Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Взятка с человеческим лицом: социальные портреты дающих и берущих

17:35, 20 октября 2016

Гости

Виктор Костроминпредседатель центрального совета Общероссийской общественной организации "Центр противодействия коррупции в органах государственной власти"

Алексей Рощинпреподаватель кафедры психологии МГУ им. Ломоносова, социальный психолог

Социальные портреты взяткодателя и взяткополучателя.Специалисты Академии Генеральной прокуратуры составили средний портрет взяткополучателя, а также того, кто дает взятки. Это люди старше 30 лет, с высшим образованием, которые состоят на хорошем счету у своего руководства. Всего же выявленных коррупционных преступлений из года в год становится все больше: за первое полугодие их число составило 21 359, что на 5% больше, чем за аналогичный период прошлого года. В целях борьбы с коррупционными преступлениями в Госдуму в октябре был направлен законопроект дополнить Уголовный кодекс РФ новыми статьями, согласно которым обещаний, предложений или просьбы принять, передать взятку или предмет коммерческого подкупа будет достаточно, чтобы стать фигурантом уголовного дела. 

Константин Чуриков: В этом часе мы будем говорить о взятках и взяточниках – многовековой проблеме государства российского. Вот на дворе уже XXI век, а мы все боремся и боремся с коррупцией, а меньше ее, кажется, не становится. Да, Оксана?

Оксана Галькевич: Есть еще несколько конкретных вполне информационных поводов для этой большой дискуссии. Прежде всего это новый законопроект, внесенный в Государственную Думу. Единорос Анатолий Выборный предлагает дополнить уголовный кодекс новыми статьями, по которым, чтобы, например, сесть в тюрьму, достаточно будет просто пообещать или просто предложить взятку.

Константин Чуриков: Есть еще один интереснейший информационный повод – это портрет взяточника и взяткодателя, которые составили специалисты академии генпрокуратуры. Это мы отложим на сладкое. Буквально через пару минут об этом поговорим.

А пока я подумал: а разве коррупция у нас победима? Даже не с точки зрения мер противодействия, ужесточения уголовного кодекса, реальных сроков и так далее, а просто с точки зрения ментальности и нашего отношения к этому вопросу. Неужели самих себя победим? Элементарно в русском языке огромное количество пословиц и поговорок о взятке. Сегодня их подсчитать практически невозможно. Причем, почти все они оправдательные по содержанию, по отношению к самой взятке. По подсчетам специалистов, это едва ли не самый большой массив оправдательных пословиц в мире.

Еще в XIX веке в словаре Даля было размещено больше 100 пословиц и поговорок в разделе "лихоимство". Так раньше называли коррупцию. С тех пор копилка народной мудрости, конечно, только пополнялась. Смотрите, перед вами, друзья, лишь малая часть пословиц.

"На то и руки привешаны, чтоб брать". "Около печи нельзя не нагреться". "Взятка для порядка". "Всяк подьячий любит калач горячий". "Земля любит навоз, лошадь – овес, судья - принос". Еще одна поговорка мне очень понравилась: "Пчелка – и та взятку берет".

А пословицы других народов для сравнения хотите? Давайте посмотрим. Вот немецкая: "Чистая совесть – хорошая подушка". Вообще филологи говорят, что у них в Европе оправдательных пословиц по отношению к этому явлению кот наплакал, не то что у нас. Так что я вернусь к своему первому вопросу: самих себя победим? И об этом мы спрашиваем вас и спрашиваем экспертов. В студии у нас сегодня два эксперта. Это Виктор Костромин, председатель центрального совета общероссийской общественной организации "Центр противодействия коррупции в органах госвласти". Здравствуйте. Занимайте место, пожалуйста. И Алексей Рощин, социальный психолог, преподаватель МГУ имени Ломоносова. Алексей Валентинович, приветствуем вас.

Алексей Рощин: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, а, может быть, Костя неправильно выбирал? Грустная какая-то картина.

Константин Чуриков: Нет, я нашел одну пословицу, которая не оправдывает, а осуждает взятки: "Сами взяток не берем и другим не даем". Всего одна.

Оксана Галькевич: Это какая-то детская.

Виктор Костромин: Пословицы достаточно ветхие. Им больше 100 лет на самом деле.

Константин Чуриков: Как и проблеме.

Виктор Костромин: Просто такие пословицы, может быть, и были, но они все-таки родились именно в то время, когда вы говорите. Словарь Даля – это все-таки в царское время.

Есть еще масса других вещей. Я бы сказал, у нас есть еще такая, с моей точки зрения, самая страшная пословица: "Закон – что дышло, куда дунешь – туда вышло". Вот это самая большая проблема именно правоприменения законодательства.

Константин Чуриков: А все-таки, вот, смотрите. Если вы признаете, что есть еще проблема не только в явлении, но и в некой большой истории этого явления, уже в сложившейся какой-то ментальности, мы привыкли жить в этом мире, так мы сможем или не сможем в течение какого-то обозримого будущего существенно навести порядок с этим делом?

Алексей Рощин: Я думаю, что вряд ли. Потому что на самом деле это очень сильно завязано на сам по себе строй нашей жизни. А строй нашей жизни таков, что у нас все-таки очень и сильно разделяется именно госвласть и остальное податное население.

Оксана Галькевич: То есть они и мы, да?

Алексей Рощин: Они и мы. Причем, именно так и говорят, сколько ни проводишь бесед с населением. Я как социолог провожу массу бесед – фокус-группы и так далее. Четко в самых разных городах, в самых разных социальных группах звучит это, что есть мы, простые люди, которые занимаются своими делами, и есть некие они, которые живут как будто за какой-то стеклянной стеной или как будто на каком-то возвышении. И у этих самых них свои собственные порядки, а наше дело – только к ним приспосабливаться, к этим самым, которые "они". И, соответственно, поэтому люди в принципе имеют отношение к закону достаточно насмешливое. То есть считается, что по закону живет только тот, кто не умеет приспособиться. А человек, который знает, как, и человек, который понимаешь жизнь, он, естественно, находит входы-выходы, и он, естественно, знает, где найти нужного человечка. И, собственно говоря, это было вXIX веке, это было в XX и на самом деле это продолжается и сейчас.

Константин Чуриков: Мы обещали всем нам, нашим зрителям еще один информационный повод. Не так давно стало известно, что специалисты Академии генеральной прокуратуры составили средний портрет взяткодателя и взяткополучателя. Кто этот человек? Некий собирательный образ. Давайте просто покажем, посмотрим, что в данный момент получилось.

Оксана Галькевич: Чаще всего взятки берут мужчины от 35 до 45 лет с высшим образованием. Как правило, это чиновники, согласно этому исследованию, но не очень высокого ранга. Руководитель обычно предпочитает действовать через своих подчиненных, а не напрямую. А чиновники эти не слишком высокого ранга, тем не менее, на хорошем счету у своего начальства и раньше ни за какие преступления не привлекались к ответственности, то есть чисты перед законом.

Константин Чуриков: Есть еще портрет дающего взятки: мужчина примерно 35-55 лет с высшим образованием. Обычно это руководитель коммерческой организации, а взятка – это так называемый все-таки откат за реализации какого-либо проекта. Вы знаете, когда вот эти общие какие-то параметры видишь, смотришь так, я чуть старше 35, с высшим образованием, и так думаешь: "О! Это что, про всех нас? Мы все попадаем в эту группу?". Давайте сейчас мы дадим нашим зрителям задание коротко. Поскольку нам показалось, также показалось и некоторым экспертам, которые оценили это исследование, что оно очень общее. Все-таки не хватает конкретики. Давайте с вашей помощью мы сейчас составим портрет человека, который берет взятки, дает взятки, и все это сделаем с помощью СМС-портала 3443, в начале буквы "ОТР". Скажите, что к этим двум фигуркам, к этим двум людям стоит добавить. Может быть, какие-то конкретные опознавательные знаки.

Оксана Галькевич: Черты какие-то.

Константин Чуриков: Белый халат врача.

Оксана Галькевич: Красный пиджак. Все, что угодно.

Константин Чуриков: Форма какая-нибудь.

Оксана Галькевич: Что вы считаете. А потом в конце нашей беседы, в конце этого часа подведем итоги.

Константин Чуриков: И мы дадим задание нашим художникам. Они нарисуют. И мы увидим более точный образ.

Оксана Галькевич: Костя, я тебя поймала на одном жесте. Ты говорил, что "О, так я же попадаю в эту возрастную категорию", ты вот так вот руки потер. Что это означает? Я захотела спросить у Алексея Валентиновича как у психолога. Алексей Валентинович, Виктор Анатольевич, смотрите, мы все-таки так или иначе крутимся вокруг некой ментальности. А вам не кажется, что в этих словосочетаниях, в этих определениях мы уже какую-то предопределенность задаем, что мы бессильны?

Виктор Костромин: Вот это совершенно правильно. Я вообще на самом деле категорически против абсолютно всех наших таких неких упаднических настроений. Вот, смотрите, особенность этого исследования заключается именно в том, что мы перед этим обсуждали. 35-45 лет. Давайте отнимем и посмотрим. Эти люди родились в 1970-1975. Они провели 1990-е годы, когда было разрушение всех морально-нравственных устоев абсолютно и совершенно другое, воспитание некого паразитическо-потребительского отношения.

Дальше они вступили в сытые большие нулевые, когда у нас нефть, когда у нас все прекрасно, все гламур, и, как вы говорите, вот власть – значит надо ее использовать в достижении личных потребительских целей. А что там будет, не принципиально. Если моральная основа разрушена в этом плане, ни семья, ни воспитание, ничего уже не играло, а народ в эти 1990-е только выживал на самом деле, потому что лично я свидетель этого. А потом, когда накопилось, где какая основа? И люди уже пришли, сформировавшись с этим. И сегодня 35-40 лет – это в основном как раз и есть те, кто руководят сегодня.

Константин Чуриков: Виктор Анатольевич, а, с другой стороны, вы справедливо говорите, что в 1990-х произошло нечто, что сделало людей другими. Развал страны, понятно, вся эта морально-нравственная основа. Но давайте чуть-чуть назад посмотрим. Хорошо, 1980-е годы. Вот советское время. Взятки же тоже все равно были в другой форме. Блат был. Ты мне, я тебе.

Виктор Костромин: Это не было мейнстримом, это не было настолько широко распространено. Это точно я вам скажу. Не было. Ни у кого не хватало в уме дать денег или подарить какую-то вещь учителю. Я серьезно.

Константин Чуриков: Секундочку, не деньгами.

Оксана Галькевич: Щенками борзыми.

Константин Чуриков: "Товаровед". Помните миниатюру Райкина?

Виктор Костромин: Да. Прослойка была.

Константин Чуриков: Кто у меня в первом ряду? Замдиректора магазина…

Виктор Костромин: У нас же отсутствовала рыночная экономика, а мозги у людей работали. Поэтому, соответственно, определенная часть людей, более активных в этом достижении, она работала. Но это была небольшая прослойка общества.

Оксана Галькевич: Алексей Валентинович, я все-таки хочу понять. Смотрите, есть ментальность, она складывается, может быть, в силу каких-то определенных системных моментов. Помните, все вспоминают опыт Грузии. Говорили, что из советского кинематографа грузинский гаишник – это типаж взяточника. Неискоренимый, ничего ты с ним не сделаешь.

И вот в силу определенных событий, в силу перестройки механизмов, системы в этой стране я не думаю, что все решено на 100%, наверняка проблемы есть всегда, но стало меняться.

Алексей Рощин: Я вообще на самом деле тут с большим сомнением отношусь к идее, что препятствием для взяточничества должны быть некие морально-нравственные устои, что если человек будет честный, то он брать взятки не будет. А если он нечестный, то он будет брать взятки и так далее. Что надо воспитать хорошего человека, а дальше уже он сам пойдет по жизни и все будет замечательно.

Дело на самом деле не в том. Взяткам все-таки должна препятствовать неотвратимость наказания. Я скажу такую банальность. Но, тем не менее, это самое главное. В принципе большинство людей, даже если они изначально честные, если они все время… соблазнам, они так или иначе большинство все равно сдадутся этим соблазнам. Это во-первых.

А, во-вторых, у нас очень хорошо мелькнула мысль, когда вы описывали этого самого героя-взяточника, что, дескать, человек, который берет взятки, молодой этот мужчина – это некий первичный уровень. А что начальство получает взятки через подчиненных. Это очень важно, потому что на самом деле ведь получается, что мы имеем эшелонированную систему взяточничества.

Оксана Галькевич: Иерархию.

Алексей Рощин: Иерархию. По сути дела получается, честный ты или нечестный, но если ты не берешь взятки, то ты…

Оксана Галькевич: Не растешь по службе.

Алексей Рощин: Как минимум. А то и просто ты с нее вылетаешь, потому что ты не входишь в систему. И это на самом деле так. Потому что если начальство получает взятки через подчиненных, то по сути дела оно провоцирует своих подчиненных на то, чтобы они брали взятки и делились.

Оксана Галькевич: Так это та самая негативная селекция, о которой…

Алексей Рощин: Конечно. То есть получается так, что, наоборот, если человек лично честный приходит на госслужбу, он просто не может на ней удержаться. И таких примеров мы видим массу.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, поскольку у нас серьезное творческое задание для наших зрителей, еще раз объясним правила игры. Мы просим вас дорисовать те два портрета, те две фигуры, которые видели на экране несколько минут назад. Это портрет дающего взятки и портрет берущего взятки. Какие есть особенности, характерные приметы, я не знаю, может быть, в одежде, еще в чем-то у этих людей? Вот нам уже пишут. И, кстати, пишите, речь идет о берущем взятку или о дающем.

Вот пишут: "Дорисовать большой живот", - видимо, тому, кто берет. "Нарисуйте оттопыренный оттянутый карман". Нас некоторые зрители просят добавить портреты Сердюкова и Васильевой.

Оксана Галькевич: Кисточку с мольбертом.

Константин Чуриков: Соревнование продолжается. СМС-портал 3443. В начале буквы "ОТР". Можно, кстати, звонить. Телефон тоже включен. 8-800-222-00-14. Как победить коррупцию? А, может быть, никогда ее не победим? Что вы скажете?

Оксана Галькевич: Один наш телезритель знает. "Есть один способ", - пишет он нам, но почему-то не пишет о самом способе. Напишите.

Константин Чуриков: Хорошо. Давайте обратимся все-таки к инициативе.

Виктор Костромин: Я согласен с коллегой. Эта вещь, противодействие либо борьба, имеет разносторонний вектор. Невозможно либо моральный… отдельно и еще что-то. Но давайте вернемся. У нас антикоррупционное законодательство и понятие "коррупция" вообще появилось ровно 7 лет назад. За это время мы, как флажками, обкладываем всю эту систему. Вопрос другой. Что невозможно просто взять в одночасье и отрубить. Это уже как бы революция, поступательно.

Вот тот проект, который вынес наш единорос. Кстати, я бы в этом отношении, именно в практике правоприменения, как такие вещи могут наложиться у нас в России. Мы же сначала принимаем, а потом смотрим, как будем исполнять.

Так вот, законодательства не было никогда такого. И правоприменение не могло привлечь в этом плане ограничить их в этих вещах. Либо нам все время сажать кого-то и расстреливать… Мы видим, в принципе, Китая, который не приводит ни к чему.

Есть другой пример Сингапура. Но там с детского возраста людей воспитывают в этой парадигме, в рамках и антикоррупционного просвещения. Понятно, что должно быть в законодательстве его применение и воспитательный характер. Это целый комплекс задач.

Константин Чуриков: Ли Куан Ю, бывший премьер-министр Сингапура, очень над этим…

Виктор Костромин: К сожалению, мы знаем только одну сторону, но мы не знаем сторону… Это уже полицейское государство, поверьте. Там чрезвычайно сложно. Мы знаем только… Да, эту вещь он победил, которую я привел. Это хорошая страна. Но там абсолютно полицейское государство. Вы же психолог, вы же понимаете.

Алексей Рощин: Там очень неприятное государство.

Виктор Костромин: Насколько психологически ментальность китайцев, воспитанных на конфуцианстве, и наше историческое воспитание, ментальность нашего народонаселения совершенно другая. И то, что хорошо для них, может быть очень плохо для нас.

Оксана Галькевич: Виктор Анатольевич, мы с вами не первый раз уже встречаемся в этой студии ровно по этой теме. Для нас, так же как для китайцев, японцев, для кого угодно, точно так же было бы хорошо то, о чем сказал Алексей Валентинович – неотвратимость наказания. Вот мы с вами обсуждаем очередной законопроект, очередные какие-то поправки. Вот вносят и вносят эти поправки, а оно не работает. Нет неотвратимости наказания.

Константин Чуриков: Секундочку, я сейчас конкретизирую. Давайте обсудим конкретно этот законопроект, потому что здесь многое конкретно, с моей точки зрения. Еще раз. Депутат "Единой России" Анатолий Выборный внес в Госдуму законопроект. По нему в уголовном кодексе появятся новые статьи. Наказание предусмотрено за обещание, предложение или просьбу принять или передать взятку или предмет коммерческого подкупа. До года заключения со штрафом в размере пятикратной суммы подкупа или взятки.

Оксана Галькевич: А как это фиксироваться будет? Пообещали или предложили – это как?

Константин Чуриков: Секундочку. Просто сам факт. Там еще есть изменения в статью "Злоупотребление влиянием" и т.д. В целом что скажете?

Виктор Костромин: Появилась это, конечно, потому, что наше государство подписало в 2004-2007 году конвенцию Европы. Там есть рекомендации. И мы садимся за стол с другими государствами и говорим: "Да, мы принимаем". Мы их просто обязаны имплементировать в свое законодательство.

Константин Чуриков: А, так это не мы придумали, получается.

Виктор Костромин: Вопрос другой. Что как это законодательство будет здесь реализовано у нас – это уже наша проблема, а не их проблема. Смотрите, маленький пример. До этого мы также не выполнили рекомендации о защите добросовестных заявителей, которые могут сказать о коррупционном правонарушении. Вне рамок уголовного дела. Вот это, с моей точки зрения, более важная вещь. Потому что когда человек может сказать о своем руководителе, что он знает, что его точно уволят. Таким образом само общество могло бы участвовать, сами люди могли бы участвовать. Я не хочу, как вы говорите, в этом участвовать. Вернемся к этому вопросу. Там есть большая проблема.

Во-первых, на уровне нашего правоприменения и обвинительного уклона нашего суда есть такой зазор. По заявлению коммерческой организации тогда открывалось дело, если она пострадала. Сегодня – нет. И проблема возникает в том, что, возможно, мы с вами сидим и разговариваем, и идут оперативно-розыскные мероприятия. И я вам говорю или вы мне говорите: "Ты мне обязан". Может, мы знаем друг друга. Это все. "С тебя стол" – это все, обещание взятки. И ты можешь как угодно понимать.

Дальше. Посмотрите на наши республики Северного Кавказа, предположим. Там есть и родственные связи. И вот здесь это большая проблема при реализации этого закона.

Константин Чуриков: Меня сегодня коллега конфетой угостила. Это как вообще понимать?

Виктор Костромин: В принципе смотря какой конфетой.

Константин Чуриков: Маленькой, но очень вкусной.

Алексей Рощин: Если она дорогая.

Оксана Галькевич: Очень дорогая. Но одна.

Константин Чуриков: Мы вернемся к нашей дискуссии буквально через несколько минут. Тема интересная, звонков много. Сообщения вообще блеск. Спасибо.



НОВОСТИ



Константин Чуриков: Возвращаемся к нашей серьезной теме. Хотя, в общем, местами и с шутками-прибаутками. Говорим мы о коррупции в нашей стране. И с вашей помощью пытаемся максимально точно отразить портрет потенциального взяткодателя, с вашей точки зрения, и человека, который взятку берет. 3443. Первые три буквы "ОТР". Что там на портале у нас?

Оксана Галькевич: Нам пишет один человек: "Сам не беру, другим не даю. Работаю врачом, но живу тяжело". Вот, кстати, интересный момент, друзья. Было бы интересно. Вот, вы присылаете сообщения с дополнениями к этому портрету. Может быть, вы расскажете о том, где вы чаще всего с коррупцией встречаетесь? В каких профессиях, в какой сфере деятельности?

Константин Чуриков: Анонимно, можете не представляться. Я сейчас хочу отразить сообщения зрителей. Вот нас один просит дорисовать судейскую мантию, если говорить о человеке, который берет взятки. То есть кто-то считает, что судьи. Кто-то пишет, что белый халат. Соответственно, врач. У нас еще тут просят нас бороду дорисовать. Художники сделают, постараются. Вопрос – кто этим будет заниматься? У нас целая группа людей сейчас…

Оксана Галькевич: Борода какую нагрузку несет?

Константин Чуриков: Видимо, человек в бороде давал взятку.

Оксана Галькевич: Мы представляем снова наших гостей. Справа от меня Алексей Валентинович Рощин, социальный психолог, преподаватель Московского государственного университета. И слева от меня Виктор Анатольевич Костромин, председатель центрального совета общероссийской общественной организации "Центр противодействия коррупции в органах государственной власти". Уважаемые наши гости, вот такой вопрос. Мы все говорим, опять же, о каких-то сложноискоренимых вещах. Но, смотрите, мне кажется, Алексей Валентинович, мы ведь россияне, в общем смысле жители этого пространства уже не 1/6, но, тем не менее, большой территории – мы ведь люди очень гибкие. Посмотрите, как история с нами обошлась. В начале XXвека какой перелом в 1917 году! Мы от Российской империи перешли к советскому человеку.

Новый тип человека! Мы строили советское общество, создавали советского человека. Потом в 1990-е годы мы перестали заниматься советским человеком, мы создали нового российского человека.

Константин Чуриков: А мы человека, кажется, и не стали создавать.

Оксана Галькевич: А в нулевые годы у нас совершенно другой человек появился. Смотрите, мы такие гибкие, мы приспосабливаемся. Может быть, дело все-таки не в ментальности, а, опять же, создайте нам условия – мы приспособимся.

Алексей Рощин: Так в этом на самом деле и парадокс заключается, Оксана, что действительно в 1917 году вроде революция, в 1991 году снова революция. Сейчас у нас как бы вообще общество нового типа. Но если посмотреть несколько под другим углом на происходящее, то получаем парадокс. На самом деле и царская Россия, и советское общество, и нынешнее – сейчас это общество какое? Чем оно характеризуется на самом деле? Все три типа. Это общество, в котором главенствующую, преобладающую роль играет государство, чиновники и госсобственность.

То есть это больше, меньше, но в любом случае это всегда намного большая доля.

Оксана Галькевич: То есть не государство для человека…

Алексей Рощин: Да, это государство во главе угла, которое является главным и которому люди служат. У нас же говорят, что мы служим государству и так далее. Это считается очень хорошим. А пространство частной жизни, пространство частной инициативы, несмотря на все эти многообразные пертурбации, все время было очень узким и все время сужалось. И даже сейчас тоже… У нас, конечно, госсектор и госсобственность последние 20 лет после некоторого провала в 1990-е снова неуклонно нарастает и сейчас достигает по некоторым данным до 70% в нашей стране здесь. То есть все время очень много государства и достаточно мало пространства для частной жизни. И по сути дела люди у нас при помощи денег выкупают себе часть жизненного пространства у государства, у чиновников. А чиновники им торгуют не без выгоды для себя.

Оксана Галькевич: Приторговывают.

Алексей Рощин: Приторговывают.

Оксана Галькевич: Смотрите, а там, где много государства, там получается не только мало частной жизни, там и мало общественного контроля.

Алексей Рощин: Естественно. У нас очень плохо работает обратная связь. У нас получается так, что государство само себя контролирует. Есть судейские, есть милиционеры, есть чиновники. И вот они друг за другом следят. А на самом деле получается, что стоит нам коррумпировать эту самую правоохранительную сферу, и получается, что обратиться не к кому.

Виктор Костромин: Здесь есть еще такой вопрос. Просто коснусь. Понятно, что у нас в 1990-х не было государства. Потом мы сейчас не можем остановить уже и размеров государства. Это такие качели у нас. Вопрос другой. Что на сегодняшний день, я бы сказал, последние 3 года у гражданского общества есть инструмент. Вопрос другой. Посыл самого гражданского общества либо умение его использовать в этом плане именно в общественном контроле. И вот сегодня зарегистрировано 357 общественных объединений антикоррупционной направленности. Казалось бы, ни в одной стране мира нет такого. Понимаете, ни в одной. Но что, кто о них знает, как они работают? Вот, в чем проблема. И проблемы шире стоят.

Не все так просто. Если у нас есть всем известная нами "Transparency International", которую, извините, содержит правительство Америки, разные правительственные фонды. Что угодно. У нас это отсутствует. Откуда люди возьмут финансирование на свои проекты? Тоже нет.

И вопрос о независимости таких людей – это на самом деле сложнейший вопрос.

Константин Чуриков: Виктор Анатольевич, с вами трудно не согласиться, как и с вами, Алексей Валентинович. Но что мы в данный момент можем сказать нашей зрительнице по поводу того, что нужно контролировать обществу, нужно звонить во все колокола, обращаться, бороться. Вот история: "Я лично давала взятку врачам 8 раз. Делали операции моей дочери. Она ребенок-инвалид. В последний раз продала машину. Я по квоте хотела сделать, но врач не поехал, отдыхал. Взятка – это неотъемлемая часть нашего…". Что мы можем посоветовать этой женщине, у которой, получается, ребенок-инвалид. Она как будет бороться за все прекрасное? Ей нужно ребенка спасать.

Виктор Костромин: Смотрите, одно дело – наши эмоциональные суждения. Другое дело – в каком правовом аспекте это. Если ей обязаны были сделать… Надо же законность этих вещей.

Алексей Рощин: Тут зона неопределенности – обязаны, не обязаны. Квота есть, квоты нет.

Виктор Костромин: Она приходит, а ей говорят: "У нас мест нет". Даешь – место находится вдруг. Хорошо. Самая проблемная в этом коррупционном плане – это врачи, когда стоит жизнь о твоем здоровье, дашь или не дашь, и "мне фиолетово, я дам". И, соответственно, прокуроры и судьи. Это три категории, которые проблемные. Прокуроры сами должны надзирать. Судьи вообще у нас последняя инстанция справедливости. И в данном случае я думаю, что она должна была обратиться в данном случае, когда с нее требуют взятки, либо в правоохранительные органы. Только там можно человека поймать на взятке. Если бы этого человека взяли, я сегодня 100% уверен, что ей бы сделали операцию в другом месте или другие врачи, как положено. Вопрос другой. У человека стоит срочный выбор. И вот это дилемма.

Константин Чуриков: Конечно. И время работает против этого человека. Здоровье ребенка.

Оксана Галькевич: Это же можно сделать и постфактум. Можно сообщить о фактах коррупции, с которыми ты столкнулся. Виктор Анатольевич, согласитесь, это все требует большой пробивной силы. А когда у тебя на руках ребенок с такими сложностями, вообще, слушайте, это реально требует очень большой пробивной силы. Это надо ходить, это надо писать, это надо у кабинетов стоять. Нет?

Виктор Костромин: Не знаю. Я просто свой пример, мне ближе. Если в данном случае такую ситуацию. Даже без слов или без указания врача я акцентирую и я официально обращаюсь, допустим, в органы как общественное мнение, даже к тому же главврачу. У меня было вопрос. И сказали, что вот так. Все прекрасно знают происходящее. Главврач, зам главного врача. Все знают. Как только это дает озвучку, я вас уверяю: проблема начинает решаться. Важно другое: в законном порядке они должны это делать или нет. Просто есть разные ситуации.

Оксана Галькевич: Алексей Валентинович, здесь еще ведь такой момент. Мало того, что требуется большая пробивная сила, это еще и готовность к конфликту. Это конфликтная ситуация. Пойти, заявить на кого-то, написать заявление в прокуратуру, неважно, пожаловаться. Это уже конфликтная ситуация. Здесь нужна готовность к конфликту. Мы действительно настолько пассивны и в массе своей не готовы к конфликту? Готовы только эмоционально на наш портал присылать свои какие-то возмущения, истории. А вот действовать, бороться…

Алексей Рощин: Да тут дело даже не столько в готовности и конфликту, сколько в элементарном страхе. Ведь когда человек чувствует, что ему необходимо бороться с коррупцией, люди понимают, что он борется не с конкретным врачом или с конкретным преподавателем или с кем-то еще, а что он выходит на бой с системой, причем, будучи при этом совершенно одиноким.

Хорошо сказал, что у нас есть организации, направленные на борьбу с коррупцией. Их много, но их мало кто знает.

На самом деле в западном обществе тоже таких организаций огромное количество. Причем, их знают гораздо лучше, потому что на самом деле это то, что называется средства массовой информации. Любая газета – это всегда изначально была рупор общества для борьбы с той же самой коррупцией.

Дело в том, что как раз даже пресса в данном случае настолько прижата и настолько как-то не занимается своими прямыми обязанностями, что реально человек должен бороться с системой на свой страх и риск. Естественно, на это мало кто идет.

Константин Чуриков: Но, согласитесь, в нашей стране немало людей, которые уверены, что эта взятка, эта n-ая сумма денег – это как некое масло, без которого этот механизм не зашевелится…

Оксана Галькевич: Не будет работать.

Константин Чуриков: Более того, по отношению к тем, кто у них берет взятки, они относятся даже с большой теплотой. Возникает такой стокгольмский синдром. То есть ничего тут такого нет. Это часть жизни.

Алексей Рощин: Более того, я бы сказал так… Ведь из-за чего у нас проблемы? Ведь не только в том, что надо принять массу законов. У нас сама система выстроена так, что те же самые чиновники, если, предположим, не будут брать взятки, они будут жить просто буквально почти впроголодь. Я сам поразился. Нынче летом я много поездил в Поволжье по разным районам, общался с главами администраций. И мне эти главы администраций со слезой в голосе рассказывали: "А вы знаете, какая у нас зарплата?". Я говорю: "Тысяч 100, наверное". Говорит: "22 тысячи". Это глава района, в котором живет 50 тысяч. По сути дела получается, что сама система им говорит: "Ну вы же доберете". Вот люди и добирают.

Оксана Галькевич: У нас получается, что все эти вещи, коррупционные составляющие, так или иначе включены в эти экономические категории, как зарплата чиновников и так далее, точно так же как минимальная оплата труда, как мы недавно говорили. Людям так или иначе закладывают, потому что у нас есть огородик. "Прокормятся, проживут".

Константин Чуриков: Виктор Анатольевич, ну правда, может быть, действительно просто выполнить майские указы, повысить врачам зарплату до положенного уровня. Соответственно, у многих госслужащих выросли зарплаты. У кого-то еще недостаточно. И мы решим проблему.

Виктор Костромин: В самом начале, когда данные указы, о которых вы говорите, как бы вам странно ни показалось, зарплата реально поднялась. Реально поднялась у правоохранительных органов, особенно на местах, где были… И уже я знаю, что люди отказывались от этого. И МВД, и следователи на районном уровне, потому что зарплата, будучи уже 18-20 тысяч, поднялась до 40-50. Для района это огромные деньги.

Сейчас и в последующем, с моей точки зрения, майские указы абсолютно не выполнены. Все отчеты, особенно когда средняя температура по больнице у нас составляет 35 тысяч, это не совсем соответствует действительности.

Константин Чуриков: Мы проводим свои исследования среди зрителей. И нам пишут реальные цифры.

Виктор Костромин: И, соответственно, федеральный чиновник уровня министерства – у него зарплата 20 тысяч. И, конечно, здесь существует определенная вещь. Если что, говорят – коррупция. Невозможно вычленить одну тему от другой, от экономики, от участия государства, от социального самочувствия общества. Невозможно. Это комплексная задача. Это раз.

Второе. Есть у тебя наказание, есть поощрение. Если ты требуешь от человека (я имею, в виду от госслужащего или муниципального служащего) реальной отдачи, обеспечь ему эту простую вещь. Уже давно все говорили – система золотых наручников. У американского полицейского совершенно небольшая заработная плата, грубо говоря – 3500 долларов. Но у него соцпакет на 250 000 долларов. Соцпакет у этого человека – он за него держится. У него пенсия совершенно другая. Значит, надо этот манок и нашим полицейским, и нашим следователям, и чиновнику, чтобы он понимал: честно работает – вот тебе поощрение.

Константин Чуриков: А как с врачами быть?

Оксана Галькевич: Ты за ней бежишь. А денег много ведь не бывает. Правда, Алексей Валентинович?

Алексей Рощин: С другой стороны – да.

Виктор Костромин: Здесь мы уже в экономику втыкаемся. Где деньги на это все взять? Чтобы экономика работала. Откуда так увеличилась доля государства? Сейчас даже Минэкр внес очень интересный закон как раз по конфликту интересов и распределению бюджетных средств (44, 223 ФЗ). Тоже проблема такая большая. Это же распределение всего нашего бюджета.

Константин Чуриков: А вот еще, кстати, замечание зрителя весьма логичное: "Никто в открытую не будет требовать взятку. Просто будет тянуть резину, пока у тебя терпение не лопнет".

Виктор Костромин: Сейчас – да. Раньше требовали в открытую. 100%. Сейчас – да. Потому что законодательство уже появилось.

Константин Чуриков: Глаза опускают так в стол, что-то ногой рисуют. "Ну, как хотите, как вам лучше, сами смотрите".

Виктор Костромин: Вот здесь готовность к конфликту нужна, нужно воспитываться.

Оксана Галькевич: Смотрите, Игорь из Краснодара нам пишет: "Приходил как-то электрик проверить счетчик. Попросил стул. Пока ходил за стулом, он там что-то нарушил пломбу и мне же предъявил. Был выбор: либо испортить ему лицо, либо дать 500 рублей. Здравый смысл подсказал - деньги". Смотрите, а, может быть, мы действительно в какой-то части этой проблемы усложняем? Вот вы вспомнили американских полицейских. Опять же, слушайте, американские сантехники, электрики, все прочее – там это принято. Вот пришел к тебе человек что-то делать. Ты ему бац tips – 10 долларов. На заправке… И без устали ходишь и весь день всем tips отдаешь. И это нормально. Так же, как мы своим всем сантехникам.

Как в Грузии, помните, когда была реформа, часть каких-то услуг были переведены просто из вот этого сектора взяток в сектор официальных плат.

Константин Чуриков: У нас же есть чаевые для официантов в ресторанах. Чаевые есть.

Алексей Рощин: В 1992 году у нас был целый идеолог, который книгу написал про это Гавриил Харитонович Попов, бывший самый первый мэр Москвы. У него была идея, что надо полностью монетизировать госслужбу. Что просто ты приходишь к чиновнику и платишь ему по прейскуранту: оформить документ – то-то, оформить… И так далее. И никакой коррупции не будет. Все будет замечательно. Ты просто каждому чиновнику из в руки выплачиваешь.

Константин Чуриков: Все входящие платные.

Алексей Рощин: Такая теория экзотическая, естественно, не прижилась. Потому что если так сделать, то это уже не будет государство.

Виктор Костромин: Подобная система поощрения есть в Греции. Что-то подобное, но не в том формате. Это была некая система поощрения. У нас пытались ввести, когда, допустим, налоговая проверяет, находит какую-то… То есть у них поднимался. Сейчас пытаются на уровне судебных приставов поощрения. Потому что там тоже люди получают 14-15 тысяч. Люди уходят, а работа тяжелая. И небольшие заработные платы. Короче, чтоб мотивировать…

Алексей Рощин: На самом деле эта проблема очень глубинная. Чиновник в принципе, если он живет на оклад, он может вообще просто ничего не делать. Он просто сидит, перекладывает бумажки из угла в угол. Если над ним не каплет, он может просто всех посылать. Почему люди говорят, что мы к нему приходим – мы ему создаем заинтересованность, чтобы он хоть чего-то делать начал. А как заставить чиновника шевелиться, если сама система обратной связи не работает снизу, если его никто не подпирает, если нет конкуренции за его рабочее место и так далее, то получается, что да: или ты давай ему взятку, или чиновник будет сидеть богдыханом и просто на всех плевать.

Оксана Галькевич: А что ему переживать? Даже если у него сзади кто-то будет стоять и в спину ему дышать, закон о государственных чиновниках. Его все равно не могут просто так уволить, не могут понизить рангом ниже. "Ну и что? Ну, дыши ты мне. Я пересяду на другой стул".

Алексей Рощин: Да, эта проблема везде существует. Но, конечно, в нашей стране она порой принимает совершенно дикие формы.

Виктор Костромин: Все-таки есть хорошая вещь. Люди очень быстро забывают плохое. Это правильное качество памяти. Если мы бы вернулись назад на 8 лет, поверьте, у нас сейчас был бы вообще разговор о засилье этого, о засилье того. Сегодня все равно подвижки существенные есть. Даже за те три года и за последний год, что вы видите, сегодня практически неприкасаемых не существует. Сегодня более активно работает федеральная власть. Вопрос другой. В этом исследовании генпрокуратуры было сказано по поводу уровня. В основном муниципалы. Потому что тогда они обратили внимание на них, они были как бы вне досягаемости. Но региональная власть стоит в стороне.

Вопрос простой. Я всегда задаю вопрос. Этим занимаются центральные службы Москвы. А где службы в регионе? Почему они не работают?

Константин Чуриков: Уважаемые эксперты, сейчас нас смотрят люди и думают: "Ну, что там у них вот эти драки бульдогов под ковром? Хорошо, посадили этого губернатора, того, мэра какого-то повязали и арестовали. Но врач продолжает брать взятку". Понимаете, вот эта бытовая коррупция, наверное, даже в большей степени…

Виктор Костромин: Вообще я абсолютно уверен, что в бытовой коррупции у нас все будет намного меньше. Мы, к сожалению, идем по некому американскому пути. У нас коррупция более эшелонирована именно в этих вещах при распределении серьезных бюджетных средств. Только идиоты до конца еще берут деньги вот так из рук в руки. Потому что система коррупционная работает так же на опережение на самом деле и придумывает, как обойти те или иные вещи. Вопрос ведь в другом состоит. Вот здесь как раз именно поощрительная система обязательного характера для государства. Это же не коммерческая услуга. Ты можешь пойти в коммерческую клинику, но там безумно дорого. Это же услуга за счет государства. Значит, государство должно, обязано изыскать деньги и требовать с этого врача, с педагога, с профессора, который учит и лечит тебя и наших детей. Обеспечь ему достойное существование. Они не просят многого. Вот тогда он не будет пытаться заработать себе на болезни ребенка, на обучении твоего ребенка или тебя. Это большая проблема по большому счету. И, к сожалению, я вижу, что пока в этой части майские указы не выполняются.

Алексей Рощин: На самом деле можно сказать еще ведь что? Что государство ведь по сути дела, хоть оно это открыто не декларирует, оно пошло по пути просто коммерциализации того же самого здравоохранения и того же самого образования.

Константин Чуриков: А люди не понимают, где платно, где бесплатно. Правила игры нечеткие.

Алексей Рощин: По сути дела людей приучают к тому, что они просто должны за все платить. Если сама идея бесплатности уйдет из сознания населения (считается так), то тогда и не останется почвы и для взяточничества. Просто ты за все платишь и все.

Оксана Галькевич: Надо просто тогда менять конституцию и от концепции социального государства…

Алексей Рощин: Постепенно на самом деле тихой сапой отщипывается все больше и больше. Вообще специалисты говорят, и это совершенно логично, что совмещать в одном заведении, в одном здании платные и бесплатные услуги, чтобы их одно и то же учреждение оказывало, на самом деле чисто методологически неверно, потому что, естественно, при такой постановке вопроса бесплатные услуги будут задвигаться, а навязываться будут платные, потому что с платных услуг это заведение живет.

Сейчас выстроена система так, что врачей буквально надо заставлять с огромной палкой, чтобы они хотя бы кому-то оказывали бесплатные услуги. Они хотят оказывать платные.

Константин Чуриков: Давайте сейчас попробуем уже подвести итоги нашего творческого конкурса среди зрителей. Мы просили вас дорисовать определенным образом портреты взяткодателя и взяточника. К тому, что, собственно, выяснили специалисты, сотрудники генпрокуратуры. Давайте сейчас на экран попробуем это вывести и заодно посмотрим и прокомментируем. Это по отзывам наших зрителей, зрителей программы "Отражение ". Сейчас я специально ближе к монитору, чтобы увидеть. Что мы тут видим?

Оксана Галькевич: Чаще всего берут взятки, получается, мужчины от 35 до 60 (по опросу наших телезрителей), с высшим образованием. Но женщины, как я вижу, не отстают от них, по крайней мере, несильно отстают. Как правило, это те же чиновники невысокого ранга, а также врачи, учителя, инспекторы ДПС. Реже в этом списке звучали таможенники и пожарные.

Константин Чуриков: А вот дают взятки и мужчины, и женщины от 25, как заявили наши зрители, до бесконечности. Самый пожилой взяткодатель написал нам тут тоже отдельную СМС-ку. Уже просто времени мало, чтобы ее процитировать. И, собственно, как мы только что выяснили, было много сообщений на эту тему, что обычно взятки как раз дают за внимание врача к пациенту, чтобы хотя бы получить квоту и провести жизненно необходимую операцию.

Оксана Галькевич: Спасибо всем, кто принимал участие в составлении этого коллективного нашего портрета.

Константин Чуриков: К сожалению, не смогли учесть все пожелания, то есть бороды не было. Просто она бы перекрыла половину экрана.

Оксана Галькевич: Не успели нарисовать. Спасибо нашим гостям сегодня. Справа от меня Алексей Валентинович Рощин, социальный психолог, преподаватель МГУ.

Константин Чуриков: И слева от нас Виктор Анатольевич Костромин, председатель центрального совета общероссийской организации "Центр противодействия коррупции в органах государственной власти". Спасибо. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • Павел Поспелов заведующий кафедрой проектирования дорог МАДИ
  • Павел Брызгалов директор по стратегическому развитию ФСК "Лидер"
  • Юрий Эхин эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
  • ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • ГОСТИ

  • Виктор Николайчик главный тренер мужской сборной Московской области по самбо, заслуженный тренер России
  • ГОСТИ

  • Леонид Кошелев член правления Российской ассоциации пилотов и владельцев воздушных судов
  • ГОСТИ

  • Александр Мерзлов президент "Ассоциации самых красивых деревень России", доктор экономических наук
  • Михаил Смирнов главный редактор портала "Алкоголь.Ру"
  • Евгений Бучацкий психиатр-нарколог
  • Вадим Дробиз директор Центра исследований федерального и регионального рынков алкоголя
  • ГОСТИ

  • Александр Элинсон генеральный директор НИПК "Электрон", член Президиума Генерального совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • ГОСТИ

  • Марина Тараненко детский писатель
  • Екатерина Гуричева главный редактор издательства "РОСМЭН"
  • ГОСТИ

  • Тамара Касьянова генеральный директор компании "2К Аудит", первый вице-президент Российского клуба финансовых директоров
  • Дмитрий Востриков директор по развитию Ассоциации производителей и поставщиков продовольственных товаров "Руспродсоюз"
  • ГОСТИ

  • Елена Воронина вице-председатель общественной организации "Многодетные семьи Ярославской области"
  • Светлана Лягушева председатель общественной палаты Ярославской области по социально-демографической политике, охране материнства и детства
  • Сергей Ивченко директор департамента по социальной поддержке населения и охране труда мэрии города Ярославля
  • ГОСТИ

  • Леонид Ольшанский вице-президент "Движения автомобилистов России", адвокат
  • ГОСТИ

  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Александр Сафонов проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор
  • Показать еще
    Показать еще
    час назад

    Даже население "Дома-2" не будет голосовать за Ксению Собчак, если она станет баллотироваться в президенты

    Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России

    ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • ГОСТИ

  • Виктор Николайчик главный тренер мужской сборной Московской области по самбо, заслуженный тренер России
  • 3 часа назад

    ГОСТИ

  • Леонид Кошелев член правления Российской ассоциации пилотов и владельцев воздушных судов
  • 5 часов назад
    22 акушера и главврач помогали петербурженке родить четверню В роддоме №17 Санкт-Петербурга четверня родилась впервые за 50 лет
    5 часов назад
    Герб Владимира История создания геральдического символа древнего города
    5 часов назад
    Три укромных уголка Европы Австрийский Зальцбург, португальская Алгарви, французская Корсика
    5 часов назад
    Цифровой формат: Россияне предпочитают помогать конкретным людям, а не фондам
    5 часов назад

    Музыкальное образование в школе рассчитано на уровень художественной самодеятельности, а от детей надо большего требовать и добиваться

    Роман Бажилин ректор Тамбовского государственного музыкального педагогического института им. Рахманинова
    Забайкальский пенсионер попросил у Владимира Путина могилу и гроб Пенсионер написал президенту, после того как приставы сняли деньги с его карты
    6 часов назад
    Фонд защиты прав дольщиков возглавил Александр Плутник Он руководил Агентством ипотечного кредитования
    7 часов назад
    Владимир Жириновский призвал отказаться от новогодних каникул Лидер ЛДПР заявил, что долгие праздники россиянам в тягость
    8 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments