Дмитрий Журавлев: Все последние годы мы боролись с кризисом за счет рядовых граждан

Гости
Дмитрий Журавлёв
доцент Финансового университета при Правительстве РФ, научный руководитель Института региональных проблем

Ольга Арсланова: Переходим к следующей теме. В российских регионах растет социальная напряженность. Это выяснили эксперты фонда "Петербургская политика". Они оценили социально-политическую устойчивость в субъектах Российской Федерации. И вот что получили, сейчас на ваших экранах эти данные.

Петр Кузнецов: Попробуем расшифровать. Так, по итогам апреля показатель социально-политической устойчивости снизился сразу у 33 регионов. На ваших экранах пока еще хорошие регионы, а вот уже красный соответствующий цвет. Больше всего просели Марий Эл и Удмуртия. Они переместились из группы с пониженной устойчивостью в группу, которая называется со слабой устойчивостью. Арест главы Марий Эл Леонида Маркелова, главы Удмуртии Александра Соловьева ударил не только по этим субъектам, но и в целом по положению губернатора в стране. К этому добились местные проблемы в регионах от протестов против повышения тарифов на ЖКХ до активного обсуждения снова пятиэтажек в Москве.

Ольга Арсланова: Еще раз повторю: регионы с максимальной устойчивостью. Первая тройка – Белгородская область, Ямало-Ненецкий автономный округ, Чукотский автономный округ. Со слабой устойчивостью Новосибирская область, Пермский край, Самарская область. Очень много регионов, значительно больше тех, у кого устойчивость определена как слабая.

Любопытно, что директор фонда Михаил Виноградов отметил, что лето – я процитирую, – хорошее время для отращивания рейтинга обратно в вверх, но многое будет зависеть от того, рассосутся ли события, которые весной рассматривались как тревожные вроде акции дальнобойщиков, реновации и протестов вокруг Исаакиевского собора.

Петр Кузнецов: Спрашиваем вас одновременно: как вы оцениваете социальную напряженность в вашем регионе? Это вопрос. Пишите нам, зевните, пробивайтесь в эфир. Пока у нас в гостях Дмитрий Журавлев, директор института региональных проблем, кандидат политических наук. Здравствуйте, Дмитрий Анатольевич.

Ольга Арсланова: Дмитрий Анатольевич, насколько тревожная ситуация складывается этой весной?

Дмитрий Журавлев: Все зависит от того, что называть тревожным. Вещь фонд говорит о социально-политической устойчивости. Думаю, что политической устойчивости пока ничто не угрожает, а с социальной устойчивостью ситуация действительно довольно сложная, потому что мы боролись с кризисом все эти годы за счет рядовых граждан. Постоянно решали проблемы экономики, проблемы транспорта, проблемы всего за счет снижения доходов рядового человека. А та экономика, которую мы выстроили, она не живет без покупательной способности рядового человека. А в России особенно. Если товары итальянские, американские, китайские можно продать в другой стране, то, прямо скажем, значительная часть российских товаров вряд ли конкурентоспособны на внешних рынках. Не все, но значительная часть. Поэтому, если у нас нет покупательной способности собственного населения, то у нас и экономике плохо, и людям плохо. Это "плохо" мы и видим. Причем плохо зачастую бывает так, что меняется сам стиль жизни. Это не то, что люди обязательно голодают, нищенствуют, но просто меняется стиль жизни. То, как они привыкли жить, на это у них уже не всегда хватает средств. А это вызывает неуверенность в жизни в принципе. Если жизнь меняется не к лучшему, то это всегда вызывает неуверенность. Это мы в этом рейтинге и видим.

Ольга Арсланова: Не так давно в Правительстве говорили: кажется, примерно у 15 млн людей, которые живут – в дефиниции чиновников – за чертой бедности, правильно ли мы понимаем, что эти люди распределены неравномерно по стране? Мы же видим, что некоторые регионы демонстрируют до сих пор устойчивость.

Дмитрий Журавлев: Конечно, они распространены неравномерно по стране, потому что есть Ямало-Ненецкий округ, где значительная часть доходов и бюджета, и людей – это нефть и газ, а нефтяные и газовые доходы так распределены, что они достаются и федерации, и региону, и району. В результате деньги есть у всех.

Есть Чукотский округ, где, что называется, дальше уже все равно никуда не пошлют, поэтому их стабильности мало что угрожает.

Есть Москва, есть Калужская область, где более-менее стабильная экономика была создана в свое время. Им это удалось за счет того, что в силу очень часто внешних условий – я имею в виду Ямало-Ненецкий и Москву, не Калужскую область – сложились максимально привлекательные условия. Ситуация хорошая, слава богу, газ есть, он идет. Судя по переговорам с Меркель, он будет идти еще долго, покупать его будут, и все будет хорошо. Конечно, при этом нельзя сказать, что власти ужасно плохие, плохо работают, все делают не так, но не всегда это зависит от субъективного фактора. То есть сама модель решения проблемы кризиса, заложенная пять-семь лет назад, она должна была этим закончиться. Вопрос, произошло это в этом году или в следующем.

Ольга Арсланова: Вы говорите о модели, когда люди обкладываются дополнительными налогами?

Дмитрий Журавлев: Да. Новые налоги, повышение цен как ответ на любое изменение экономической ситуации. У нас же растёт доллар – цены растут, падает доллар – цены растут. Дорожает нефть – цены на бензин растут, дешевеет нефть – цены на бензин растут. Наш предприниматель на любой внешний вызов реагирует только повышением цены.

Петр Кузнецов: Потому что из федерального центра нет каких-то четких антикризисных предложений, нет экономической стратегии? Должна появиться в мае вроде бы.

Дмитрий Журавлев: Нет, стратегия есть, но она, на мой взгляд, неправильная, потому что стратегия такая и выдается, что главная задача – сделать бездефицитный бюджет, а вот она, цена этого бездефицитного бюджета. Если у людей нет денег, у вас и бездефицитный бюджет не получится, потому что, если они не будут покупать, не с чего будет налоги брать. А американцы, наоборот, борются с кризисом, накачивая население деньгами.

Ольга Арсланова: Так эти же деньги надо откуда-то взять. А если цена на нефть нестабильна? Что мы можем еще предложить?

Дмитрий Журавлев: Это вопрос другой. Что значит "взять"? Давайте не будем у людей брать. Дело не в том, что денег мало или много. Их всегда мало. А дело в том, что давайте просто изменим направление главного удара. Давайте брать с банков – очень будет неплохо.

Ольга Арсланова: Прогрессивный налог предлагается.

Дмитрий Журавлев: Это более сложный вопрос с прогрессивным налогом. В чем слабость прогрессивного налога? Убежать могут, юрисдикцию поменять.

Ольга Арсланова: И потом, их просто мало.

Дмитрий Журавлев: Да. Но давайте брать с банков, давайте брать с кредитов, давайте сделаем для рядовых граждан деньги дешевле. Если люди не будут покупать товары, у вас…

Мы же сколько раз обещали, что дно уже достигнуто? Подряд идет. А почему? Именно поэтому: что в результате достижения дна героического ситуация ухудшается настолько, что дно тоже уходит вниз.

Петр Кузнецов: Вы сказали "изменить направление удара". Такое ощущение, если мы сейчас говорим об этом рейтинге, о главных причинах перемещения областей – главный удар – это сейчас губернаторы. Постоянно приходят сообщения, и не всегда расшифровывают, например, месседжи с жестким наказанием бывшего главы Марий Эл. Постоянно приходит кремлевский рейтинг, согласно которому совсем скоро полетят новые головы. То есть обесценивается как-то статус госслужбы.

Дмитрий Журавлев: Меня в свое время очень порадовало, когда после отставки целого ряда губернаторов без арестов Путин с ними встретился. Это был очень важный шаг. Людям было сказано, что "То, что вы уходите, не означает, что вас выбрасывают самим этим действием". К сожалению, это было сделано только после первой череды отставок. Дальше без этого обошлись. Действительно, губернаторский корпус находится в непростом положении. Другой вопрос: они же находятся в постоянном контакте. Есть Госсовет, есть Управление внутренней политики, и в рамках этого контакта они должны понимать, чего им ждать: отставки или повышения.

Ольга Арсланова: Или сначала одного, а потом, возможно, другого.

У нас есть звонок. Зрители из регионов начинают звонить и писать. Александр из Оренбургской области. Здравствуйте, Александр.

- Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Не вижу вашей области пока в официальном рейтинге. Давайте тогда о ваших впечатлениях.

- Мои впечатления. Я пенсионер, мне в настоящее время 66 лет. Потихонечку продолжаем работать, потому что та пенсия, которой нас наградило государство, не обеспечивает уровень жизни. Я в Оренбургской области. Уровень жизни наглядно падает. Один из ведущих заводов нашей области – "Оренбургский локомотиворемонтный завод", на котором я в свое время работал начальником цеха, свернулся. Людям не платят заработную плату (остались старые знакомые), постоянно проскакивает информация о том, что закрылся завод "Металлист" – люди бегают, судятся по судам, не получают заработную плату. Многие руководители принимают решение – живем на земле, поэтому слышим, знаем эту информацию, – чтобы не закрывать завод, снижают доходы людей, заработные платы.

Что самое интересное, иногда мы слышим встречи по телевидению нашего губернатора Берга, который докладывает президенту, что "У нас повысился уровень жизни, у нас зарплаты преподавателей выросли, медиков". Люди выдают желаемое за действительное.

Ольга Арсланова: Спасибо, что позвонили. Очень важный момент сейчас проговорил наш зритель. Пишут нам тоже: "Социальная напряженность ужасная. В Волгоградской области работы нет". Нижегородская область: "Работы нет, после 50 никуда не берут". Первомайский район Оренбургской области: "Сокращение везде, нет работы". Но всегда чиновник может сказать – я не знаю, прав он или нет, – что есть недовольные. Недовольные есть в любом регионе. Возможно, сократили конкретно вас. Возможно, конкретно ваше производство было неэффективно с экономической точки зрения, но это совершенно никак не влияет на общее настроение в регионе. Кто прав?

Дмитрий Журавлев: Во-первых, влияет. Мы об этом говорили до звонка, потому что это же единый сосуд, только разные его части. Если у вас в одном месте убыло, в другом прибыло. Во-вторых, мне самым интересным в том, о чем говорил зритель, было снижение зарплат. Вы ведь знаете, что в действительности безработица не так уж сильно выросла, потому что а зачем выгонять людей, если можно им почти ничего не платить?

Ольга Арсланова: Перевести их на какой-нибудь неполный день.

Дмитрий Журавлев: Да, неполный день. А можно и на полный день. Просто прийти и сказать: "Давайте я вам буду меньше платить". У нас в этом смысле уровень защищенности значительно меньше, чем в развитых странах и чем было в Советском Союзе. Развитые страны ведь поэтому эту защищенность ввели. Не потому что они рабочих любят, а потому что они свои магазины любят, чтобы люди там покупали. Поэтому напряженность еще скрытая. Безработный – это реально существующий человек. Вот он, он нигде не работает. Человек работает, но он получает настолько меньше, что он уже живет по-другому. При этом Оренбургскую область надо тоже понять. Ведь она, с одной стороны, беднее многих, той же Нижегородской. С другой стороны, там есть и свое сырье, вроде бы должен быть налог на недра, деньги…

Ольга Арсланова: Которые возвращаются в регион.

Дмитрий Журавлев: Да. Не просто в регион, а возвращаются даже на районный уровень, на самый низкооплачиваемый, на самый бедный и на самый загруженный социальной проблематикой. Школы, больницы же там, на районе. При этом все-таки много недовольных, потому что жизнь меняется. Плохо не то, что люди плохо живут – извините, может быть, это жестоко, но очень хорошо, наверное, у нас в стране никогда не жили, – а в том, что они живут хуже. Не статика важна, а динамика.

Ольга Арсланова: Правильно ли я вас понимаю, два основных фактора: это рост цен – неважно, о чем мы говорим, будь-то ЖКХ или продукты, – с другой стороны, снижение реального заработка?

Дмитрий Журавлев: Скорее всего, второе – это даже первое. Снижение реального заработка – это главная проблема, и она бьет и по экономике, и по людям. И ответным ходом к ней является повышение цен, потому что, если ничего не покупают, то хоть один что-то купит, пусть в два раза дороже. Это логика весьма спорная, но она работает, к сожалению, в нашей стране. И это проблема. Снижение доходов, снижение уверенности в том, что эти доходы будут завтра, как следствие первого, и поэтому постоянное ощущение нестабильности. Мы это проходили в 1990-е, когда каждое утро человек вставал и не знал, вечер будет похож на предыдущий или нет. Сегодня, конечно, масштаб проблемы меньше. Все-таки есть значительное количество людей, которые уверены, что их вечер будет похож на предыдущий, но она уже есть. Вот где проблема. И она будет иметь очень серьезные социально-психологические последствия. Мы их уже услышали в исполнении зрителя.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем. У нас география меняется.

Петр Кузнецов: Я выбрал две СМС-ки, одна из Омской области: "Безнадега, бардак и безответственность всех и вся. И уже хочется на баррикады". И Оренбургская область, которую мы уже слышали в эфире: "Такое ощущение, что наступает социальный пофигизм. Даже молодым хочется спрятаться как страусам".

Дмитрий Журавлев: Вот, очень важно.

Петр Кузнецов: Вам кажется все-таки, социальный пофигизм или социальная активность?

Дмитрий Журавлев: Только это не социальный пофигизм.

Петр Кузнецов: Второе все-таки ближе?

Дмитрий Журавлев: Пофигизм – это когда плевать мне на всех.

Ольга Арсланова: А это, скорее, социальная депрессия, когда у тебя сил уже нет.

Дмитрий Журавлев: А это немножко другое. Это мы уже один раз попробовали изменить в 1990-е годы – мы говорим о взрослых, ведь молодежь – это другое, – и чем это для нас закончилось. То есть сегодня то, что социальная неудовлетворенность не превращается в политическое противостояние, во многом мы обязаны Борису Николаевичу. Он нам показал, чем может закончиться для людей политическое противостояние, и очень многим этого не хочется повторять. Поэтому вот то, о чем говорил господин, и о чем говорит ваша СМС-ка – то, что назвали пофигизмом. Ребята, мы ввязываться не будем, потому что может быть еще хуже, поэтому мы как-нибудь сами будем решать свои проблемы, а вы решайте свои. Но это тоже большая проблема. Если человек будет воспринимать общество как абсолютно внешнее по отношению к нему явление – это уже деградация общества. Помните старую притчу о том, как молодой пастух все время кричал: "Волки, волки!", а потом никто не пришел? Если человек начинает воспринимать общество как внешнее, то он не пойдет его спасать, если что-то случится. Он будет спасать только себя. "Вы же по отношению ко мне внешние, так и не лезьте. Ваши проблемы останутся у вас. Если деньги, богатство, власть, успех там наверху – пусть они там наверху решают свои проблемы, а я буду решать свои". И это очень большая проблема, потому что ни одно общество в мире, какие бы либеральные ценности оно ни возносило на свой флаг, типа американского, в действительности не живет по принципу: "Я один, а все остальное потом". Даже американцы в действительности очень коллективистское общество. И если мы будем объективно приводить людей к позиции: "Это не наше, это ихнее, власти…". Собственно, у нас это уже было в 1980-е годы. Огромная империя рухнула за две недели, в общем, даже никак себя не защитив, потому что все решали один вопрос: "Как убежать из-под обломков", никто не решал вопрос, как спасти эту империю. Именно потому что в 1980-е годы стало привычным, что мои проблемы – мои, а у власти свои проблемы, и мы с ней живем параллельно.

Петр Кузнецов: Но при этом ощущение, что акций стало больше: дальнобойщики, Исаакий, антикоррупционные митинги в регионе. Посмотрите, какой разброс.

Дмитрий Журавлев: Конечно, акций стало больше, но пока не качественно. Если не брать Исаакий – все-таки, согласитесь, это в большей степени вопрос культурно-социальный, не бедности…

Ольга Арсланова: Но он символичный.

Петр Кузнецов: Исаакий – это из тех проблем, которые трудно было предупредить?

Дмитрий Журавлев: Ее можно было предупредить, но здесь то, о чем мы с вами говорим – люди, которые к этой проблеме привели, искренне верили, что их приказания будет достаточно, чтобы решить проблему.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем Наталью из Новосибирска. Здравствуйте.

- Здравствуйте. Будьте добры, подскажите, пожалуйста, у меня вопрос с точки зрения социально-политической устойчивости в регионах. Относится именно к правовой позиции нашего государства. Как вы считаете, введение налога на бездетность, на безработицу соответствует основному закону нашего государства, а именно Конституции? Я как женщина имею право распоряжаться своим телом: рожать мне ребенка или не рожать? Или мое государство заставит меня за то, что я хочу распорядиться своим телом именно так, как я хочу, заплатить за это налог?

Петр Кузнецов: Это то, о чем вы говорили.

Ольга Арсланова: Спасибо. Пока, правда, такие налоги еще не ввели.

Петр Кузнецов: "Это вот уже мое".

Михаил: Нет, это еще более сложная проблема. Понимаете, этот налог противоречит yКонституции. Может быть, и Конституции – пусть юристы отвечают, – он противоречит здравому смыслу. Почему зрительница о нем подняла вопрос, хотя он еще даже не принят? Потому что он часть некой общей позиции: "А что бы нам еще там с них взять, чтобы заткнуть дырки в бюджете?". И это очень вредная вещь. А налог на бездетность – особенно. Потому что нехватка денежных средств во многом определяет страх завести ребенка, потому что его же кормить надо, он же живой. А мы вместо того, чтобы увеличить этот объем, возьмем с нее и что-нибудь еще отнимем. После чего, естественно, даже я не говорю о зрительнице, которая сама выбирает – может, она не хочет иметь детей, – но даже человек, который хочет иметь детей, будет задумываться: "А стоит ли?", потому что в кармане у него осталось меньше. Когда в советское время был налог на бездетность, у нас прожиточный минимум был такой, что у нас нищих не было. У нас были бедные и более богатые, нищих не было. Тогда этот налог мог что-то регулировать. Сегодня кроме вреда он ничего не приносит.

Петр Кузнецов: У авторов подобных инициатив есть понимание, что у социальной напряженности есть точка кипения, и они все ближе и ближе подвигают его подобными идеями?

Дмитрий Журавлев: Подобные инициативы выдвигаются чаще всего либо политиками ультралевого толка, вроде той, которая в Москве была выдвинута. Я с глубоким уважением отношусь к нашему бывшему министру культуры СССР, но я понимаю, что это его очень принципиальная ошибка, когда он этот налог предложил. Либо узкими специалистами, у которых есть одна задача – решить проблему бюджета. К сожалению, у нас перекос. У нас ключевое министерство – это Министерство финансов, и поэтому все решается, исходя из проблем бюджета, а не из проблем экономики, не из проблем общества. В результате то, о чем вы спрашиваете, просто не встает у них на повестке, нет этого вопроса. Он где-то в другом месте: в Администрации президента, у губернатора. А у Министерства финансов одна задача, и она реально там одна – наполнить бюджет. Просто это министерство должно быть одним из нескольких, а у нас по факту оно главное.

Ольга Арсланова: Оно же в Правительстве как бы.

У нас есть опрос на улицах Самары, Челябинска и Махачкалы, которые попали в антирейтинг. Мы спрашивали у людей, почему именно их регион сейчас считается неустойчивым. Давайте посмотрим, что отвечали люди.

(ОПРОС.)

Петр Кузнецов: Дополню видеоряд сообщениями в эфир, прямо через запятую. Алтай: "Нищета беспросветная". Город Шахты: "Заводы не платят зарплаты, другие закрыты. Нищета". Курган: "У нас не город, а болото застойное. Работы нет достойной, дорог нет". Киров: "Бардак. В лучшее уже не верим". Волгоград: "У нас пофигизм полный. Банк не исполняет решения". Самара: "Народ озлоблен. Зарплаты стоят на месте. Цены растут постоянно. Никто не надеется уже ни на что. Это очень плохая тенденция". Тульская область: "Зарплаты очень низкие, уровень жизни падает. Мы выживаем, а не живем".

Ольга Арсланова: Понятно, что пишут, наверное, в основном те, кто недоволен.

Дмитрий Журавлев: До кого это докопалось, да.

Ольга Арсланова: Но у нас ни одного сообщения с хорошими отзывами.

Дмитрий Журавлев: Есть, например, регионы, где показатели в действительности положительные. Не буду их называть, чтобы не обижать никого. Но, смотришь, как будто о двух разных регионах: как раз то, что касается социальной устойчивости материал, и то, что касается успехов. И все правда: и то, и то. Просто я еще раз повторяю, проблема иногда не в том, что люди живут плохо, а в том, что они стали жить хуже, причем заметно для них хуже. И даже в богатых регионах. А в таких, как Дагестан, где огромная безработица, где огромный демографический перекос, это очень большая проблема.

Ольга Арсланова: Но власти на такие рейтинги обращают внимание, на эти данные?

Петр Кузнецов: Да. Можно каплю оптимизма в завершение?

Дмитрий Журавлев: Власти всегда обращают на рейтинги внимание, потому что то плохое, о чем мы с вами говорили, говоря о губернаторах, об их неуверенности, эта неуверенность значительно повышает их динамизм, извините за жесткую формулировку.

Ольга Арсланова: То есть вылетание?

Дмитрий Журавлев: Когда ты можешь вылететь, ты начинаешь очень активно задумываться. Это кроме тех, кто задумывается всегда, потому что такие люди тоже есть. Нельзя сказать, что все губернаторы ни о чем не думают. Это неправда. И успехи были, и есть. И неуспехи иногда бывают гораздо меньше, чем могли бы быть, у некоторых губернаторов. Вопрос в том, насколько это в их власти.

Мы с вами говорили за этим столом неоднократно: у нас такой перекос в распределении налоговых доходов, что далеко не все губернаторы могут себе позволить реально во что-то вмешаться, не говоря уж о местных руководителях, потому что для огромного по площади горного Дагестана очень много в жизни людей означает позиция главы района, а у него денег нет. В принципе нет. Он не помнит, когда они в последний раз у него были – при советской власти. У нас распределение налоговых доходов делится так: 60-30-10, между федеральным, региональным и местным уровнем. А местный – это школы, больницы и так далее.

Петр Кузнецов: 2018 год – ключевой. Что-то изменится?

Дмитрий Журавлев: Думаю, что именно в 2018 году ничего еще не изменится.

Петр Кузнецов: После?

Дмитрий Журавлев: Потому что ситуация на поверхности к 2018, к выборам не выйдет. Кроме того, лично к президенту, насколько я понимаю, никто претензий не предъявляет.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо. Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем, кандидат политических наук. Спасибо большое.