Николай Миронов: Кризис закончится тогда, когда дистанция между зарплатой и потребительской корзиной начнет расти. Все остальное – разговоры

Гости
Николай Миронов
руководитель Центра экономических и политических реформ

Ольга Арсланова: Мы продолжаем важные темы. В ближайшие полчаса поговорим с вами о социальной напряженности в России. Вот некоторые новости этой недели, которые заставили нас к этой теме в очередной раз обратиться. Кубанские фермеры запланировали второй тракторный марш. Они собирались с ним в Москву. Аграрии хотели протестовать против произвола региональных и местных чиновников, и против коррупции. Однако тракторный марш не состоялся. Силовики снова, как и в августе прошлого года, всех фермеров задержали – в Москву они не добрались.

Виталий Млечин: В Екатеринбурге водители и кондуктора вышли митинг, и они выступают против снижения зарплат и систематических задержек по выплатам. В акции приняли участие более 100 человек. Работникам автотранспортного предприятия регулярно задерживают зарплату на несколько дней. В трамвайно-троллейбусном управлении задержек нет, но работникам урезают премии. На предприятиях идет массовое сокращение – никого не увольняют, но предлагают работникам менее оплачиваемую работу.

Ольга Арсланова: И вот новости из Хакасии. Участники президентской стройки собираются начать голодовку в ближайшие дни, точнее до 3 апреля, они хотят разбить палаточный лагерь на главной площади Абакана. Причина – долги по зарплате. Кстати, по официальным данным Росстата с января по март долги по зарплате в нашей стране в целом выросли на треть.

Хотим разобраться мы сейчас, в каких еще регионах может обостриться социальная напряженность, и, естественно, есть ли проблемы на вашей работе, часто ли вам не выплачивают зарплату. Пожалуйста, принимайте участие в нашем эфире – будем вместе разбираться.

А в гостях у нас сегодня Николай Миронов, руководитель Центра экономических и политических реформ, наш постоянный спикер. Здравствуйте.

Николай Миронов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Регулярно приходите к нам в гости. Спасибо за это каждый раз, когда вы к нам приходите.

Николай Миронов: "Спикер" – хорошее слово. Нравится. Спикер у нас один.

Ольга Арсланова: Заимствованное, да. Эфирный спикер. И каждый раз мы говорим о том, что задолженность по зарплате растет. Я не помню ни одного раз, когда бы вы нам пришли и сказали о снижении.

Николай Миронов: Было.

Ольга Арсланова: Небольшое снижение.

Николай Миронов: По Росстату было небольшое падение суммы задолженности, там почти до 2,9 млрд в декабре, но это было связано с тем, что бюджет наконец-то рассчитался со многими предприятиями, они получили деньги. Но мы не очень понимаем, как Росстат считает задолженность, потому что она у него какая-то странная.

Ольга Арсланова: Но в этот раз чем можно объяснить такой рост? Это тоже какие-то сезонные явления?

Николай Миронов: Экономика не справляется с кризисом. Предприятия все больше и больше либо уходят в тень, либо богатые люди, которые ими владели, начинают просто сбегать – бегство с награбленным, как говорили в советское время. То есть просто забирают деньги, выводят их, уходят – есть такое. Кто-то из предпринимателей честно пытается бороться, но тоже сложно. То есть долги будут расти, безусловно, и дальше, просто эти вещи можно как по барометру отслеживать по состоянию экономики. Если экономика не растет, наблюдается спад во многих отраслях, только нефтянка немножко вытягивает – почему нет вообще падения по цифрам, ведь в обрабатывающей промышленности есть спад, – то также в точности будет происходить и с зарплатами. Но тут еще есть фактор того, что государство у нас не успевает следить за законностью в этих вопросах, поэтому многие работодатели просто успевают нарушить закон, вывести деньги. Не просто обеднеть, а именно вывести деньги.

Виталий Млечин: Так а нам говорят, что кризис закончился, уже сейчас расти начнем. Это все не так?

Николай Миронов: Нет, конечно. Кризис не закончился. А мы что, видим оживление в экономике? Кризис закончится тогда, когда разрыв между ценами и зарплатами, эта дистанция между ценами и зарплатами, потребительской корзиной и доходом человека в месяц начнет увеличиваться. То есть когда минимальная потребительская корзина – это практически и есть весь доход человека, или даже ему не хватает, то это кризис. Когда денег становится больше, и он может что-то откладывать и позволять себе что-то другое – это не кризис. Все остальное – это разговоры. Кризис – это социальное состояние людей, материальное состояние людей. Только так.

Ольга Арсланова: Николай, хотелось бы поговорить об этих акциях протеста, о которых мы рассказали. Я так понимаю, что там в некоторых регионах были еще недовольства.

Очень много акций у нас по всей стране.

И вопрос в следующем. Когда мы говорим о задержке зарплат – мы вспоминаем нашу гуковскую историю с шахтерами, мы видим ситуацию с транспортниками. В чем причина, почему люди не могут решить этот конфликт на самом стартовом уровне, в самом начале, когда задержка еще небольшая, когда можно договориться, можно, например, подключить профсоюзы, где они есть, можно потребовать чего-то от работодателя? То есть почему доходит уже до таких отчаянных мер? В чем причина?

Николай Миронов: Причина в том, что механизм правовой государственной защиты на старте не срабатывает. Есть и экономически объективные причины. Бывает, что предприятие небольшое, человек пошел работать к какому-то работодателю, это его риск, и он связался, может быть, с каким-то проходимцем. В итоге его кинули. Государство включается, пытается наказать, но у человека уже нет денег, и ничего не сделаешь. И именно таких случаев не так уж много. Обычно речь идет о более-менее крупных предприятиях – та же гуковская история, – где работодатель известен, где он постоянно был на виду, где он на виду у государства копил долги по зарплатам, не платил при этом налоги и взносы никуда, но никто не обращал на него внимания, и как будто этой ситуации не было. Когда люди начали бунтовать, только тогда государство включилось, и то оно включилось, прежде всего, репрессивно. И только потом, сочетая репрессивные методы уже с не репрессивными, начало вникать в ситуацию, помогать людям, и то каждый раз говоря им: "Вообще-то мы не обязаны платить за вас. Это не мы должны". Один вице-губернатор, было у вас в передаче интервью, договорился до того, что "А зачем вы вообще пошли на эту шахту работать? Вы что, не понимали?". Но они туда пошли еще задолго до того, как там все было приватизировано, то есть была совершенно другая шахта. Такие слова просто нельзя говорить. Поэтому ситуация запускается во многом, потому что государство не оказывает ни правовой, ни экономической, ни административной помощи на старте этой ситуации. И люди всегда обращаются с жалобами достаточно быстро.

Ольга Арсланова: То есть это не наше долготерпение какое-то?

Николай Миронов: Нет, они пишут сначала жалобы, потом уже начинаются массовые акции. До массовых акций можно было и не доходить.

Ольга Арсланова: Когда реакции на жалобы нет?

Николай Миронов: У людей внутри нет никакого желания митинговать. Чисто полицейское отношение к людям, что среди них есть деструктивные элементы, которым ужасно хочется раскачать ситуацию – это полный маразм. Ничего такого нет. Активисты появляются уже потом, когда трудовой коллектив долгое время не получает деньги, и уже там начинается брожение. Тогда кто-то из активных людей начинает возглавлять протест.

Ольга Арсланова: А вторая позиция, тоже очень популярная – это "А чего же вы так долго терпели? Вам обещали: "Подождите еще месяц"…"

Николай Миронов: Люди пишут жалобы. А дальше что они еще должны делать? Они обращаются в суды, они выигрывают суды, судебные приставы начинают затягивать исполнение судебных решений.

Ольга Арсланова: "А почему вы продолжали работать, – говорят им, – там, где вам ничего не платят?"

Николай Миронов: Представьте себе небольшой город. Ладно еще Москва, и я прекрасный специалист, меня везде возьмут, условно. Небольшой город, там и зарплата, извините, сейчас назову цифры – просто в обморок упадем. Другой работы нет для всех. Есть предприятие, на которое работают люди. Дальше получается, что там им перестают… Говорят: "Вы знаете, ребята, извините, пожалуйста". Как человек взял в долг, потом говорит: "Слушай, извини, я тебе через месяц отдам. Да, срок у нас по расписке сейчас, но я через месяц отдам". Вы же не сразу бежите к мировому судье требовать у него по суду возврата, а всегда ждешь. Подождали, как это бывает, стадия непринятия, стадия торга, стадия принятия. Человек проходит через все это.

Ольга Арсланова: Депрессия немного.

Николай Миронов: Да.

Ольга Арсланова: А потом уже действия, да?

Николай Миронов: Месяц прошел. Говорят: "Слушайте, сейчас контракт подпишем, и сразу отдадим. Вы извините, ребята". Еще месяц прошел. Люди начинают уже как-то писать жалобы, что-то делать. На это нет никакой реакции ни от кого. Перейти к протестным действиям им внутренне не так легко. Если это произошло – это значит, что пройден определенный психологический барьер, определенная точка, и после этого начинает нарастать напряжение, и уже идет эскалация. То есть на этом этапе надо вмешиваться: трудовая инспекция, прокуратура, та же полиция. Вмешались, разобрались, этого работодателя взяли на карандаш, может, у него еще какое-то имущество осталось. Нет, все это скидывается на суды: "Идите в суд, это не наше дело". Люди начинают обращаться в суды, но они же не юристы, почему им и нужно государство. Мы сейчас начнем демагогию: "Патернализм! Да зачем это надо, что мы за вас платить будем?!". Нет. Но законы исполнять за людей, им помочь государство должно. Они не юристы, они вообще этого ничего не понимают. Сколько я общался с трудовыми коллективами, у них нет совершенно никаких правовых понятий, поэтому им нужно, чтобы кто-то оказал помощь.

Идут они в суды, бывает, выигрывают суды, и все равно никто ничего не платит, потому что за то время, пока это происходило, имущества уже нет, работодателя уже и след простыл. Может быть, есть какой-то председатель в лице исполнительного директора, который идет под суд, получает штраф или получает небольшой уголовный срок, чаще всего условный, может быть, и не условный, потом по УДО выходит очень быстро – он может и на зоне-то не оказаться. И главное-то, что деньги ушли. Этот человек получает свою сумму тоже за это, скорее всего. Со всем этим государству надо сейчас разбираться, и это не вопрос просто абстрактной социальной справедливости, а это вопрос уже политический, вопрос сохранения государственной системы.

Виталий Млечин: А мы можем сейчас разобраться, почему такая сложилась ситуация? Самое главное, как с этим бороться, и можно ли вообще с этим бороться?

Николай Миронов: Бороться с этим, безусловно, можно. Во-первых, нужно обеспечить контроль за работодателями, за предпринимателями, директорами, за тем топ-менеджментом, который отвечает за выплату зарплат. Очень большой процент случаев сразу снимется, потому что проблема здесь.

Виталий Млечин: Когда у нас речь заходит о контроле, у нас же всегда все в крайность – либо мы вообще не контролируем, либо, если мы контролируем, то мы каждый шаг контролируем. И не получится ли так, что если у нас вдруг начнут контролировать всех подряд, то законтролируют? Власти же говорят: "Не надо кошмарить бизнес".

Николай Миронов: У нас контроля за бизнесом вот столько, его очень много уже сейчас. Но этот контроль делается в интересах государства: заплатил ли ты налоги, заплатил ли все сборы, поборы? Часто уносят коррупционное начало, составляющую, что нужно для давления. И такое бывает. Но в части соблюдения прав работников, так и в части соблюдения требований к качеству продукции – давайте еще затронем массу других тем, – здесь контроля как-то не хватает: только по жалобе, да и то когда рак свистнет. Это происходит совершенно по-другому, совершенно другая плотность контроля.

Давайте это дело перераспределим. Здесь контроль нужен, потому что работодатель выводит средства. Эти случаи преднамеренных банкротств, которых сейчас много, нужно закрыть с помощью государства.

Как выплатить людям эту самую зарплату? Начинаются разговоры о том, что государство не должно им платить ни из каких резервных фондов, ниоткуда, потому что иначе все побегут. Но если бы был достаточный контроль, то не все бы побежали. Но, действительно, эта проблема есть. Понятно, что государство не может заплатить за всех, потому что долги начнут расти из-за этого же, чтобы государство платило. Но, во-первых, можно ввести страхование, и сейчас вводятся такие предложения. Раз ситуация критическая, раз много случаев невыплаты зарплат, то давайте введем системы страхования, как со вкладами. Вклады страхуются? Страхуются. Никто от этого не умер. Давайте, пусть у нас страхуются невыплаты зарплат. Есть такая мера.

Ольга Арсланова: Но они же от зарплат будут, скорее всего, эти деньги откусывать, и от каких-то социальных выплат.

Николай Миронов: И так, и так. Я думаю, это должно быть пополам между работником и работодателем.

Виталий Млечин: Это банковское страхование – это же фактически государство выплачивает от Агентства страхования.

Николай Миронов: Значит, пусть государство сейчас тоже выплачивает. Это реальная социальная проблема. Государство, когда речь заходит о взимании чего-то с граждан и с предприятий…

Ольга Арсланова: А также повышения налогов.

Николай Миронов: … все прекрасно. Как только надо что-то платить – сразу у нас государства нет. Платит за вклады? Платит. Значит, давайте, пускай государство тоже участвует и здесь. Пускай будет три взноса. Я пока не говорю о конкретном механизме. Пусть юристы, специалисты его разрабатывают и делают, но он, безусловно, необходим. В каких-то случаях, когда уже дошло до критической массы, можно оказать помощь и с государственных денег, как это сейчас делается в той же самой Ростовской области – в конце концов, все деньги платятся государству, и ничего страшного не произошло.

Ольга Арсланова: Несколько жалоб и вопросов от наших зрителей. Во-первых, спрашивают, какая ответственность работодателя в случае вывода активов из предприятия, и при этом есть невыплата зарплаты, как его накажут, если докажут?

Николай Миронов: Есть административная и уголовная ответственность за невыплату заработной платы. Это отдельные статьи, они есть в Уголовном кодексе и в КоАП (Кодексе об административных правонарушениях). В них предусмотрена ответственность сначала административная (статья 5.27 Кодекса), когда первый месяц не заплатили, второй. После трех месяцев идет уголовная ответственность. Плюс Трудовым кодексом 236 статьей предусмотрены компенсационные выплаты за задержку, то есть люди получают не только свою зарплату обратно – им положена она, – но еще и некие компенсации за то, что была просрочка. Они не очень большие, но там расчет этих ставок делался в том числе исходя из ставок кредитов. То есть когда люди берут потребительский кредит на то, чтобы жить это время, они должны его потом как-то отдать. Правда, перекредитование не учли, и несколько кредитов тоже не учли, но, тем не менее, что-то есть.

Что касается преднамеренного банкротства – есть такие статьи в Уголовном кодексе, это относится, грубо говоря, к блоку мошенничества. И по экономическим преступлениям здесь вполне можно. Но здесь надо доказывать, и должен кто-то этим заниматься. Честно говоря, уголовных дел у нас по этому вопросу практически нет, тогда как, например, в той же Америке моментально появляются правоохранительные органы, когда кто-то начинает… На этапе уже контроля финансовой отчетности обычно видно, что предприятие делает что-то не то. То есть если предприниматель начинает действовать вдруг почему-то себе в убыток, или его деньги вдруг куда-то исчезают, или он совершает сомнительные сделки, то к нему приходят и задают эти вопросы, и там это не боятся делать. Но там есть, конечно, судебное обжалование действий проверяющих, то есть понимаем, что правовая система по-другому устроена, но, тем не менее, приходят и проверяют: "Почему у тебя такая сделка? Куда здесь ушло?". Когда все начинает тоннами уходить в офшоры, то это обычно видно, и у нас есть даже специальная Служба финансово-экономического мониторинга. У нас неслучайно в России настолько большой – гораздо больше, чем в других странах – объем теневой экономики. Почти половина экономики находится в тени. Без участия государства здесь, безусловно, не обходится, давайте уж не будем лукавить. И в этой самой тени исчезают очень многие деньги, в том числе и на выплату зарплаты. Государство просто должно этим заняться. Здесь не надо искать какие-то сложные решения через голову почесать другое ухо, а надо просто заняться наведением порядка здесь и исполнения законов. Это возможно.

Ольга Арсланова: Жалобы из разных регионов. Действительно, география обширная. Алтайский край: "Задержка зарплаты 3 месяца. Урезают все, что можно. Прокуратура не реагирует. ОАО "Цемент"".

Нижний Новгород: "Предприятие "Дамян". Должны до 90 тыс. руб. Все суды выиграли – денег нет".

"Строитель олимпийских объектов в Сочи. До сих пор не получил задолженность по зарплате даже по решению суда", – это из Ростовской области.

Еще несколько сообщений.

Зубцов, Тверская область: "Задержки зарплаты на "РМЗ"".

Кемеровская область: "Работники лесного хозяйства на грани отчаяния", там у них оклады вообще 6 000 руб.

Белая Калитва: "Медикам вместо обещанных 28 тыс. платят 10 тыс. руб".

"Завод работает в полсилы, зарплаты снизились, выплачивают с задержками", – Республика Татарстан.

То есть регионов… Это десятая часть того, что приходит.

Николай Миронов: Как видим, тут яркая иллюстрация к нашему разговору. Как видите, люди сообщают о том, что государство не помогает.

Ольга Арсланова: И о том, что обращались в суды. То есть я что пытаюсь понять…

Николай Миронов: Судебная система не срабатывает. Денег нет у работодателя. Суд выигрываешь, и все. У меня у самого даже была такая история.

Суд должен был мне деньги, но банкротство, нет у человека ничего. И все, судебный пристав просто закрывает производство. Он пишет ему бумагу: "Товарищ, ты должен столько-то. Немедленно перечисли". А там банкротство, нет денег на счетах, имущества нет – все, тогда до свидания. И сразу зарывается производство.

Ольга Арсланова: Тогда понятен ответ на вопрос, почему государство не очень активно что-то делает.

Николай Миронов: Государство должно искать имущество этих людей, оно у них есть. У нас есть случаи, когда предприниматели действительно разоряются, и ничего нельзя найти. Есть. В таких случаях ничего не сделаешь. Действительно, работник оказался с носом – все. Можно посадить его, можно пожалеть, потому что он сам разорился и тоже сидит голодный – это другая история. Но много есть историй, в том числе, я так понимаю, некоторые из них – это особенно касается крупных предприятий, – когда имущество начинает исчезать. Бывает, что где-то появляется похожая фирма с теми же руководителями или их родственниками, и туда оно перекачивается. Всякое бывает. Имущество нужно находить. Нужны нормы закона, которые бы переводили долги компаний на личное имущество топ-менеджеров, причем не только несчастных директоров или мнимых собственников, которые действительно сидят без всего, у них максимум есть квартира макс, и этого не хватит. Есть аффилированные лица. Кстати, было время, когда в Гражданский кодекс пытались ввести понятие. Сейчас оно появилось, но оно не дает возможности напрямую адресовать некоторым крупным в том числе олигархам ответственность. Но там они оказываются в этой ситуации. Поэтому здесь достаточно глубокая социальная проблема, которая требует правового государственного решения. Здесь без поддержки со стороны государства не обойтись, невозможно. Люди сами не добьются правды. Все эти разговоры о том, что "Идите в суд" – это значит не в суд, а подальше, потому что невозможно решить ничего.

Виталий Млечин: Давайте посмотрим небольшой сюжет. Наши корреспонденты спрашивали у людей на улицах, часто ли им задерживают зарплаты. Вот что вышло.

(ОПРОС.)

Ольга Арсланова: И вот хорошее сообщение: "Если бы еще хоть нормальные были зарплаты".

Николай Миронов: Это уже следующая проблема, и не менее важная. Да, у нас не все сидят сейчас без зарплаты, но некоторые сидят с такими зарплатами, что на них можно только лежать, на эти зарплаты, больше ничего нельзя".

Ольга Арсланова: Спрашивают наши зрители: "Что вам известно о судьбе кубанских фермеров?". То есть не пустили?

Николай Миронов: Их и раньше не пускали.

Ольга Арсланова: Но при этом проблему-то тоже не решают?

Николай Миронов: Там другая проблема. Там же у них не зарплаты. И те проблемы, которые они обозначали с разорением хозяйства, с землей, со всем прочим – решения этих проблем пока на данный момент нет. Но там есть несколько групп. С фермерами как с дальнобойщиками, их можно довольно-таки легко рассеивать и раскалывать, поскольку каждый из них все-таки собственник. С работника что ты возьмёшь? Может к нему прийти полицейский, поговорить с ним жестко. Так и происходит, конечно. Больше и ничего. А у мелкого собственника есть что терять, и поэтому такие движения очень быстро начинают разваливаться, в том числе изнутри.

Ольга Арсланова: Скажите, а в каких группах – профессиональных, в первую очередь социальных – эта напряженность сейчас самая ощутимая, и будет нарастать?

Николай Миронов: Она в группе наемного труда сейчас больше всего. Предприниматели – просто неорганизованное сообщество, несмотря на наличие деловых ассоциаций. Там каждый сам за себя. Дальнобойщики, несмотря на то, что сейчас они как-то проявились, тем не менее, неорганизованное сообщество. 1000 раз уже раскалывались, образовывали многие мелкие группы, эти группы, опять же, рассеивались. Единого движения там не получается.

Фермеры – это тоже социальная группа, в которой существует очень серьезная проблематика, связанная в основном – не без участия государства, к сожалению – заходом крупных агрохолдингов. Просто сейчас идет концентрация земельной собственности, и вытеснение небольших хозяйств с рынка, земли и так далее. Проблемы связаны в том числе с этим. Но, опять же, организованного движения здесь не получается. Оно рассеивается, разваливается, начинает возникать несколько группировок, их растаскивают по частям, и нет. А в группе наемного труда более-менее есть единство, есть солидарность, но она, конечно, по предприятиям. Профсоюзов у нас никаких нет. Вернее, они есть, но они не объединяют работников. Поэтому возникают просто локальные профсоюзы, и инициативные группы на предприятиях. В разной степени они сплочены. Те же гуковские шахтеры все друг за друга. На каких-то предприятиях так не происходит. Но анализ случаев по предприятиям показывает, что солидарность достаточно сильна, по крайней мере в рамках отдельных регионов это есть.

Группа наемного труда, людей, наиболее близких к самым социальным низкам, я имею в виду по зарплате, по уровню дохода, там сейчас хуже всего. Это не значит, что эти люди самые активные в стране, но ситуация хуже всего там. Активнее, как мы понимаем, оказалась молодежь, но, тем не менее, напряженность очень велика сейчас во всех социальных сегментах.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо. Нам надо завершать. К сожалению, время вышло. Николай Миронов был у нас в гостях, руководитель Центра экономических и политических реформ. Спасибо, что пришли.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Николай Миронов: Спасибо.