руками, не назвали ни одного адреса.

При этом, когда жители пытались задавать какие-то конкретные вопросы по каким-то конкретным адресам, от главы управы звучали очень обидные слова: "А вот вы – провокаторы! Вы работаете на всем известные неназванные политические партии, поэтому мы вас просим покинуть зал". Соответственно, все люди, которые были, большинство – нас просили заполнять подписные листы – все эти листы фотографировали, мало того что заполняли "да/нет, против реновации". И очень много людей обводили кружочком "нет, мы против".

Константин Чуриков: Очень важный вопрос. Вот дом пятиэтажный, в котором, я так понимаю, ты живешь?

Анастасия Окулова: Да. Видео, которое сейчас шло видеорядом, – это как раз таки мой дом.

Константин Чуриков: А, вот тот самый дом.

Анастасия Окулова: Вот эта крепкая пятиэтажка, которую сейчас зрители могли наблюдать.

Константин Чуриков: Эта крепкая пятиэтажка когда-нибудь какой-нибудь комиссией признавалась ли ветхой, аварийной?

Анастасия Окулова: Я могу сказать, что мы приобрели квартиру в этой пятиэтажке 16 лет назад. Построена она была в 1959 году. Мы заехали и даже паркет не меняли, потому что паркет был уложен в 1959 году, и мы сочли нецелесообразным перестилать или еще что-то, он прекрасен. У нас стоят старые деревянные окна, которые стоят с момента постройки, подоконники. Мы ничего не меняли, и все это стоит. Метровые кирпичные стены. Я не представляю, зачем, например, нашу пятиэтажку сносить.

Оксана Галькевич: Настя, ну смотри, известная фраза такая: "Мы стали более лучше одеваться". Может, ты просто логику не понимаешь? Люди хотят тебе сделать более лучшую жизнь!

Анастасия Окулова: Я все понимаю, но это…

Оксана Галькевич: Ну, скажут тебе, куда переедут. И что?

Анастасия Окулова: Понимаете, это был сознательный выбор, потому что районы пятиэтажек – они маленькие, они зеленые. В нашем дворе, когда бы ти ни приехал, всегда есть где припарковаться. Я знаю всех соседей. У меня парк с одной стороны, парк с другой, детская площадка. Меня устраивала инфраструктура. Я выбирала как бы именно район пятиэтажек сознательно, потому что уже устоявшийся район. И очень много зелени. И приятнее в этом жить.

Я не готова уезжать в 25-этажную башню – начиная с того, что я боюсь высоты, я не готова жить на высоких этажах. И плюс там же нет парковок. И например, некоторые дома, которые мы видели по застройке, и те, которые я продюсировала, снимала… Например, в моей пятиэтажке потолки – 3,10. А сейчас людей переселяют из таких же пятиэтажек крепких, как мои, в какие-то башни 25-этажные, в которых даже высота потолка – 2,60!

Константин Чуриков: Клаустрофобия может развиться.

Анастасия Окулова: При росте моего мужа 1,90 вот как? Лампочки ходить и менять?

Константин Чуриков: Настя, и последний вопрос. Ну, хорошо, вот ты и такие, как ты, которые вчера пришли на эту встречу с главой управы, что вы будете делать дальше?

Анастасия Окулова: Из всего того, что мы услышали, нам откровенно врали, нам не ответили конкретно ни на один вопрос. Нам зачитали пять листов информации по программе, которая везде в открытом доступе. Не назвали адресов, не назвали площадок, не назвали сроков. Нам сказали: "Вы сейчас с 15 мая по 1 июля проголосуете, а может быть, где-нибудь к сентябрю мы вам скажем, куда мы вас будем переселять. Но вы сейчас обязаны проголосовать".

И бабушки, проживающие в том же моем доме, кричали: "Да я сама в этой пятиэтажке укладывала кирпичи и месила раствор. Я сама ее строила. И я знаю, из чего она построена. Я не хочу никуда переезжать – вот в эти панельные дома, которые построены неизвестно как и неизвестно кем. Я хочу остаться здесь. Скажите мне, промотивируйте меня". Но было сказано: "Да, сейчас у вас не ветхое жилье. А что будет через 20 лет? Поэтому вы сейчас подпишитесь, потому что потом мы вас выселим принудительно".

Константин Чуриков: Настя, спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо тебе.

Константин Чуриков: Мы знаем, что у тебя много всего, и не только этих сюжетов. Спасибо, что нашла время.

Анастасия Окулова: Спасибо.

Константин Чуриков: Вот у нас очень много откликов зрителей, просто целый вагон.

Оксана Галькевич: Ну, давай зачитаем. Просто очень много вопросов еще к Алексею Владимировичу.

Константин Чуриков: Пишут, что Москва из жиру бесится. "Видели ли вы, – нам пишет Кировская область и не только, там можно всю страну перечислить, – в каких развалюхах провинция живет?" Спрашивает Александр, кстати, из Москвы: "А зачем уплотнять застройку? В Москве мало жителей?"

Алексей Кротов: С жителями вообще будет интересная история. Вот смотрите. Нам говорят, что 1,6 миллиона жителей попадут под эту программу реновации. Вообще реновация – это тотальный снос. Плотность жилого фонда в пятиэтажной застройке – 5 тысяч квадратных метров на гектар. Вот те, кто придут строить сюда, они должны будут получить свою прибыль, чтобы обеспечить бесплатным жильем тех, которых они выселят. И чтобы построить коммерческую составляющую, нужно в 3, в 4, а порой и в 5 раз увеличить плотность жилого фонда, а соответственно – и количество людей, которые будут жить. Вот 1,6 умножьте на 4 – и у нас получится цифра, близкая к 7 миллионам. В Москве сейчас 12 миллионов жителей, прибавится еще 7.

Константин Чуриков: То есть 7? Минуточку! Это половина.

Алексей Кротов: Да. 1,6 умножьте на 4 – и у вас получится эта цифра. Это очень реальная цифра. А скорее всего, она увеличится еще. Так вот, 12 миллионов плюс 7 – почти 20 миллионов. Да еще наша Московская область, которая последует примеру…

Константин Чуриков: Агломерация.

Алексей Кротов: Московская агломерация. В Московской агломерации будет жить 30 миллионов жителей. Это каждый пятый житель страны будет жить в Москве. А кто будет…

Константин Чуриков: Слушайте, это сбудется мечта наших некоторых экономистов и финансистов, которые вообще считают, что всех нужно загнать…

Оксана Галькевич: Зато страна у нас – большой заповедник!

Алексей Кротов: Да. Но кто будет жить на Дальнем Востоке, на Камчатке, в Сибири?

Оксана Галькевич: Никто. А мы сюда их всех!

Алексей Кротов: Китайцы?

Оксана Галькевич: Скажите, Алексей Владимирович, с одной стороны, вот так вот, если посмотреть, такие масштабные проекты – они ведь мечта определенной категории людей. Можно какие-то архитектурные проекты реализовывать, как-то все весело и здорово придумывать по современным технологиям.

Алексей Кротов: Градостроители в ужасе от этой программы! Если вспомните 60-е годы… Я-то их помню.

Оксана Галькевич: А кто интересант? Кто заинтересован тогда?

Алексей Кротов: А вот смотрите…

Оксана Галькевич: Давайте.

Алексей Кротов: Была разруха послевоенная, нужно было создавать жилой фонд. Как? С помощью домостроительных комбинатов. Придумали очень быструю схему застройки – домостроительные комбинаты. Это было очень эффективно. Построили жилой фонд. По-хорошему домостроительные комбинаты после того, как территория оказалась застроенной, они должны были бы уйти из города и строить в чистом поле, они призваны к этой работе. И они должны были бы создавать новые города и застраивать новые территории. Они остались здесь, в Москве. И им нужны площадки для того, чтобы их бизнес не развалился. Тогда им с помощью их же интересов пролоббировали увеличение Москвы в 2,5 раза. Они строили там – в Новой Москве. Но там не продается, кризис. Значит, им нужно…

Оксана Галькевич: Да и вообще, как вы понимаете, одно дело – внутри кольца, МКАДа, а другое – за пределами.

Алексей Кротов: Им нужно сейчас реализовать то, что они построили. И для этого нужен бюджет, бюджетные деньги.

Оксана Галькевич: Административный ресурс, наверное, да?

Алексей Кротов: А чтобы бюджетные деньги получить, нужна программа. Вот быстренько сделали эту программу.

Константин Чуриков: У нас много звонков, давайте слово зрителям дадим. Как ни странно, не Москва, а Самара. Марина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Да, слушаем вас. Говорите, что думаете по поводу сноса пятиэтажек.

Зритель: У вас программа называется "Принуждение к счастью". Принуждение к счастью только в Москве получается. Получается, что в Москве люди первого сорта. Им хотят предоставить хорошее жилье вместо пятиэтажек. А если вас смотрит вся Россия, то очень много народу хотели бы жить в этих пятиэтажках, в которых живет Москва. Все эти деньги, которые хотят сейчас направить на снос пятиэтажек, отправить в регионы. Люди в бараках живут в очень сложных условиях. Вы задайте вопрос вообще правительству, куда оно смотрит, о чем оно думает.

Константин Чуриков: Марина, этот вопрос вот сейчас… Вы как раз в прямом эфире, у нас федеральный эфир. Вы как раз его задаете. Мы специально… У нас же из разных регионов звонки. Мы и из регионов выводим. Пожалуйста, говорите. Интересно ваше мнение.

Зритель: У нас 50% – Москва, а 50% – Российская Федерация.

Константин Чуриков: Спасибо. Это было мнение, высказывание нашей зрительницы из Самары.

Оксана Галькевич: Спасибо большое.

Алексей Кротов: Казалось бы, надо заниматься аварийным жилым фондом в первую очередь. Он требует внимания, особого внимания. А у нас почему-то именно хорошее жилье, не аварийное жилье пытаются снести. За этим явно совершенно стоит коммерческий интерес.

Оксана Галькевич: Подождите. А вот они же пытаются нас убедить, что "снести, что называется, нельзя помиловать". Вот как нам только что Настя говорила: "Вот сейчас у вас, может быть, еще не очень в нормальном состоянии, но через 20 лет уж точно будет аварийное". Ничего с ними сделать нельзя?

Алексей Кротов: Вот смотрите, какая история. Построили город – домостроительные комбинаты ушли, то есть индустриальное домостроение ушло. А теперь включается другой механизм преобразования жилой среды – это реконструкция, это городская реконструкция.

Оксана Галькевич: Так это дорого, наверное.

Алексей Кротов: Каждый жилой дом надо переводить в новые качества, модернизировать. Во-первых, капитально ремонтировать раз в 25–27 лет. А потом раз в 50 лет, когда меняется технология жизни, надо кардинально изменять объемно-планировочные решения.

В 2003 году ваш покорный слуга реконструировал такую пятиэтажку – пятисекционную, панельную, 515-й серии. Мы получили девятиэтажное здание, предварительно отселив жителей. И мы совершенно перепланировали старую часть здания. У нас количество квартир увеличилось не намного, но они стали больше, они стали современными, они стали удовлетворять современным требованиям человека.

Оксана Галькевич: А по цене скажите. Цена вопроса?

Алексей Кротов: А вот смотрите. Из девятиэтажного дома пять этажей у нас уже было в виде фундаментов, перекрытий, лестниц и стен. Вот мы все это сохранили. На круг экономия получилась 30%.

Оксана Галькевич: А в масштабах Москвы это огромные деньги.

Алексей Кротов: Это огромнейшие деньги. А вот когда мы сносим, у нас каждый жилой дом стоит полмиллиарда рублей.

Оксана Галькевич: С ума сойти…

Алексей Кротов: Полмиллиарда рублей кадастровой стоимости пятиэтажки мы закапываем в землю. Кроме этого, мы еще должны оплатить утилизацию, а это тоже большие деньги.

Константин Чуриков: Кроме того, у нас есть все-таки процедура, предшествующая сносу дома и переселению. Это все-таки признание его ветхим, аварийным. Ну, все, как принято.

Алексей Кротов: В соответствии с законом.

Константин Чуриков: В соответствии с законом. Мы говорим о законе.

Вот нам пишут зрители. Иваново: "Почему бы не расселять коммуналки?" Томская область: "Строить в Сибири и на Дальнем Востоке". Пишут сами москвичи: "Кирпичные пятиэтажки, – кирпичные, кстати, – северо-восток, отличные дома. Мы не хотим никуда уезжать". И давайте послушаем Брянск, Тамара у нас в эфире. Тамара, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, сегодня работают современные менеджеры, которые мало в чем разбираются. Что-то пришло в голову, где-то увидели, где-то услышали – и строить! А пятиэтажки – это действительно каменное, хорошее, прочное и теплое жилье. И мы во всем делаем так – делаем не лучше для человека, а делаем подчас хуже.

Константин Чуриков: Тамара, какой жилой фонд в городе Брянске? Опишите, пожалуйста. Вот какие у вас там дома?

Зритель: Я хочу вот что еще сказать. Делаем не для людей, а против людей. Я живу в Брянске. У нас поликлиника № 5, была остановка рядом с поликлиникой. Кому-то пришло в голову перенести остановку от больницы. И если бы кто-то представил, какой труд нам, пенсионерам и инвалидам, добираться теперь до этой поликлиники!

Константин Чуриков: Так, а что касается жилого фонда, что касается домов? Вот скажите, дома у вас новые, старые?

Зритель: У меня старый, уже 30 лет дому, но он настолько прочный и настолько теплый! И зачем это делать? Тем более лезть в эти высотки.

Константин Чуриков: Спасибо. Это была Тамара из Брянска. У нас просто, к сожалению, мало времени. Спасибо, Тамара.

Оксана Галькевич: Алексей Владимирович, вы знаете, но ведь здесь еще и методы собственно, которыми, так скажем, форсируются события. И вообще о чем идет речь-то? Речь идет о том, что вот с собственниками, с частной собственностью поступают, ну, весьма и весьма, так скажем, вольно, по своему усмотрению. Как же так? У нас получается, что никто из нас не может быть уверен абсолютно в том, что у нас что-то есть. Вот есть у меня сколько-то метров в хрущевке, но я не могу быть уверена, что я эту квартиру детям оставлю. Заберут! И придут в девятиэтажке, в брежневке. Потом придут и скажут, что в нулевые плохо строили, в девяносто не те люди… Понимаете?

Алексей Кротов: Это удар по институту частной собственности. Разрушительный удар! Понимаете, мы сами еще не осознали свою причастность к городу. Мы – жители этого города. Мы – горожане. Мы владеем не только теми квадратными метрами, которые у нас записаны в свидетельстве о собственности. Мы владеем и участком, на котором стоит дом, потому что, прежде чем его построить, выделяли участок, и на генплане он был известен. Но эти все материалы сдали в архив и начинают с чистого листа. И нам теперь межевание делают по совершенно другим параметрам, лишая нас этой территории. Больше того, нам говорят: "Вы не поставили на кадастр? Значит, эта территория не ваша". Но ведь мы – жители, мы – горожане. Мы владеем не только этими метрами, а мы владеем частью городского пространства.

Константин Чуриков: У нас еще есть полминуты, чтобы принять звонок. Наталья из Оренбурга у нас в эфире. Наталья, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я…

(Вызов не может быть установлен.)

Константин Чуриков: О, не судьба с Натальей нам поговорить. Ну, хорошо, что были активны регионы. К сожалению, время прямо уходит из-под ног. Напоследок несколько сообщений. "Есть хрущевки, а есть хрущебы. Вот их надо сносить", – Ростовская область. Иркутск: "Квартиры первоочереднякам, инвалидам не дают. Лучше бы деньги в провинцию отдали".

Оксана Галькевич: Любопытное сообщение из Оренбургской области: "Собянин, дай лучше денег на муниципальную баню". Ну, я думаю, что в этих новых районах, друзья, муниципальной бани не будет точно. И если баня в Москве стоит – сколько? – полторы тысячи рублей…

Константин Чуриков: Полторы. От.

Оксана Галькевич: …то уж в таких-то, знаете, "манхэттенах" московского разлива в баню простому человеку сходить будет невозможно.

Константин Чуриков: Мы говорили о грядущем сносе пятиэтажек в Москве. Госдума, напомню, несколько часов назад в первом чтении приняла соответствующий законопроект. В студии у нас был Алексей Кротов, руководитель персональной архитектурной мастерской. Через полчаса мы вернемся в эфир, это будет программа "ОТРажение". А впереди большой выпуск новостей. И вижу просто первую новость: "Практически установлен заказчик теракта в петербургском метро". Все подробности через три минуты.

Оксана Галькевич: Спасибо.