Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Владимир Молодых и Аркадий Чернецкий - о том, надо ли распространить московскую программу сноса пятиэтажек на регионы

20:05, 12 апреля 2017

Гости

Владимир Молодыхэксперт в области имущественно-правовых отношений

Аркадий Чернецкийчлен Совета Федерации РФ

Петр Кузнецов: Видите, мы уже в эфире, мы уже начинаем горячо обсуждать снос пятиэтажек, тем более что мы будем говорить о сносе пятиэтажек сегодня на всю страну.

Ольга Арсланова: Совершенно верно. Совет Федерации предложил распространить московскую программу сноса пятиэтажек на регионы. Давайте посмотрим, о каком объеме идет речь. В городах-миллионниках остались почти 32 тыс. пятиэтажек, их снос обойдется, по предварительным оценкам, в 4-9 трлн руб. Большой разброс, но пока точнее никто подсчитать не может. Отточив механизмы в Москве, скорректировав законодательство, можно будет браться за решение проблемы на территории страны. Это заявление главы Комитета Совета Федерации по федеративному устройству Дмитрия Азарова.

Петр Кузнецов: После Москвы аналогичный проект может быть запущен в Санкт-Петербурге, опять же, цитата, "где есть такой запрос", а впоследствии и в других крупных российских городах. Это все предположил Азаров. Сенаторы предлагают дать определение понятию "реновация жилищного фонда", и описать территории, в пределах которых должна предоставляться недвижимость собственникам нежилых помещений в сносимых пятиэтажках. В законопроекте предлагается выделять им площади в пределах городах, однако ценность нежилого помещения определяется его расположением. Неточные критерии могут привести к высокой социальной напряженности, как указано в этом документе.

В России помимо Москвы 14 городов-миллионников, в которых расположены практически 32 тыс. 5-этажных домов.

Что еще подсчитали эксперты? В некоторых городах, как, к примеру, в Перми, пятиэтажки составляют более половины жилого фонда города. Много их в Омске. В Петербурге под снос могут пойти почти 7 тыс. домов, но это менее трети жилого фонда этого города. А в некоторых городах, как, к примеру, в Ростове-на-Дону, таких домов менее 29%

Петр Кузнецов: По предварительным оценкам снос пятиэтажек по стране обойдется в сумму от 4 до 9 трлн руб. Такой разброс обусловлен в частности тем, что в регионах сильно варьируется сумма строительства жилья. Традиционно самые дорогие квадратные метры в Москве.

Ольга Арсланова: Сейчас вы видите стоимость среднего квадрата.

Петр Кузнецов: Да. Со значительным на втором месте отрывом. За столицей идет Петербург, и на третьем месте Сочи. Самая дешевая стоимость квадратного метра жилья, здесь такой то ли антирейтинг, то ли, наоборот, рейтинг – Махачкала, Владикавказ и Магнитогорск.

Ольга Арсланова: Надо сказать, что есть разные аргументы "за" и "против" вообще самой программы переселения. Петр, как человек, который живет в пятиэтажке, расскажет, наверное.

Петр Кузнецов: Человек, который живет в пятиэтажке, и который два года назад увидел – мы живем на первом этаже, – как вылезает крыса из-под батареи. Мы сделали резко ремонт во всей квартире. Давайте я буду отвечать сегодня за аргументы в пользу переселения.

С первым я согласен – новое качественное жилье, новые стандарты, модернизированные панели, срок эксплуатации которых, как нам говорят, 100 лет. Вся соответствующая современная инфраструктура – дворы, парковочные места, которых у нас, например, рядом с пятиэтажкой, откуда вылезают крысы, нет.

Дальше нам обещают второй аргумент – больше квадратов. Здесь уже более спорная история. Жилая площадь в квартирах будет не меньше, чем в старых, а даже больше на 20%, как говорят власти Москвы. Площадь кухонь значительно увеличится с 6 до 8 и более квадратов. Также увеличатся санузлы, коридоры и прихожая.

Наконец, никакой обязаловки. Заммэра Москвы по вопросам градостроительной политики Марат Хуснуллин заявил: "Выселять никого никуда не будут, если жители сами не примут такое решение. Если жители подавляющим большинством письменно подтвердят свое желание переехать в новое жилье, тогда этот дом войдет в программу реновации", – конец цитаты.

Ольга Арсланова: Однако есть аргументы "против". В частности федеральные законодатели как раз говорят о том, что не все так просто. По сути, права жильцов нарушены. Мы понимаем, что, скорее всего, права выбора им не дадут – по сути, депортируют насильно, предоставляя лишь один вариант для переезда. И если астматик получит квартиру с видом на загазованную трассу – это исключительно его проблемы.

Во-вторых, жилье дадут неравноценное, а равнозначное по метрам, а не по стоимости квартиры. Житель Хрущевки, например, в Кузьминках может переехать в новостройку в Некрасовку или Люблино (это недалеко), и при этом заметно потерять в стоимости жилья. Да, даже старая хрущевка может быть дороже новой панельки – все решает место.

На месте зеленых кварталов малой этажности, скорее всего, построят бетонные высотки, огромные и не всегда качественные. Их уже не снесешь, и в вашем районе, скорее всего, станет меньше деревьев и больше пробок, ведь жильцов будет намного больше в этих огромных высоких домах, и о комфортной среде можно будет забыть.

У нас есть небольшой сюжет, посвященный истории вопроса, а позже мы представим наших уважаемых гостей, которые уже в студии вместе с нами посмотрят этот сюжет.

(СЮЖЕТ.)

Петр Кузнецов: Мы представляем гостей в студии. Владимир Молодых – эксперт в области имущественно-правовых отношений. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Владимир Молодых: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: И Аркадий Чернецкий, член Совета Федерации.

Ольга Арсланова: Здравствуйте. У этой проблемы много аспектов. Давайте начнем с того, благо это или зло для самих жильцов пятиэтажек, как по-вашему.

Владимир Молодых: Если так узко ставить вопрос, то, несомненно, в каком-то смысле это благо. Точно так же, как если бы, допустим, был поставлен вопрос "Как вы относитесь к программе по замене вашей машины "Жигули" первой капитали на "Кабриолет Мерседес"?"

Ольга Арсланова: Но дьявол в деталях?

Владимир Молодых: Дьявол в деталях, и более в том, что нужно эту проблему вписывать в более широкий контекст. Когда мы начинаем именно так смотреть, насколько законен этот законопроект, который в ближайшее время – я просто уверен – будет едросовским большинством утвержден, как он вписывается под требования нашей Конституции и федерального законодательства – выясняется, что он абсолютно противозаконен. И нужно сказать следующее, что уже широкая общественность в городе Москве прекрасно начала это осознавать, и уже существует масса обращений в адрес госпожи Хованской, в адрес Мосгордумы с требованиями отвергнуть этот закон с порога, потому что он никаким исправлениям, никаким косметическим украшениям не подлежит.

 Ситуация такова. Декарт когда-то говорил: "Я мыслю, значит существую". Но поскольку все течет и меняется, эта формулировка в наше время приобрела следующий вид: если вас нет в газетах или на телевидении, значит, вы не существуете. И все эти материалы, которые являются достаточно фундаментальным юридическим анализом всех этих противоречий, они не стали достоянием широких масс общественности нашего города. А на самом деле, уже растет организованное сопротивление, и оно будет продолжаться, несмотря на то, что этот законопроект будет принят.

В частности я могу сказать, что недавно большая группа муниципальных депутатов обратилась с обращением, или с письмом, к госпоже Хованской. Не буду пересказывать, потому что формат нашей передачи не позволяет подробно.

Ольга Арсланова: Госпожа Хованская как раз очень критикует этот законопроект, и говорит о том, что там много антиконституционных мер.

Владимир Молодых: По поводу госпожи Хованской я скажу так. Она его критикует просто в силу своего положения, которое ее обязывает, но критикует она его, так сказать, мягко, и пытается – это моя оценка – усидеть сразу же на двух стульях. Идея красивая, но там есть некоторые технические изъяны, которые, даже если бы они были учтены, тем не менее, сути этого закона они не поменяют.

Ольга Арсланова: Вы можете нам сказать о том, что, по вашему мнению, наиболее серьезно нарушает закон?

Петр Кузнецов: Что именно неконституционно? Я человек, который живу в пятиэтажке, а вы говорите, что многие сейчас взбунтовались, и понимают всю неадекватность подобного закона, его антиконституционность. Я пока не понимаю. Вы можете на моем примере.

Владимир Молодых: Смотрите, какая история. Каким статьям Конституции противоречит этот законопроект? Статье 27 "О свободе передвижения и выбора места жительства", потому что вам в императивном порядке предпишут сменить свое место жительства, и перебраться, это еще хорошо, если в пределах одного района.

Ольга Арсланова: Обещают в пределах одного округа.

Петр Кузнецов: Опасения такие есть.

Владимир Молодых: Но уже появляются такие сообщения, когда жителям, которые живут в Донских переулках рядом с проспектом Ленина, предлагают переселиться за 9 км по другую сторону МКАД в районе Щербинки. То есть власть уже не старается даже хорошую мину при плохой игре.

Затем самое основное нарушение – это нарушение нормы об охране частной собственности. Ситуация такова. Нужно знать следующие положения Жилищного кодекса. Поскольку снос этого дома является уменьшением общедомового имущества в приватизированных домах, где собственники владеют этим общедомовым имуществом на праве общедолевой собственности, и уменьшение размеров этой собственности в силу закона возможно только на условиях 100%-ного консенсусного голосования. Если даже хотя бы один человек – а он такой, в любом случае, найдется…

Петр Кузнецов: Конечно, найдется.

Владимир Молодых: …будет против, то снос такого дома в силу закона невозможен. Но это чисто юридическая сторона.

Затем противоречит этот законопроект и статье 42 "О праве на благоприятную окружающую среду". Дело в том, что многие жители в Москве – а я этой темой земельных участков занимаюсь с 2006 года – даже не подозревает, что у каждого из их многоквартирных домов есть свой нормативный земельный участок, который был сформирован на основании строительных норм и правил еще до начала строительства каждого дома, и его размеры не подлежат никаким изменениям в силу того, что никакие гражданские законы не имеют обратной юридической силы.

Чтобы было понятно, я скажу так. Представьте себе пятно застройки дома по фундаменту, той же пятиэтажки. Это означает, что каждая пятиэтажка обладает нормативным земельным участком, который, грубо говоря, с маленьким допущением в пять раз больше этого самого пятна застройки. И это было сделано не просто так, с потолка эти нормативы были взяты, а они просчитывались научно-исследовательскими институтами, туда закладывались различного рода нормы санпиновские с тем, чтобы не было ни рахита, ни радикулита, ни каких-то прочих дел.

Ольга Арсланова: А теперь застройка будет уплотнена.

Владимир Молодых: Закладывались нормы гражданской обороны и тому подобное.

И ситуация такая, что когда вам говорят, что "Мы сейчас под каким-то непонятным предлогом на уровне нужд муниципального образования лишим вас частной собственности, причем в одностороннем императивном порядке, и у вас не будет никакого выбора", это просто-напросто получается такая история: политический режим начинает подкапываться под основные свои собственные конституционные ценности.

Ольга Арсланова: У нас еще будет возможность развить эти тезисы подробно.

Петр Кузнецов: Да. Аркадию Михайловичу вопрос. Владимир Георгиевич говорит, что, так или иначе, закон будет принят. Неконституционно – у нас на Конституцию плюют, как всегда. Есть ли у нас, во-первых, деньги на расселение, если мы берем уже к исполнению закона?

Ольга Арсланова: Мы же принимаем с экономическим обоснованием тот или иной закон.

Петр Кузнецов: Свободные метры, требуемые для расселения?

Аркадий Чернецкий: Давайте мы все по порядочку постараемся разложить, и не будем заранее пугать жителей Москвы антиконституционностью этого закона.

Я представляю в Совете Федерации Свердловскую область, то есть я незаинтересованное лицо, будем говорить, и имею возможность сравнить ситуацию, которая есть в регионах Российской Федерации, и ситуацию, которая есть в Москве. Мы исходим из того, что еще пять лет пройдет, еще 10 лет пройдет, ну, 15 лет пройдет, но эти хрущевки, которые были построены в 1950-60-х гг., они начнут разваливаться. То есть, в любом случае, нужно искать механизм для того, чтобы эту проблему решать.

Я сегодня совершенно однозначно могу сказать, что та схема, которая сегодня предлагается по Москве, она для абсолютного большинства регионов несостоятельна. В том виде, в каком она сегодня есть в Москве, ее реализовать невозможно, потому что та экономическая модель, которая базируется на маржинальности московских сделок по жилью, которые не имеют ничего общего с тем, что у нас реально существует в регионах.

Ольга Арсланова: Нам как раз из регионов пишут, что "Деревянные бараки с дырявым полом еще до сих пор никто не…"

Аркадий Чернецкий: Сейчас я дойду до этого. Давайте по порядку.

Ольга Арсланова: Да, конечно, это неактуально, вероятно.

Аркадий Чернецкий: Совершенно правильно. Вопрос для регионов в первую очередь стоит не по сносу пятиэтажек, а по сносу аварийного и ветхого жилья. Но та модель, которая сегодня будет опробоваться в Москве, она в значительной степени может работать и на решение задачи снова аварийного жилья. Почему в Москве можно, а, условно говоря, в Ярославле нельзя? Потому что в Москве себестоимость строительства 50 тыс. руб., а рыночная цена 150 тыс. руб. (условно говорю), а в Ярославле себестоимость 40 тыс. руб., а продажная рыночная цена – 55 тыс. руб. (тоже говорю условно). То есть той маржи, которая нарабатывается при строительстве и продаже на рыночных условиях, не хватит для того, чтобы построить свободные метры и отселить людей. В Москве эта схема может работать. Если бы мне сказали, что Москва собирается решать эти проблемы за счет того, что они влезут в федеральный бюджет, я бы первый сказал: "Ни в коем случае!". Сегодня московский бюджет значительно более богатый, чем любого региона в Российской Федерации. Если сегодня Москва в состоянии решать за счет собственных ресурсов, то надо дать ей возможность находить инструменты и механизмы.

Петр Кузнецов: Но очевидно же, что без частных инвесторов она не решит.

Аркадий Чернецкий: Я говорю про бюджетные инвестиции. Естественно, что без частных она не решит. Но федеральный бюджет не предполагается задействовать. То есть Москва не собирается строить жилье за счет того, что будут обираться другие регионы Российской Федерации.

Ольга Арсланова: Но простите, она будет строиться и за свой бюджет в том числе изначально.

Аркадий Чернецкий: За свой бюджет – да.

Ольга Арсланова: А это что за бюджет? Это и ваш тоже бюджет?

Аркадий Чернецкий: Это и ваш тоже бюджет.

Ольга Арсланова: Бюджет людей, которые не живут в пятиэтажках. И как я, я не хочу оплачивать снос этого квартала, который меня вполне устраивает, потому что когда его снесут и построят там высотки, Волгоградский проспект вообще перестанет ехать. То есть окружающие люди могут быть не заинтересованы в этом, и они не хотят это оплачивать.

Аркадий Чернецкий: Давайте таким образом. Есть представительный законодательный орган, который всегда принимает бюджет. В бюджете любого региона, в том числе города Москвы, есть программы развития. Вы иногда не знаете, поскольку не читаете эти документы, но из бюджета финансируется большое количество объектов, которыми вы лично сегодня, может быть, не пользуетесь. Это делается в другом районе, но, тем не менее, это же надо делать, ведь кто-то из москвичей этим пользуется. Развитие инфраструктуры, развитие транспортной сети. Каждый из москвичей не в полной мере пользуется этими услугами, этими льготами. Но, тем не менее, для того, чтобы город комплексно и гармонично развивался, бюджет участие в этих вопросах принимает.

Почему я говорю, что, скорее всего, бюджет Москвы будет задействован? Вполне возможно, что на финишных стадиях этих проектов инвестиции частных лиц будут вытеснять бюджетные вложения. Но на первых этапах, когда необходимо будет заниматься расчисткой площадок, когда необходимо будет переделывать инженерную инфраструктуру… Одно дело, если на площадке сети для пятиэтажных домов, то другое дело – те сети, которые нужны для 15 или 20-этажных домов. Первая работа, несомненно, потребует участия бюджета Москвы. Масштаб бюджета все-таки позволяет рассчитывать на то, что эта работа будет выполнена, в отличие, к сожалению, от бюджетов абсолютного большинства регионов и крупных городов.

Петр Кузнецов: У нас как раз звонок из Москвы. Елена, приветствуем вас.

Ольга Арсланова: Елена, вы житель пятиэтажки?

- Да.

Ольга Арсланова: Вас касается непосредственно.

- Я являюсь инвалидом второй группы. У меня рядом наше учреждение – ЦЦО, управа. Как нас, инвалидов, не будут ли нас расселять подальше в других районах? Потому что я живу в Северо-Восточном округе, метро Бабушкинское, это рядом. У нас два блочных дома, пятиэтажки. У меня двухкомнатная квартира. Площадь будут давать с балконом? Потому что я бы хотела получить с балконом, потому что без балкона ни белье не повесить никуда. И чтобы нас не выселяли, инвалидов, потому что я инвалид второй группы. Хотелось бы узнать.

Ольга Арсланова: Елена, понятен ваш вопрос. Это вопрос об индивидуальном подходе, о человеческом факторе, который в массовом таком проекте вряд ли кто-то учтет.

Владимир Молодых: Индивидуальный подход в каких-то объективных рамках возможен.

Ольга Арсланова: Через суд?

Владимир Молодых: И будет учтено, что необходим ей балкон и все прочее. Но мы опять пытаемся решать частные проблемы, обходя общие, а методология говорит, что делать такого не имеет смысла.

Мой уважаемый визави ставит меня перед необходимостью указать ему на ряд моментов, которые он огласил, но не знаю, то ли в силу незнания, то ли еще из каких-то мотивов, мне непонятных. Он говорит, что в ближайшее время все эти пятиэтажки начнут рассыпаться. Срок эксплуатации этих домов определяется свойствами основных элементов конструкции – это фундамент, несущие перекрытия и стены. Чтобы было всем известно, эксплуатационный расчетный срок этих домов – 125 лет. Говорить о том, что эти пятиэтажки будут рассыпаться – это некорректно, говоря мягко.

Когда он сразу же употребил такие вещи – аварийный и ветхий фонд, – я кажу следующее: закон не знает такого понятия, как ветхий фонд. Существует аварийный фонд, но в отношении аварийного фонда существует федеральное законодательство, и региональное, которое прекрасно прописано, и оно содержит в себе алгоритм решения этих проблем. Там ничего особенно нового допустить не получится. А ветхим фондом нас пугать – немножко жути нагнать и паники, что скоро эти наши дома сложатся, и погребут нас под этими плитами.

Дальше. Казалось бы, сама по себе вещь благая. Даже госпожа Хованская это выразила такими словами: "Сама идея красивая". Но нужно смотреть немножко дальше. А во что это выльется?

Каждый дом может и обязан иметь свой собственный необходимый нормативный земельный участок. А что нам предлагают? Город уже заявил, что после сноса этих пятиэтажек будет построено в три раза больше этих самых метров жилых.

Ольга Арсланова: То есть плотность будет увеличена в три раза.

Владимир Молодых: Да. Что это означает? Я даже не знаю, какой там эпитет можно подобрать – это будет муравейник или это будет банка из-под шпрот, куда спрессуют этих людей. Ведь смотрите, какая история. Если вы на этом пятне застройки построите вместо пятиэтажки даже 10-этажное здание, то произойдет следующее. Сам земельный участок, есть официальное назначение – это обеспечение эксплуатации этого дома, он должен содержать необходимый набор элементов благоустройства. Этот внутриквартальный проезд, который, на самом деле, является частью земельного участка, служит для подъезда к этому дому, спортивные, детские площадки.

Ольга Арсланова: Какая-то зелень должна все-таки сохраниться.

Владимир Молодых: Да, зеленые насаждения, даже такие вещи учитываются, как отмостка, газоны, тротуары и прочее. И как только вы ставите на этом земельном участке дом, который в два или в три раза, как планирует Правительство, больше, то сама функциональная способность обеспечивать комфортное существование, она просто-напросто испаряется. Появятся бетонные джунгли в полном смысле слова.

Ольга Арсланова: Давайте сосредоточимся на бетонных джунглях.

Петр Кузнецов: То, как сейчас выглядят уже многие спальные районы.

Ольга Арсланова: Да, дальше когда Москва растет. Есть что возразить?

Петр Кузнецов: Уважаемый сенатор, да, есть что ответить?

Аркадий Чернецкий: Я не буду вступать в полемику.

Ольга Арсланова: Что мы получим? Какие кварталы мы увидим?

Аркадий Чернецкий: Я 20 лет проработал мэром Екатеринбурга, и начиная с 1990-х годов я начал заниматься обследованием всех пятиэтажек, потому что когда их строили, им срок жизни определили 25 лет. И где вы нашли в каких документах 120 лет срок службы дома хрущевского – я не знаю.

Ольга Арсланова: Вы это в документах нашли?

Владимир Молодых: Такие документы есть.

Аркадий Чернецкий: Но дело даже не в этом. Меня сегодняшнее наше обсуждение несколько смущает. То есть мы выдумываем себе какие-то страсти, и начинаем пугать себя и людей. "Это неконституционно, это неправильно".

Посмотрите, что на сегодняшний день есть. На сегодняшний день есть концепция, которая была озвучена Правительством Москвы. Она была озвучена достаточно громко, многие о ней знают, и то, что было озвучено, мы можем обсуждать, в том числе высказывая определенные сомнения.

Ольга Арсланова: Но они же сказали, что в три раза застройка…

Петр Кузнецов: Мы задаем те же самые вопросы, которыми задаются люди с пятиэтажек. Мы готовим людей к переезду.

Аркадий Чернецкий: Да, это очень хорошо, что так и делается.

Теперь то, что касается этого законопроекта. Этот законопроект пока еще никакой конкретики не вносит. После того, как этот законопроект будет принят, где, в общем-то, будут определенные полномочия переданы Правительству Москвы – там этот вопрос проговорен, – и будет решен вопрос о том, что главным застройщиком будет выступать соответствующий фонд, государственная структура, которая будет отвечать, и Правительство Москвы будет отвечать по обязательствам этого фонда, там предусмотрена субсидиарная ответственность, все остальные вопросы и ответы не носят некой абсолютной истины в последних инстанциях. Это все еще будет обсуждаться.

Мы вчера на Комитете этот вопрос смотрели – только концепция, это даже еще не законопроект, рассмотренный в первом чтении. Пожалуйста, все вопросы, которые на сегодняшний день возникают, и которые можно в рамках этого закона прописать, нужно прописывать. Думаю, что бо́льшую часть моментов, о которых сейчас уважаемый Владимир Георгиевич говорит, нужно прописывать не в Законе "О Москве", а прописывать в Жилищном кодексе, Градостроительном кодексе, потому что не должно быть эксклюзивного законодательства для Москвы. Может быть, в ограниченных объемах, может быть, не в таких масштабах, как в Москве, но, по крайней мере, в ряде городов эти проекты по участкам могут реализовываться, особенно когда идет разговор об аварийном жилье. И те подходы, которые будут использованы в процессе реализации московского проекта, могут быть транслированы на другие российские города.

Петр Кузнецов: Аркадий Михайлович, а зачем мы за такой проект-то большой беремся в кризисный год? У нас денег, что ли, много? Или есть возможность?

Аркадий Чернецкий: Это другой разговор.

Ольга Арсланова: Всем причем.

Аркадий Чернецкий: В данном случае Правительство Москвы исходит из ситуации с состоянием жилого фонда – раз, что возможностью проведения капитального ремонта – два, с наличием экономически состоятельной схемы – три, и наличием ресурса – четыре. Это как минимум необходимые условия для того, чтобы за этот проект браться. Я уже вам только что сказал, что для абсолютного большинства регионов в связи с отсутствием экономической возможности эти проекты практически нереализуемы, хотя там написано и количество этих пятиэтажных домов, и даже кто-то посчитал общую сумму, во что это стоит.

Петр Кузнецов: Регионы подключаются. Мы также призываем звонить всех тех, кто живет в пятиэтажках, в аварийных домах в регионах. Обратите внимание, у нас проходит голосование, мы спрашиваем вас, как вы относитесь к сносу пятиэтажек по всей России. Да или нет на короткий номер СМС-сообщения. Давайте послушаем звонок.

Ольга Арсланова: Владимир из Перми. Здравствуйте, Владимир.

- Здравствуйте. Владимир Семенович Юрганов, город Пермь вас беспокоит. Дорогие друзья, самое главное, не надо превращать это в шоу, и у нас в провинции не надо следовать тому, что происходит в Москве. У нас здесь, по крайней мере, пока еще приличная нищета, у нас целые кварталы деревянных домов, которые просто необходимо сносить, а сейчас если начнут сносить эти пятиэтажки – это будет самое настоящее вредительство. Пятиэтажки, они переживут еще некоторые египетские пирамиды, настолько добротно они сделаны.

Владимир Молодых: Согласен.

- Я вчера видел пятиэтажечку, которую отремонтировали, отреставрировали – любо дорого смотреть. Я бы в ней сам согласился пожить. Я не знаю, наверное, очень много денег в Москве. Поверьте мне, в Перми нет.

И я видел, как строят дома в Перми. Вот эти каркасные дома зимой льют из бетона – пальцами можно бетон расковырять. Между ними газобетонные блоки, и они 20-этажные дома стоят, не сегодня, так завтра они начнут рушиться, потому что никакие нормы и правила не соблюдаются, по той простой причине, что если капиталисту светит прибыль 300%, он мать родную повесит.

Петр Кузнецов: Спасибо, Владимир. У нас есть возможность как раз проиллюстрировать выступление Владимира.

Ольга Арсланова: Поговорим про то, какие дома.

Петр Кузнецов: У нас есть материал о том, что аварийными, особенно в регионах, могут быть не только пятиэтажные дома.

(СЮЖЕТ.)

Ольга Арсланова: Тут зарисовочка небольшая. Нам пишут СМС: "Живем в центре Ростова-на-Дону, дом 1917 года постройки. Потолок и чердак рухнули, комиссия признала дом под снос, но администрация говорит: "Простоит еще 100 лет"". Главный лейтмотив людей из регионов: "Москва бесится с жиру. Оставьте регионы в покое". Актуально ли говорить сейчас об этой программе?

Владимир Молодых: Это отрицать нельзя, но я сразу должен вам все-таки сделать замечание, потому что происходит с помощью демонстрации этих видеосюжетов подмена тезиса. Здесь эти видеосюжеты посвящены аварийному жилью.

Ольга Арсланова: Так мы о чем и говорим, что пока там есть эта деревяшка…

Владимир Молодых: Наша тема – не аварийное жилье. В Москве 50-60 аварийных домов, которые будут, так или иначе, снесены и заменены уже в прописанном порядке. Сейчас речь идет о новом законе.

Ольга Арсланова: Речь о том, что есть ли смысл говорить о сносе пятиэтажек, когда есть вот это? Вот почему мы это показали, о том, что это актуально.

Владимир Молодых: По логике здравого смысла, сначала нужно разобраться с аварийными домами, а потом уже приниматься за эти пятиэтажки.

Петр Кузнецов: Так мы об этом вам и говорим. Мы не подменяем понятия.

Ольга Арсланова: Мы просто показываем, что реально волнует регионы.

Владимир Молодых: Хорошо. Давайте все-таки поговорим о пятиэтажках, потому что я еще раз сказал: аварийные будут заменяться своим ходом на основании своего собственного законодательства.

Ольга Арсланова: Мы видим каким.

Владимир Молодых: Что касается этих самых пятиэтажек, которые могут быть подвергнуты либо капремонту, либо какой-то перепланировке и тому подобное. У нас есть одна основополагающая ценность, прописанная в Конституции – это частная собственность, которая влечет за собой огромное количество следствий. Поскольку считается, что мы якобы живем в обществе, где существует некое правовое государство, как вообще должна решаться эта проблема в той же Москве? Сразу же оговорюсь, чтобы не забыть. Поскольку мой уважаемый визави сделал утверждение о том, что для других городов в силу экономических обстоятельств эта программа неактуальна, с чем я полностью согласен, но я сразу же скажу так: чего не существует и что не будет осуществлено, о том просто нужно молчать и не говорить про эти другие города.

А как должно происходить в Москве, в соответствии с нашим Гражданским кодексом, Конституцией и так далее? Если город озаботился тем, что ему понадобился какой-то земельный участок, где он хочет что-то построить, но он занят этой пятиэтажкой, или, больше того, город весьма благородно делает жесты и говорит: "Слушайте, вы тут живете в пятиэтажках, не физически, а морально устаревших. Я готов вам какое-то новое жилье построить" и все такое прочее. Он, в соответствии с нашими законами и принципами, должен делать таким образом. Он должен приглашать собственников помещений в этих приватизированных домах за круглый стол переговоров как равную сторону, делать им предложение, от которого они не смогут отказаться, а если они обнаглеют и скажут: "Нет, нас ваше предложение не устраивает", и сделают какое-то контрпредложение, то договариваться. Если они договорятся о чем-то, тогда зеленый свет этому делу. Если нет, то город не должен подходить к этому дому на пушечный выстрел.

Но тут еще нужно осветить вот какую вещь. Все дело в том, что из внимания общественности ускользнули и другие законопроекты, которые превращались в законы, и которые методики были направлены на подрыв нашего права частной собственности. В Москве, когда при Лужкове проходила частная точечная застройка, жители, которые не знали, что вообще-то у них есть нормативные земельные участки, собственниками которых они являются в силу закона, вся эта точечная застройка проходила на украденной земле.

Ольга Арсланова: То есть на нашей земле.

Владимир Молодых: Да. Причем я не знаю ни одного примера, когда эти жители бы встрепенулись, опомнились, пошли бы в суд, потребовали снова незаконно возведенных построек, или, например, договорились с этими новыми собственниками и обложили их непомерной арендной данью, сами бы отдыхали, а денежки бы капали. Но это…

Ольга Арсланова: Вы говорите, инвестор с ними должен договариваться. А инвестор скажет: "Они друг с другом незнакомы, они безынициативны. Как мы будем с ними договариваться?"

Владимир Молодых: Нет.

Ольга Арсланова: Жильцы-то тоже разные.

Владимир Молодых: Такое тоже может иметь место, но это смешной контраргумент. После того, когда встала задача ликвидировать эту точечную застройку – а новые здания не могут существовать без собственных земельных участков, – возникла задача перекроить всю землю, осуществить новый земельный передел, и он начал осуществляться с 2000 года, когда Москва создала свой собственный региональный СНиП, который был утвержден постановлением Правительства Москвы № 49 от января 2000 года, но этот СНиП не был надлежащим образом опубликован, он является нелегитимным, в нем были заложены новые нормативы, которые были меньше, чем в предшествующих СНиПах, еще в советских, а мы, как правопреемники, в силу запретов, содержащихся в Конституции, такие вещи в нормативных актах допускать не могли. Ему придавалась обратная юридическая сила. Больше того, он предназначался для землеустроительных работ вновь застраиваемых территорий или реконструируемых. Но на основании этого СНиПа, которому придали обратную юридическую силу, были изменены границы всех существующих землепользований. Это просто был грабеж среди бела дня, который, к сожалению, среди москвичей с патерналистской психологией не вызвал никакого сопротивления. Они понесли большой финансовый ущерб путем декапитализации их долей в общедомовом имуществе, поскольку границы были перекроены.

Петр Кузнецов: Пелагея, здравствуйте.

- Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Вы жительница пятиэтажки, как мы понимаем?

- Я живу в Москве в Восточном административном округе в Метрогородке. Дом кирпичный. Я вас сейчас слушаю, вы говорите о том, что если кирпичный дом, его не надо убирать, и так далее. У нас кирпичный дом – общежитие, перестроенное под малогабаритные квартиры. Моя квартира – 20 кв. м. Три из них занимает кухня, три – туалет с ванной, и нет балкона. Я категорически за эту программу, я очень хочу, чтобы нас снесли. И не я одна, поверьте, а весь Метрогородок.

Петр Кузнецов: Спасибо, Пелагея, верим. Аркадий Михайлович?

Аркадий Чернецкий: Я просто хочу связать проблематику аварийного жилья с тем вопросом, который мы сейчас обсуждаем. Вы знаете, что ждут в регионах от этой программы? Ждут решений, которые будут внесены в Градостроительный кодекс и Жилищный кодекс для того, чтобы обличить проблему отселения аварийного жилья в первую очередь. То есть сегодня нужны модели, сориентированные на обеспечение инвестиций для того, чтобы этот вопрос решался. Сегодня процедуры, которые существуют и прописаны в наших кодексах, они практически похоронят любые инициативы в этом вопросе. Собянин приводил довольно любопытные цифры: сегодня весь цикл с момента, предположим, оформления документации и кончая сдачей и заселением – 1200 дней. Если мы эту задачу, которую сегодня предлагается решать, должны изменить эти процедуры, спрессовать, убрать лишнее, что было при царе Горохе придумано, и этот цикл спрессовать до 700 дней. Тогда эта программа имеет какие-то виды на жизнь. А для регионов, естественно, в первую очередь это отселение аварийного жилья, и вполне возможно, что по каким-то кварталам и участкам, где эта модель может быть транслирована в том виде, в каком она реализуется в Москве, но в миниатюрном масштабе.

Ольга Арсланова: Я понимаю, вопрос пока сложный, но как вы можете предварительно опередить сроки исполнения этой программы? Мы знаем, что лужковский снос затянулся надолго. Сейчас же не идет речь о том, что в ближайшие годы снесут, построят?

Аркадий Чернецкий: Нет, конечно. Я не знаю, это Правительству Москвы должны задавать, они в первую очередь рассматривают собственные ресурсы. Наверное, сегодня немножко рано об этом говорить, потому что заявлено, и мы на данном этапе верим этим заявлениям, что ни одна квартира, ни одно домовладение не будет отселено без согласия соответствующего домовладельца.

Ольга Арсланова: То есть это очень важный момент, о котором мы в самом начале говорили.

Аркадий Чернецкий: Это чрезвычайно важный момент. Владимир Георгиевич говорил о нарушении Конституции, о праве собственности. Это заявление нас должно примирить с таким подходом, потому что настрой в Правительстве Москвы, и у меня нет сегодня оснований сказать: "Вы врете, вы неправду говорите. Вы так делать не будет, вы будете делать все наоборот, начнете прессовать". Давайте мы посмотрим, какие будут предложены документы в развитие этого законопроекта, как будут проговорены вопросы, связанные с предоставлением жилья и с предоставлением нежилых помещений.

Кстати сказать, то замечание, которое мы направили в Государственную Думу, оно касалось замены нежилых помещений, потому что если по жилым помещениям было достаточно четко прописано, что в том же районе должно быть предоставлено новое жилье, то по нежилым помещениям это положение не было зафиксировано, а, на наш взгляд, это тоже должно быть учтено, потому что магазин в центре города или магазин где-то на окраине – это совершенно разная ценность.

Ольга Арсланова: Если в собственности находится, вы имеете в виду.

Аркадий Чернецкий: В собственности, естественно.

Петр Кузнецов: Аркадий Михайлович, еще хотелось бы, чтобы было учтено. Ведь переезд, даже если все пройдет гладко по этому закону, человек переезжающий будет нести убытки в том плане, что он будет тратиться на ремонт, на какие-то транспортные перевозки, новые налоги на недвижимость он будет платить на новом здании. Все равно у человека эти суммы будут доходить и до миллиона рублей, которые нужно вложить при переезде в новое жилье. Все равно это траты.

Аркадий Чернецкий: Давайте мы разделим ваш вопрос на два.

Налог на недвижимость – это серьезная проблема, которая может возникнуть. Этот вопрос на сегодняшний день, по крайней мере то, что я знаю, не урегулирован. То есть люди, получающие новое жилье, которое имеет значительно большую кадастровую стоимость, вынуждены будут платить больший налог. Этот вопрос на данный момент не урегулирован.

Что касается затрат на ремонт, на переезды – я не знаю, каким образом Правительство Москвы будет решать этот вопрос. Наверное, можно перед ним эту тему сформулировать, но думаю, что это будет в большей степени в индивидуальном порядке решаться. Каких-то законодательных норм, каких-то выплат на переезд, на ремонты…

Петр Кузнецов: Стимулировать людей, да, на смену жилищных условий?

Аркадий Чернецкий: Я не знаю. Я не берусь обсуждать эту тему. Она в концепции не заявлена, по этому поводу никаких обсуждений не было. Как говорится, давайте доживем до того момента, когда будут переезжать.

Петр Кузнецов: На связи Воронеж. Игорь, здравствуйте.

- Здравствуйте. Звоню из города Воронежа, интересует такой вопрос. Во времена Второй Мировой войны наш город (правый берег) был полностью разрушен, соответственно, отстраивался после войны, и теперь все там застроено хрущевками, двухэтажками, включая центр. Очень плотная застройка, которая граничит с новыми домами. Меня интересует, как будет происходить снос, к какому коллапсу это приведет, и вопрос по коммуникациям. Ведь коммуникации возле этих домов рассчитаны на проживание там определенного количества человек – три-четыре этажа, – а если здесь построить высотку, то это совсем другие коммуникации. И как это будет в центре города, и по финансированию?

Ольга Арсланова: Понятен ваш вопрос.

Аркадий Чернецкий: То, что я говорил, по крайней мере по коммуникациям. Это действительно достаточно сложная проблема. Нужно будет перекладывать сети на тех площадках, которые будут отселяться и застраиваться. И в этом смысле участие бюджета Москвы, видимо, будет необходимо, по крайней мере на первых этапах, когда программа только будет начинаться.

Владимир Молодых: Я бы хотел обратить внимание телезрителей, что у нас постоянно проходит попытка подмены тезиса. Мы не разговариваем об аварийном жилье.

Ольга Арсланова: Прозвучало слово "пятиэтажки".

Владимир Молодых: Да. Я полностью согласен с этой проблемой, но еще раз подчеркиваю: ее решение прописная в существующем законодательстве. Мы сейчас обсуждаем вопрос сноса существующего жилого фонда, морально устаревшего, но физически вполне дееспособного.

Московское Правительство объявило, что оно собирается снести 25 млн метров жилой площади. И вдруг выясняется такая история, что на сами эти пятиэтажки, которые сейчас реально стоят в Москве, приходится всего лишь 6 млн кв. м Что это за 19 млн жилой площади? А это означает следующее, что в этом законопроекте, где сказано, что Правительство самостоятельно будет определять шифры домов, которые будут предназначены под снос, это означает полное развязывание рук бюрократам, которые будут сносить любые дома, на которые положат глаз эти застройщики, девелоперы. А вы понимаете, что взаимный интерес есть. У бюрократии, она кормится тем, чем распоряжается, а застройщики будут стремиться строить свои здания в каких-то районах как можно ближе к центру, поскольку там есть перспектива быстрой ликвидности, построенного жилья и тому подобное. То есть мы отдаемся просто на волю и усмотрение институализировавшихся групп интересов в лице этой бюрократии и строительного капитала.

Меня прервали. Я хотел сказать, что в 2007 году был следующий шаг, направленный на подрыв наших прав собственности. Уже не помню сейчас, как назывался этот нормативный документ. Он принципиально предвосхищал практически полностью нынешний законопроект, где было сказано, что город получает возможность сносить любое жилье под целевое назначение – под строительство многоквартирных домов. То есть, если вы живете в пятиэтажке, девятиэтажке и тому подобное, приходит человек и говорит: "Слушайте, а мы хотим здесь построить другой, допустим, более многоэтажный дом" – все, это являлось бы таким основанием.

Ольга Арсланова: Но пока же об этом речи не идет.

Владимир Молодых: Но этот номер не прошел. Почему? Потому что в том же году был принят Федеральный закон "О резервировании земель под государственные нужды", и там нужды муниципальных образований не были учтены. То есть там речь шла только лишь о нуждах федерального уровня, когда нужно было, допустим, у вас на компенсационной основе забрать землю под строительство ракетной шахты, какой-то железнодорожной магистрали.

Ольга Арсланова: Но сейчас мы о другом все-таки говорим.

Владимир Молодых: Мы сейчас к этому делу подходим.

Ольга Арсланова: Просто у нас остается мало времени.

Владимир Молодых: В конце прошлого года у нас проходили бурные обсуждения правил землеустройства и застройки, и на прошлой неделе они были утверждены, и в силу вступят либо в конце этой недели, либо вначале (через 10 дней, как только будут опубликованы). Москвичи до сих пор не осознают всю чудовищность этого закона. По этому закону те люди, которые не поставили земли на кадастровый учет – а постановка на кадастровый учет федеральным законом отнесена на усмотрение жителей, – они лишаются всех своих земельных участков, у них остается земля только лишь по отмостке. Вся остальная земля со всеми элементами благоустройства переводится под нужды населенных пунктов. Это означает, что нас обокрали средь бела дня. И далее, поскольку уже ожидалось, что эти ПЗЗ, как будут приняты, опротестовать их в силу противоречий федеральному законодательству, тут вдруг как черт из табакерки выскочил этот новый законопроект, который точно также это все делает.

Но при этом еще нужно сказать следующее. Нужно будет обязательно сказать о дополнениях в Градостроительный кодекс, которые пролетели мимо нашего внимания.

Петр Кузнецов: Прямо сейчас люди на улицах, спрашивали у них: "Как вы оцениваете состояние пятиэтажек в вашем городе?". Это не только Москва, естественно. Давайте посмотрим.

(ОПРОС.)

Ольга Арсланова: У нас остается буквально по полминуты. Что бы вы сказали, обратившись к россиянам? Бояться, не бояться?

Аркадий Чернецкий: Данные достаточно любопытны – "за" 29%, "против" – 71%.

Ольга Арсланова: Это результаты нашего опроса.

Аркадий Чернецкий: Абсолютно предсказуемые цифры, потому что сегодня настроения в региональной России: "Москва жирует, снося пятиэтажки, а мы не можем решить вопрос с аварийным жильем". Это совершенно понятное отношение к этому вопросу. Дай возможность сегодня задать вопрос: "Давайте у Москвы из бюджета отберем эти деньги и раздадим по стране", я думаю, что за исключением москвичей все проголосуют тоже "за". Но мы живем в федеративном государстве, и каждый ориентируется на те доходы, которые имеются в регионе. Еще раз повторяю: если бы Москва сказала: "Мы залезем в федеральный бюджет", я бы первый сказал: "Ни в коем случае". Но в рамках того бюджета, который существует у них, и в рамках тех моделей, пусть пробуют решать эту проблему. Может быть, многое из того, что они наработают, опыт приходится потом и в стране, в первую очередь для отселения аварийного жилья. Этот вопрос действительно более важный для страны, чем снос пятиэтажек.

Петр Кузнецов: Времени у нас не остается, Владимир Георгиевич. Вы уже наговорили на итоги. Но я думаю, что мы о пятиэтажках еще будем говорить.

Итак, Владимир Молодых – эксперт в области имущественно-правовых отношений.

И Аркадий Чернецкий, член Совета Федерации Российской Федерации. Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Леонид Антонов координатор общественного движения "Автомобилисты Москвы"
  • ГОСТИ

  • Игорь Круглинский начальник Управления оценки качества общего образования Рособрнадзора
  • ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
  • ГОСТИ

  • Денис Кирис заместитель председателя Комиссии по вопросам развития культуры и сохранения духовного наследия ОП РФ, председатель Независимого профсоюза актеров театра и кино, актер, режиссер
  • ГОСТИ

  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
  • Алексей Живов главный врач Ильинской больницы, врач-уролог, кандидат медицинских наук, доцент
  • ГОСТИ

  • Дарья Халтурина сопредседатель Российской антитабачной коалиции
  • ГОСТИ

  • Алексей Володин генеральный директор Агентства по развитию трансграничной инфраструктуры, кандидат технических наук
  • Михаил Ненашев капитан 1 ранга, председатель Общероссийского движения поддержки флота
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • Павел Поспелов заведующий кафедрой проектирования дорог МАДИ
  • Павел Брызгалов директор по стратегическому развитию ФСК "Лидер"
  • Юрий Эхин эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
  • ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • Показать еще
    Показать еще

    У нас нет резервной армии труда. Мы не можем нарастить численность занятых в промышленности, чтобы сделать экономический рывок

    Георгий Остапкович директор Центра конъюнктурных исследований ВШЭ

    ГОСТИ

  • Леонид Антонов координатор общественного движения "Автомобилисты Москвы"
  • Совет при Минобрнауки призвал отменить решение по диссертации Мединского Ранее ВАК постановил сохранить за Мединским докторскую степень
    вчера

    ГОСТИ

  • Полина Кирова руководитель аналитического агентства "Рыбсеть"
  • Замглавы МИД Алексей Мешков отправлен в отставку На пост соответствующим указом назначен Александр Панкин
    вчера
    Гидрометцентр: Зима в России ожидается около нормы Тем не менее, будут периоды похолодания и потепления
    вчера

    ГОСТИ

  • Ирина Делюсина палеоклиматолог, научный сотрудник Факультета наук о Земле и планетах Калифорнийского университета
  • В Петербурге открылся форум "Стратегическое планирование в регионах и городах России" На нем специалисты обсудят проекты развития субъектов страны
    вчера
    Как татуировки помогают забыть о домашнем насилии? Сегодня герой рубрики "Один в поле воин" жительница Уфы Евгения Захар
    вчера

    ГОСТИ

  • Ирина Абанкина директор Института развития образования Высшей школы экономики
  • Лидия Антонова член Комитета ГД по образованию и науке
  • Амет Володарский руководитель проекта росвуз.рф
  • Анна Кульчицкая председатель Московского регионального отделения "Родительского всероссийского сопротивления"
  • Виктор Панин руководитель Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг
  • Александр Руденко член регионального штаба ОНФ в Московской области, директор школы №1 г. Дубны
  • Деньги и школа Платные услуги в школе - это нормальная ситуация или узаконенное преступление?
    Полный выпуск вчера
    Наши люди в Сан-Франциско Ректор Дипломатической академии МИД профессор Бажанов - о работе российского консульства в Калифорнии
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments