Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Игорь Березин: У нас очень часто происходит диссонанс из-за подмены понятий "средний класс" и "красивая жизнь"

19:35, 24 января 2017

Гости

Игорь Березинпрезидент Гильдии маркетологов

Константин Корищенкопрофессор РАНХиГС, доктор экономических наук

Константин Чуриков: Ну, что же, увидев рост курса рубля, рост стоимости барреля нефти, и также услышав словесные интервенции о том, что, кажется, мы уже выходим на позитивные тренды, мы решили в ближайший час поговорить, как себя чувствует средний класс в нашей стране, вообще что в этой социальной группе сегодня происходит, кого можно считать представителем среднего класса, кого нет. Очень рассчитываем на ваше активное участие.

Давай представим гостей. У нас сегодня в студии Игорь Березин, президент Гильдии маркетологов, и Константин Корищенко, профессор Российской академии народного хозяйства и госслужбы, доктор экономических наук. Здравствуйте.

Игорь Березин: Добрый день.

Константин Корищенко: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, а давайте, может быть, начнем с терминологии в самом начале? Давайте определение дадим нашим телезрителям: что такое средний класс? Кто это, что это, как это понимать?

Константин Чуриков: Сразу оговоримся – у нас достаточно времени. Сразу оговоримся, мы проштудировали порядка пяти словарей, и, в общем, так и не поняли, что такое средний класс, так что на вас вся надежда.

Константин Корищенко: Не вдаваясь в большие подробности, средний класс – это определенная часть населения, обычно работающая, обычно связанная с частным бизнесом, по крайней мере в рыночной экономике, которая имеет то, что называется "средние доходы". Там берется обычно средняя зарплата, средний доход по экономике. Даже, видите, я сейчас начинаю в терминах путаться – зарплата, доход.

Константин Чуриков: Да. По Росстату это средний класс?

Константин Корищенко: Да. Средний доход, допустим, по экономике, и от него берется, условно говоря, 50% вниз, 50% вверх. И примерно вот этот срез населения является средним классом. Общее определение.

Второе, что обычно средний класс определяется не индивидуально по конкретному человеку, а обычно определяется по так называемым домохозяйствам. То есть берутся семья, и определяется доход на семью, каков он, и по нему определяется, какой средний.

Дальше начинаются огромные расхождения, потому что встает вопрос о том – по моей оговорке, – это зависит от вашего дохода или это зависит от вашей зарплаты. Условно говоря, у вас может быть очень маленький доход, но вам от бабушки досталось пять квартир, и вы совершенно спокойно сдаете их, и у вас вполне все хорошо.

Константин Чуриков: От самоощущения это никак не зависит? Что можете еще добавить к этому определению?

Игорь Березин: Мой коллега очень корректно изложил экономическо-статистическую версию, которой логично придерживаться. Наши французские коллеги вообще на эту тему не заморачиваются. Они в своих эконометрических расчетах выделяют верхние 10% по уровню дохода, на долю которых приходится от 30% до 40% общего благосостояния. Нижне 50% как раз от этой медианы, о которой Константина говорил. И, получается, эти средние 40%, на которые приходится примерно 40% дохода, и нашим французским друзьям очень просто и легко. Их средний класс в такой трактовке статистической всегда стабилен: он никогда не растет, не падает, как есть эти 40%, так и есть.

Но существует помимо таких формально статистических, экономических и многочисленные социопсихологические и ситуативные подходы, когда начинается приписывание. Есть самый простой подход: "А как человек сам себя определяет? Давайте у людей спросим". Мы спрашиваем: "Вы кто: богатый, бедный?". Люди говорят: "Нет-нет, я не богатый, не бедный, я как раз где-то посерединке". Еще Аристотель, с него это все началось 2,5 тыс. лет назад, говорил, что "В каждом государстве есть люди, которые очень богаты, а есть те, которые очень бедны, а есть слой граждан, которые не богаты, не бедны, и он самый лучший, потому что заинтересован в развитии государства, в стабильности, и так далее". Эти слова Аристотеля 20 с лишним лет назад у нас взяли на вооружение, и стали приписывать среднему классу, что бы он там должен как делать. Он должен был быть очень европейски ориентированный, он должен быть технически продвинутый, он должен голосовать за правильные партии, он должен еще что-то такое. Но, на самом деле, он никому ничего не должен, и поведение тех 30% или 40%, скажем так, среднеобеспеченных по доходам и уровню благосостояния, и по материальному потреблению граждан, он не так уж сильно отличался и отличается от поведения всех остальных граждан. Все в одной лодке. И когда идет экономический рост, растет благосостояние в том числе среднего класса. А когда экономического роста нет, то…

Константин Чуриков: Игорь Станиславович, если даже немножко поиграть словами, то в нашей конфигурации, наверное, получится, что средний класс сегодня очень много кому должен. Во всяком случае семья взяла ипотеку, так называемый средний класс может себе позволить – вот должны. Предприниматель набрал кредитов для развития бизнеса – тоже всем должен, и платит немаленькие деньги за это.

Оксана Галькевич: Вы сказали, что очень много зависит от самоощущения, самоопределения. Спроси человека, считает он себя средним классом или нет – мы примерно такую работу и провели, поговорили с людьми на улицах нескольких городов. Давайте посмотрим.

Игорь Березин: И 75%..

Оксана Галькевич: Вы свои определения дали. Давайте послушаем, что люди говорят.

Константин Чуриков: Сейчас проверим.

- Я не считаю себя средним классом. То есть уже денежек не хватает.

- У среднего класса должна быть обязательно квартира, не в ипотеку, не в кредит. И машина, мне кажется, у среднего класса должна быть. И средняя зарплата на семью, наверное, тысяч 30-50 должна быть. Кто-то еще говорит, что дача должна быть.

- Зарплата хорошая у меня. Я работаю сама на себя. Я могу себе позволить все необходимое, и плюс еще, может, чуть больше необходимого.

- Пенсионер какой средний класс с нашим Правительством? Пенсия 11 тыс. Какой средний класс, господа?

- Средним классом считаю, да. Хватает, ну, буквально прожить на что-то, что-то купить, подкопить. Это средний класс у нас.

- Средний класс – это люди, которые могут себе позволить съездить отдохнуть, вечером сходить в театр, в кино сходить.

- Кто в России считается средним классом?

- Наверное, обычные граждане, кто получает зарплату 20 тыс.

- Правильный средний класс, при наших ценах, наверное, в месяц человек должен иметь где-то 30-40 тыс., не меньше.

- Я бы сказал, средний класс – это у кого доход на человека тысяч 40-50, на человека.

- Да что вы?! Тут низший класс. Какой там средний класс?!

- А почему?

- Да потому что пенсия – капелька. У нас как такового среднего класса-то, я не знаю, его чуть.

- Причисляю себя, скорее, к классу, который за гранью нищеты находится, несмотря на то, что недвижимость есть и условия жизни те же самые.

- К среднему классу, потому что я всю жизнь так бедным не был, богатым тоже нет. Поэтому я доволен жизнью.

- Нет, не причисляю, потому что за последнее время доходы упали, цены в магазинах стали очень высокие.

- Знаете, как в фильме "Москва слезам не верит" говорил Гоша: "Вам интересен общественный статус, а мне важен мой личный статус". Вот я сам себя причисляю к среднему классу. А со стороны государства или общества, возможно, и нет.

Оксана Галькевич: Какой интересный разброс мнений.

Константин Корищенко: Очень интересный разброс. Если посмотреть статистические исследования и попытки научного обоснования, то то, что мы услышали, почти с точностью 95% определяет то, что определяется опросами и научными исследованиями. А именно, во-первых, наличие определенного имущества: квартира, машина, дача. Второе – наличие определенного дохода. Там разные цифры назывались, но, условно говоря, я сейчас обозначу цифру от 100 до 200 тыс. на семью. И третье – это, как ни парадоксально, тоже у одного из интервьюируемых было, это выезд заграницу тоже является одним из показателей.

Константин Чуриков: С какой периодичностью? Хотя бы раз в год?

Константин Корищенко: Да, хотя бы раз в год. Причем у нас хотя бы раз в год, если я не ошибаюсь, выезжает по статистике порядка 20% с чем-то. Те, кто выезжает более 1 раза – очень немного, где-то не больше 5%.

Константин Чуриков: То есть куда угодно, хоть в Беларусь уже?

Константин Корищенко: Там это не определяется. Я просто говорю это по статистическим различного рода опросам, и по различного рода исследованиям.

Есть еще один очень интересный показатель, который позволяет сравнивать страны.

Оксана Галькевич: Кстати, страновые какие-то особенности, да?

Константин Корищенко: Да. Я сейчас пока не хочу останавливаться на том, условно говоря, как там в Америке, как там в Германии, можно на эту тему отдельно поговорить, но показатель звучит так: если у вас ежемесячный доход позволяет купить один квадратный метр жилья – от одного до полутора, – то это является хорошим показателем отнесения вас к среднему классу.

Константин Чуриков: А тут уже все включили счетчики.

Константин Корищенко: Да. Это позволяет сравнивать, условно говоря, Москву и Владивосток, Москву и Берлин, Нью-Йорк, и так далее.

И еще один фактор, который был – тоже один интервьюируемый сказал, – что субъективно к среднему классу может себя причислять и человек, чей доход позволяет ему осуществлять расходы в том размере, в котором он для себя чувствует комфортным. То есть у каждого человека есть разные потребности, и некоторые готовы довольствоваться таким, некоторые другим.

Оксана Галькевич: Вы сейчас сделали несчастными половину, если не больше, нашей аудитории.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, только что прозвучали важные слова. Если ваш доход на семью позволяет приобрести 1 квадратный метр жилья по среднерыночным ценам…

Константин Корищенко: За месяц.

Константин Чуриков: …да, у вас в регионе, значит, вы средний класс. В этой связи начинаем опрос. Считаете ли вы себя представителем среднего класса: да или нет? Ждем ваших ответов прямо сейчас по номеру 3443, вначале буквы "ОТР", и далее, надеемся, все-таки что средний класс у нас существует.

Оксана Галькевич: Вспоминается почему-то Чиполлино, известный герой, который по кирпичику покупал, прикупал, прикупал.

Константин Корищенко: Три кирпича?

Оксана Галькевич: Да. Вот если можешь себе позволить, то…

Константин Корищенко: Кстати, если мы возьмем себе пример Америки, то американской мечтой считается пусть небольшой, но собственный дом.

Оксана Галькевич: А у нас квартирка-"живопырка".

Константин Корищенко: Если вы вспомните Советский Союз, те, кто особенно в нем жил, там одна из заветных мечт была получить, потому что купить было…

Оксана Галькевич: Дождаться от государства квартиры.

Константин Корищенко: …да, квартиры.

Оксана Галькевич: Да. Неважно где, неважно как, какую. Лишь бы дождаться.

Константин Корищенко: Главное – отдельную, не коммунальную.

Константин Чуриков: Не коммунальную.

Давайте примем звонок. Наталья из Ярославской области к нам присоединяется. Наталья, добрый вечер.

- Здравствуйте.

Константин Чуриков: С кем имеем честь? С представителем среднего класса, или как?

- Я, по-моему, ниже среднего класса, я самый нищий класс. Скажите, пожалуйста, а почему вы все время ориентируетесь на средний класс? Вы берете высшую зарплату и низшую. Какое право вы имеете ориентироваться на среднюю? Есть же нищая.

Константин Чуриков: Мы исходим из того, что средний класс – великое благо для экономики, и не только.

Константин Корищенко: Есть еще один показатель, который позволяет… Есть средний класс – это, условно говоря, средняя зарплата или средний доход. И есть еще так называемый коэффициент Джини. Это отношение дохода, который получает высший 1%, и по отношению к тому, что низший процент. В этом смысле Россия, к сожалению, по коэффициенту Джини находится в нижнем ряду списка.

Оксана Галькевич: Этот звонок, который мы только что услышали в прямом эфире, все, что сейчас вы говорили – получается, что эта прослоечка среднего класса, она не слишком-то велика в нашей стране.

Константин Корищенко: Да, по статистическим оценкам.

Оксана Галькевич: То есть у нас есть богатые, может быть, их тоже не слишком много, у нас есть очень много бедных и небогатых людей, а средний класс, он какой? Прослоечка жирная насколько?

Игорь Березин: Давайте сначала определимся, что такое бедность. Понятно, что есть многочисленные самоощущения. Но по определению. Есть некий уровень бедности, который рассчитывается разными организациями – российскими, международными, с учетом поправки на погоду и так далее. Но в нашей стране, если совсем грубо округлить, это 10 тыс. руб. в месяц. Это прожиточный минимум.

Далее. По определению бедные – это те, у кого выше прожиточного минимума, но не более, чем в 2-2,5 раза. То есть где-то до 20-25 тыс. рублей на человека в месяц – это достойная бедность.

Константин Чуриков: Это прямо Росстату в уши, ведомствам всем в уши.

Игорь Березин: Да. А выше, от 25 тыс. и до, наверное, тех 100, о которых Константин говорил, до 200 (если на человека, то до 100 тыс.) – это будет тот самый средний класс. Сколько такого среднего класса – можно обратиться к Росстату, порядка будет 40%, наверное.

Константин Корищенко: Нет-нет-нет, меньше, реально меньше. Там не превышало в зависимости от девальвации 20%.

Игорь Березин: От 25% Росстат уже… Росстат сейчас уже дает у нас медианный доход на уровне 25 тыс., поэтому, нет, там порядка 40%. Это немного.

Константин Корищенко: Я от 100 тыс. беру.

Игорь Березин: У нас очень часто происходит этот диссонанс из-за подмены понятий "средний класс" и "красивая жизнь". Когда мы лет 15 назад начинали изучать эту тему, кто-то из участников обсуждения сказал практически словами одного из героев репортажа, что средний класс – это две квартиры, две машины и два раза ехать заграницу. Когда мы все это посчитали, оказалось, что в лучшем случае 2% такого среднего класса. Но откуда взялось 2 раза заграницу? Потому что, например, те же самые американцы очень редко ездят заграницу, а европейцы довольно часто ездят. Это очень специфично. У нас сложились некие мифологизированные гламурные представления о том, как должен жить средний класс европейский и американский, основанные на фильмах, на книгах. И попытка его перенести сюда. Конечно, такого среднего класса, как в Америке, с их маленькими домиками по 150 кв. м., но которые фактически из картона, там хороший очень климат для жилищного строительства – это отдельно.

Константин Чуриков: Из Нижегородской области сообщение. Нам пишет зритель или зрительница: "Чиновники – вот единственный средний класс в России. Народ работает на них, а должно быть все наоборот".

Игорь Березин: Чиновники очень разные бывают. Есть высшие чиновники, которые официально получают по 1 млн. руб. в месяц. Они точно не средний класс, а, собственно говоря, элита. А есть чиновники-служащие различных ведомств…

Оксана Галькевич: Рабочие пчелы такие, да?

Игорь Березин: …особенно региональных.

Константин Корищенко: Могу привести пример. Молодой специалист, окончивший вуз в советское время, я, пришел на работу, получал по тем временам, советским временам, 130 или 140 руб. в месяц. Это, в принципе, по уровню того, что я мог купить на это, по сути, соответствовало сегодняшнему пониманию среднего класса. Сегодня молодой специалист, приходящий в любое госучреждение, получает порядка, условно говоря, 15 плюс-минус тысяч в месяц, и относится по тому же раскладу к бедным. Поэтому, когда мы говорим, что чиновники жируют – это, на самом деле, очень сильное преувеличение, потому что есть очень большая разница в государственных структурах между верхними, допустим, 10% руководства, и всеми остальными работниками.

Игорь Березин: Это относится как к чиновникам, так и к бизнесу, крупным госкорпорациям. Эта очень сильная дифференциация, о которой Константин уже говорил – к сожалению, это наша реальность последних 20-25 лет. Очень сильное расслоение по уровню доходов.

Константин Корищенко: В этом смысле средний класс – это относительно небольшая прослойка между людьми в кавычках "очень богатыми" и людьми, которые, в общем-то, бедные.

Оксана Галькевич: У нас есть еще один звонок из Волгограда. Давайте послушаем Веру. Вера, вы в прямом эфире. Говорите, пожалуйста.

- Добрый вечер. Я смотрю передачу "ОТР", и хочу задать вопрос: к какому классу относится наша семья? Мы с мужем проработали, у мужа стаж 37 лет, он получает пенсию 12,5 тыс., на стройке всю жизнь проработал. Я проработала какое-то время инженером, а потом в связи с переездом мне пришлось поменять работу свою. У меня 33 года стажа, я получаю пенсию 8,5 тыс. Мы взяли квартиру в ипотеку, мы платим за ипотеку 6 тыс. сейчас в данное время, и квартала за ЖКХ у нас около 6 тыс. (5 тыс. в связи с телефоном) все вместе. Вот остается нам с мужем прожиточный минимум 7 тыс. на двоих. Как вы думаете, можно прожить на эти деньги? Мы уже довольно-таки, мужу 68 лет, мне 62 года. И лекарства, и все. В общем, хочу задать вопрос: как прожить на эти деньги?

Оксана Галькевич: Спасибо, Вера.

Константин Корищенко: Одно из самых печальных последствий событий, которые случились вначале 1990-х – и это пример, – это разрушение пенсионной системы, которая существовала в Советском Союзе, и мы целый ряд лет достаточно долго жили без, по сути, пенсионного обеспечения. И, в принципе, то, о чем сказала телезрительница, как раз высвечивает одну из самых главных проблем среднего класса – это пенсионные деньги, пенсионное обеспечение. Потому что в квазисоциалистических европейских странах люди, завершившие свою производственную карьеру, по окончанию получают по разным условиям от 50% до 70% своего ежемесячного дохода в виде пенсии.

Константин Чуриков: Они начинают путешествовать по странам и континентам.

Константин Корищенко: Все правильно.

Оксана Галькевич: Эти самые симпатичные пенсионеры, да.

Константин Корищенко: Поэтому, на самом деле, на вопрос "Какая страна какой средний класс имеет?" можно легко ответить, если вы ответите на вопрос "Какая в этой стране пенсионная система?"

Оксана Галькевич: Хорошо. Вы говорите, последствия 1990-х годов, тех событий, которые имели место быть. Но вот сейчас ваши коллеги-экономисты говорят о том, что средний класс в России сдулся, сдулся некий мыльный пузырь. Это я цитирую Владимира Мау, ректора Российской академии народного хозяйства и государственной службы. В связи с этим вопрос: есть такое определение "российский средний класс сдулся как некий пузырь"? Стало быть, ничего реального за ним не стоит? А что должно все-таки реальное тогда?

Игорь Березин: Все-таки эта цитата…

Константин Корищенко: Она образная.

Игорь Березин: …она образная, красиво вырванная из контекста. Если внимательно прочитать то, о чем уважаемый академик и ректор писал, то там речь шла только о той части, которая касается потребительского кредитования, доступ к которому был относительно легче в период до 2008, а потом до 2014 года. И то это, к счастью, никакой не полновесный пузырь.

И второй момент, там речь шла о том, что в какой-то период у нас в стране реальная заработная плата росла выше, чем производительность труда и ВВП. Но, опять-таки, был специфический момент. У нас в какой-то момент заработная плата в стране оказалась ниже 100 долларов, а ВВП, формально исчисленный, оказался меньше, чем в Португалии. Понятно, что это был результат разных операций финансового рынка, и это была ненормальная ситуация. И, да, был период, когда со 100 долларов до почти 1000 долларов у нас был довольно быстрый формальный рост, и заработная отыгрывала это падение.

Когда мы говорим о движении таких больших социальных групп, надо понимать, это проходят годы, прежде чем люди себя начинают ощущать представителями той или иной социальной группы, свои материальные возможности осознают или не осознают, и меняют свое поведение. Это не происходит так, как на фондовом рынке: раз, рубль укрепился, рубль упал.

Константин Чуриков: Теперь я средний класс или не средний класс.

Игорь Березин: И за неделю, да, все изменилось. А это некая протяженная история, которая складывается из много чего. Поэтому, да, можно говорить о флуктуациях. Можно говорить, что в самые хорошие периоды экономического оптимизма, роста, наверное, по объективным критериям, может быть, до 30-40% можно было отнести к среднему классу, а по субъективным, так до 75%. И наоборот, в периоды экономического спада количество тех, кто по объективным критериям относится к среднему классу, сжимается до 25-30%, а субъективно откатывается до 50% и ниже.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, думаю, стоит обратить внимание на сообщение от Веры Борисовны, нашей зрительницы из Петербурга. Она пишет: "Термин "средний класс", сам по себе привнесенный, не может быть мерилом достоинства человека". Вера Борисовна, мы абсолютно с вами согласны. И сегодня в наших попытках понять, кто относит себя к среднему классу, кто не относит, и каково это по науке, мы считаем нужным поставить некий диагноз нашей экономике, вообще всему, что происходит в стране.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем Светлану из Москвы, и спросим ее о ее самоощущениях, к какой категории нашего общества она себя причисляет, может быть. Светлана, здравствуйте.

- Добрый вечер. Очень мне приятно с вами общаться, с ведущими. Прекрасные ведущие оба. Грамотные, политически основанные. Рядом с вами сидит человек, который говорит сумбурно. Я просто работала в психиатрии долгое время, и вижу, что он…

Константин Чуриков: Так-так, давайте по существу.

Оксана Галькевич: Да. Я вам диагноз не буду ставить, это вы поставите в диспансере.

Константин Чуриков: Мы сегодня экономике ставим диагнозы, и государству.

Оксана Галькевич: Светлана, так а по…

- Я по экономике говорю. Я вам говорю о том, что я работала большую часть жизни, мне сейчас 56 лет, 25 лет я отработала в психиатрии, мама моя 56 лет. И мы сейчас являемся не то, что средним классом, у нас в России нет среднего класса, у нас есть бедные и богатые. Честное слово, мы получаем пенсию 15 тыс., хотя мы бо́льшую часть жизни отдали медицине. А я считаю, что это основная отрасль народная, где мы лечили людей. Я лечила наркоманов, алкоголиков, психически больных, и я получаю сейчас пенсию 15 тыс. Как вы считаете, это какой класс? Естественно, я сейчас на низшем классе. И вы сейчас разговариваете просто ни о чем. Я только эту программу люблю и этих ведущих. Вот честное слово.

Константин Чуриков: Спасибо. Спасибо, Светлана.

- Спасибо вам за внимание. Всего доброго. Удачи. До свидания.

Оксана Галькевич: Спасибо. Спасибо за мнение за ваше.

Константин Чуриков: Вы знаете, мы сейчас к какому выводу приходим? Что многие наши зрители так публично признаются в том, что, так все послушав, суммировав, что они себя не могут к среднему классу никак отнести. У меня вопрос, Константин Николаевич, наверное, к вам сначала: а государство, оно понимает важность того, что средний класс, он очень нужен? Почему? Давайте сейчас выведем графику, цитату Еврипида. Вы вспоминали Аристотеля. Вспомним Еврипида. Говорят, что он был одним из первых, кто тоже что-то по этому поводу написал.

"В государстве три части есть: во-первых, богачи, для города от них нет пользы, им бы лишь для себя побольше. Но опасны и бедняки и чернь, когда свое с угрозою подъемлет на имущих отравленное жало. Лишь средний класс для города опора, он законам покорствует и власти".

Константин Чуриков: Вот с этой точки зрения власти сегодня должны быть безразличны, есть средний класс или нет?

Константин Корищенко: На самом деле, если мы вспомним историю последних, условно говоря, 15 лет – после 2000-х, после 1998 года, после кризиса, – то уже было сказано, что за счет целого ряда факторов, прежде всего бюджета, основанного на высокой цене на нефть, у нас достаточно быстрыми темпами росли заработные платы и социальные выплаты. Они были очень низкими, просто мало кто помнит, что они были очень низкими в 1999-2000 году. И до 2014 года примерно с перерывом на 1989 они, тем не менее, росли.

Если взять научные исследования, то они показывают, что это был самый быстрорастущий показатель, даже быстрее, или доходы бюджета от нефти, и прочее-прочее. То есть, на самом деле, государство за эти 15 лет, в принципе, пыталось решить социальную проблему. Другое дело, что при этом были перекошены другие показатели, и в силу того, что цена на нефть упала, в 2014 году случилось то, что случилось.

Второе. Средний класс, почему он является ключевым для любого государства – потому что богатые люди по Марксу "Нет такого преступления, на которое не пойдет бизнес за прибыль такой-то величины". Бедный класс очень недоволен жизнью, и, в принципе, рано или поздно, приходит к тезису, который многократно повторялся "Взять и поделить". И только средний класс, в принципе, старается неким эволюционным путем пытаться улучшить то, что есть. То есть он пытается сохранить то, что есть, и как-то это улучшить.

Оксана Галькевич: Стабильность, уверенность какая-то, да?

Константин Чуриков: Но он все равно дрейфует либо туда наверх, либо вниз.

Константин Корищенко: И вот то, что происходит сейчас, и это, на самом деле, одна из серьезнейших проблем российской экономики, что в последние годы мы пытались решать любую экономическую проблему за счет того, что перенести ее решение на ту или иную государственную структуру: госкорпорацию, бюджет и так далее. И сегодня у нас 2/3 российской экономики, так или иначе, связаны с государством. И вот это как раз проблема, которая является одной из главных. И средний класс в рыночной экономике обычно связан с малыми и средними предпринимателями, и людьми, которые с ними работают. Потому что считается, что люди, которые начинают хороший, пусть и малый бизнес, рано или поздно, постепенно становятся более богатыми, постепенно включаются в разделение дохода, и так далее.

Константин Чуриков: А малый и средний бизнес у нас – это менее 20% нашей экономики.

Константин Корищенко: Поэтому я и говорю, что мы решали одну проблему, но, к сожалению, это движение привело к тому, что мы увеличили, слишком расширили государственный сектор. И то, что надо сейчас, так или иначе, решать для того, чтобы в том числе и на проблемы среднего класса ответить – это восстановление рыночной экономики, восстановление бизнес-инициативы.

Оксана Галькевич: То есть, как я это понимаю, у нас очень много людей, которые зависят, так или иначе, от государства, а государство, оно либо дает тебе социальную поддержку, возможности, как в России называется, либо не дает.

Константин Корищенко: Если у него это есть.

Оксана Галькевич: Если оно этого хочет, пардон.

Константин Корищенко: Первое – если это есть.

Оксана Галькевич: А средний класс – это все-таки человек, который чувствует, что твоя жизнь в твоих руках. Да?

Константин Корищенко: Все правильно.

Оксана Галькевич: Дорогу осилит идущий.

Игорь Березин: Да, это некое предписание, некие надежды, которые вслед за Еврипидом, Аристотелем и Вебером возлагали, что в России сформируемся достаточно мощный средний класс, который будет опорой предпринимательства, налогоплательщиком, поддерживать власть и так далее. Но, по моему мнению, наша власть довольно быстро убедилась, что он не такой уж массовый. Даже в лучшие времена и по самым мягким подсчетам все равно бедных граждан будет довольно много, и больше, чем среднего класса. Не такой уж он законопослушный. С предпринимательством свои проблемы возникли. И та поддержка, о которой Константин говорил, она как раз в меньшей степени касалась среднего класса, а в большей степени социально незащищенных групп, групп, которые надо было выводить из зоны бедности. Если с госслужащими, отчасти с работниками социальной сферы это получилось, с работниками госкомпаний, но, к сожалению, пенсионеры остались в зоне бедности, и эта агрессия, которую они демонстрируют, она этим обусловлена. Проблема приобрела застойный характер, к сожалению. Это не то, что несколько лет, а это уже третье десятилетие продолжается в той или иной степени. Конечно, сегодняшнее положение пенсионеров не сравнить с ужасом 1990-х, но, да, и по ощущениям, и по этим упрямым цифрам ни две средние пенсии, ни три средние пенсии не могут обеспечить выход из зоны бедности.

Оксана Галькевич: От этой грани выживания, да? Потому что бедность – тоже сложное какое-то определение.

Константин Чуриков: Я еще раз напомню нашим зрителям телефон в студии, потому что в диалоге всегда интереснее – 8-800-222-00-14. Очень много сообщений, просто просятся некоторые результаты.

Оксана Галькевич: До сих пор я слежу внимательно за нашим порталом, вы видите, как я периодически ныряю куда-то в компьютер, и я не вижу ни одного сообщения, чтобы человек сказал: "Да, я средний класс". Все уверены, что они бедные. "Я бедный, я пенсионер, я проработал столько-то лет". Бедный, все бедные. Понимаете?

Константин Корищенко: Есть эффект. Есть хорошее психологическое правило – "лучше чего-то не иметь, чем потерять".

Оксана Галькевич: Люди свои доходы называют. Это, правда, не назвать никаким средним классом.

Константин Корищенко: Я думаю, что тут больше всего информации от тех, у кого наболело, как это всегда бывает.

Константин Чуриков: Много.

Константин Корищенко: Но, на самом деле, основная проблема заключается в том, что люди до определенного периода времени, скажем, до 2007-2008 года, привыкли к определенному образу жизни. И потом они, так или иначе, либо совсем, либо частично его не восстановили, то есть потеряли, и не восстановили.

Оксана Галькевич: У среднего класса, вы говорите… Терять-то тоже страшно. Это тоже больная тема.

Константин Корищенко: Я про это и говорю.

Оксана Галькевич: Одно дело, когда ты бедный, ты уже потерял. Ты знаешь, что ты вот в этом состоянии.

Константин Корищенко: Да.

Константин Чуриков: Так они же, как Еврипид писал, власть уважают и власть слушаются.

Оксана Галькевич: Давай.

Константин Чуриков: Воронежская область: "Пора вводить класс "вымирающие". Отработать 29 лет, пенсия 8 тыс.".

Москва: "Предлагаю всех звонящих и недовольных спрашивать, сколько детей они родили государству, ведь именно они делают наше настоящее и будущее".

Самарская область, Дмитрий, Тольятти: "Считаю себя гражданином государства, только государство так не считает. 12 тыс. зарплата. Кто меня определил в этот класс? Это без моего выбора".

Оксана Галькевич: Приморский край, интересное сообщение: "Средний класс можно определить так". Господа экономисты, записывайте. "Прожиточный минимум умножать на число человек в семье, плюс ежемесячную выплату за ипотеку". Видите, вопрос приоритетов сразу. Для кого-то это недвижимость, для кого-то это дети.

Константин Корищенко: На самом деле, давайте еще один фактор учтем. Мы, и это нормальная психология человека, хотим все и сразу, или, по крайней мере, быстро. Мы перешли к тому, что называется рыночная экономика, в общем-то, относительно небольшое количество времени назад – 25 лет. И за это время мы пережили два, если не три, серьезных кризиса, на которых те или иные люди, бизнесы, и не бизнесы тоже, многое потеряли. Средний класс – это все-таки накопленное имущество, бабушками, прабабушками, дедушками, прадедушками, и так далее. У нас, к сожалению… Я не собираюсь хаять в данном случае Советский Союз, но период с 1917 по 1991 был период, когда у людей практически не было никакой собственности. Правильно или неправильно – сейчас не обсуждаю. И только с 1991 Накопление этой собственности стало получаться, и накопление этой собственности, так или иначе, дает возможность тем или иным людям, у которых есть квартира, какой-то бизнес, участок земли и так далее, каким-то образом себя обеспечивать, в том числе и на пенсию. Поэтому тут еще вопрос времени.

Константин Чуриков: Самый северо-западный регион, где сейчас как раз, если о времени, на час меньше, Калининград выходит в эфир. Галина, здравствуйте.

- Здравствуйте.

Константин Чуриков: Что скажете?

- Я смотрю вашу передачу, и, смотрю, меня заинтересовал тоже ваш этот вопрос насчет среднего класса. Мое мнение. Я на данный момент пенсионер, но я хочу сказать, что средний класс, человек сам себя строит от того, как он разумно расходует имеющиеся у него денежки. Особенно это относится к молодежи. Если мы возьмем молодых людей, они зарабатывают по 100 тыс., по 80 тыс., может быть, и больше. Я не знаю, конечно. Но ребята, которые имеют образование, которые хорошо умеют себя организовать, они хорошо получают. Но они эти деньги никуда не вкладывают. Они их расходуют. Они снимают квартиру, то есть они не вкладывают, допустим, хотя бы ипотеку взять, или постепенно, по камешку, но строить.

Оксана Галькевич: Ой-ой-ой! Ипотеку! Первая моя ипотека под 18%. Как взяла, так до сих пор вздрагиваю.

Константин Чуриков: Да, Галина, спасибо. Интересное наблюдение, правда.

Оксана Галькевич: Допустим, кушать они пошли в ресторан, отдыхать они поехали тоже куда-то. И в итоге

Оксана Галькевич: Бутовуха-то затягивает, хочется и в ресторан сходить иногда.

Константин Чуриков: Есть потребление, а есть накопление.

Константин Корищенко: Все правильно. Два момента по этому поводу. Первое, то, чему научилось подрастающее поколение или люди, попавшие в экономику – это так называемые спекуляции, попытка быстро заработать. Вначале 1990-х и так далее. Это очень сильно ударило по психологии. Второе – это возможность потреблять то, чего мы не потребляли раньше: от машин до жвачки.

Константин Чуриков: И даже если мы себе это не можем позволить, то есть кредит.

Константин Корищенко: Но третье, самое главное – это то, что сейчас формируется, и то, что, по идее, молодое поколение должно осознать: что если вы горячо работаете, грубо говоря, вы работаете – извините за, может быть, не очень политкорректное высказывание – ради собственной пенсии. Если человек в какой-то момент своей жизни это осознает, он начинает вести себя рационально. В этом смысле я полностью поддерживаю звонившую женщину, что, в принципе, это должно быть правильном. И я не могу согласиться, что подавляющая часть молодежи этого не понимает. Это зависит, на самом деле, от…

Оксана Галькевич: Константин Николаевич, Игорь Станиславович, согласна с вами абсолютно, и с Галиной совершенно согласна. Но вопрос в том, что 25 лет назад мои родители все потеряли, ровно в том возрасте, в котором я сейчас, а я сейчас пытаюсь копеечка да копеечка, откладывать куда-то. И тоже боюсь, что ни сегодня-завтра все я потеряю. Стабильности в нашей жизни не хватает. А потомок Александра Сергеевича Пушкина оказался самым молодым миллиардером Великобритании. За счет чего? За счет активов, которые начали в семье его потомки накапливать, инвестировать, правильно ими управлять в 1600 черт знает каком году, и ни разу этих активов не лишились. Может, это у нас болезнь роста просто? Есть средний класс, нет среднего класса.

Константин Чуриков: Болезнь перемен, наверное, в государстве.

Игорь Березин: Да, если за столетие пережить две трагедии, два коренных перелома сначала в одну, потом в другую сторону, то, в общем, сложно ожидать, что будут какие-то работающие активы.

Константин Корищенко: И две мировых войны.

Игорь Березин: Да. Британия, в общем, тоже две мировые войны проживала, правда, не на своей территории, а ограничилась бомбардировками. Конечно, капиталов 300-летних у нас нет. Но все-таки, несмотря на такую активность наших звонящих пенсионеров, не надо сгущать ситуацию. Да, конечно, она заметно ухудшается последние три года, и это печально, что мы попали в такой довольно длительный период нисходящей экономики. Но если взять ситуацию в разрезе динамики за 20 лет, то, конечно, здесь много чего изменилось в положительную сторону. Когда не стало Советского Союза, каждый третий житель Петербурга, тогда Ленинграда, и каждый пятый житель Москвы жили в коммунальных квартирах, на минуточку. А это столицы. Про другие крупные и некрупные города вообще даже не о чем говорить. Сегодня в Москве доля коммуналок вообще ничтожна статистически, в Петербурге остается на уровне 5%, наверное.

Константин Чуриков: Мы с вами уже мировую ситуацию примерно затронули, о ситуации в целом в России говорим. Но ведь у нас очень сильно регион от региона отличаются, везде свои особенности. Сегодня наши корреспонденты из Иркутска, Петербурга и Челябинска подготовили материалы, выясняли, кого власти этих городов формально относят к среднему классу, а также узнали мнение предпринимателей на этот счет. Давайте посмотрим.

- Представитель среднего класса в Иркутске – это человек с доходом более 70 тыс. руб. Эту цифру нам назвали сотрудники Управления экономики Городской администрации.

- Помимо этого представитель Иркутского среднего класса должен покупать дорогие вещи на свои вещи, а не в кредит, как минимум раз в год отдыхать заграницей или на Байкале. По ценам, в общем-то, это одно и то же, оплачивать учебу детей, и, конечно, иметь собственное жилье и хороший автомобиль.

 Виталий Матвийчук: К среднему классу я себя могу отнести, потому что я могу содержать, наверное, семью, потому что жена не работает. По доходу скажу, что у меня есть машина, недорогая, 800 тыс. стоит, у супруги есть машина, есть дом в собственности. Я считаю, что средина, средний класс так и живет.

- Высокую заработную плату от 100 тыс. в Иркутске получают, как правило, узкие специалисты на крупных предприятиях, или владельцы собственных компаний. Представителей среднего класса становится больше, уверены городские власти.

Юлия Станевич: Промышленный потенциал города Иркутска определяет востребованность этих специалистов здесь в городе Иркутске, и дает возможность устроиться, и с наличием специфических узких знаний получать высокую заработную плату.

- Средняя зарплата в Иркутске – почти 40 тыс. руб. Это самый высокий показатель в Сибирском федеральном округе. Однако к среднему классу можно отнести лишь 10% населения, согласно подсчетам специалистов Управления экономики.

- Недавний опрос Городской администрации показал, что иркутян, которые сами себя относят к среднему классу, гораздо больше – более 60%. Они говорят, что довольны своими доходами, работой на надежном предприятии, и уверены в завтрашнем дне.

- Представитель среднего класса в Челябинске – это человек с доходом не менее 100 тыс. руб. Такую цифру нам назвали в Городской думе. В Общественной палате считают, что сейчас в связи с кризисом это примерно 50 тыс. при средней зарплате по региону 25 тыс. руб.

Илья Ройтенберг: Произошло де-факто падение доходов 1/3. Ясно, что это может привести только к одному – что на 1/3 у нас количество таких людей уменьшилось.

- Известный челябинский бизнесмен признается: 50 тыс. зарабатывать в месяц удается не всегда. И хотя у него есть свояк квартира, хорошая машина, и он не покупает технику в кредит, но после кризиса зарабатывать стало сложнее, прибыль сократилась в несколько раз.

Илья Ройтенберг: У меня микропроизводство. У меня всего 7 сотрудников. 1-15 зарплата, соответственно, в эти две недели прибыли не будет. Остальное время мы собираем на ингредиенты.

- И если многие предприниматели, считавшие себя еще несколько лет назад средним классом, говорят о том, что сегодня такого класса в регионе практически нет, то большинство южноуральцев считают, особенно в крупных городах – Челябинске, Магнитогорске, – если ты не накапливаешь долгов, то можно сказать, что ты являешься представителем среднего класса, по челябинским меркам.

- К представителям среднего класса в Петербурге, по мнению наших чиновников, сегодня много отнести высококлассных инженеров и работников высокотехнологичных производств. Средняя заработная плата в этих областях составляет от 50 тыс. руб. Аналогичный уровень дохода на одного члена семьи в Петербурге считают достаточным и депутаты. Горожанин должен иметь возможность, по их мнению, помимо предметов и продуктов первой необходимости, приобретать новенькие иномарки и ездить заграницу.

Александр Тетердинко: В Петербурге в этом плане более-менее благополучно. Бо́льшая часть нашего населения, петербуржцев, она спокойно может относить себя к среднему классу.

- Илья Мамаев в свои 29 владелец собственного магазина гитар. В прошлом музыкант, сегодня он может себе позволить вести собственный небольшой бизнес – продавать музыкальные инструменты. До кризиса молодой жил, что называется, на широкую ногу, а сегодня, когда около половины доходов уходит на аренду помещения и налоги, острым вопросом для него остается приобретение собственного жилья. На все остальное пока хватает. Пока не обзавелся собственной семьёй, считает Илья, 50 тыс. в месяц среднестатистическому петербуржцу достаточно.

Илья Мамаев: По-моему, средний класс – это когда жизнь в достатке. То есть все необходимое, что тебе нужно, ты можешь пойти и купить. Когда ты идешь в магазин, и особо не обращаешь внимания на цены. Тебе надо что-то – ты это берёшь.

- Средний класс в Петербурге не исчезает, но и не увеличивается, считают чиновники, как не растут и доходы его представителей. И это проблема, которую нужно срочно решать.

- А сейчас, если вы живете в Петербурге, имеете автомобиль, купленный не в кредит, регулярно отдыхаете заграницей, и не особо уделяете внимания скидкам и акциям в магазину, вы можете причислить себя к среднему классу.

Константин Чуриков: Ну, что? На скидки в магазинах обращать внимания – от них толку никакого, одна фикция.

Оксана Галькевич: Я бы не сказала.

Константин Чуриков: Спасибо депутатам Челябинской думы за честность, потому что 100 тыс. руб., если действительно каждый депутат в нашей стране публично признается, что такая зарплата может быть, может быть, это как-то конвертируется в какие-то законопроекты.

Оксана Галькевич: А если признаком среднего класса считать выезд заграницу, то Петербург, там Ленинградская область – 90%..

Константин Чуриков: "Курица – не птица, Финляндия – не заграница".

Оксана Галькевич: Да. Михаил из Воронежа. Давайте послушаем, как там обстоят дела. Наш телезритель нам расскажет. Михаил, здравствуйте.

- Алло, здравствуйте. Удивлен, что на связь вышел. Я 18 лет в Канаде живу. Приехал в Воронеж к своей невесте с детьми.

Оксана Галькевич: Я уж хотела сказать: "Нас Канада смотрит".

- Да-да-да. Я их вытащу обязательно отсюда. Я вам скажу так. Съездил в Краснодар к сестре, посмотрел, по друзьям походил, кто держит малый бизнес. Малый бизнес умирает, просто умирает у вас, и не надо придумывать. Если человек зарабатывает 100… Я услышал здесь мнение. 100 и выше – это средний. Это, можно сказать, средний класс. У вас на семью муж, жена и двух детей меньше, чем 100 тыс., зарабатывать нельзя. На еду уходит 45-50 тыс. Это правда. Остальное – зачем рассказы какие-то, неимоверные цифры? Только что из Санкт-Петербурга. В Санкт-Петербурге вообще жизнь дорогая. Что за брехня? 50 тыс. ему хватает. На что? Похож на магазин меньше тысячи нет. Понимаете? Нет. Ты не поешь нормально. Это только магазин. А есть и машина, есть и бензин, есть и поломка, есть и неожиданный курьез. О чем говорить? 100 и выше, да.

Интересно узнать, ваша средняя зарплата, ведущих 100 тыс.?

Константин Чуриков: В прямом эфире такой допрос.

Оксана Галькевич: Михаил, давайте нам про воронежскую жизнь, про кубанскую рассказали. Я вам расскажу, у меня тоже есть опыт проживания в соседней с вашей Канадой стране. Когда проживала там, расходы у меня на еду в неделю составляли, где-то я всегда пыталась уложиться – 100 долларов в неделю. Четыре человека у меня в семье. В Москве меньше 100 долларов в неделю тоже не получается, в реалиях этих. Вот такие расходы. Но это не 50 тыс. в месяц. Я себе сказала: "Чем больше купишь, тем больше съешь. Надо самой готовить". И готовлю. Вот сегодня в 7 утра ты что делал? Я суп варила. Ну…

Константин Чуриков: А я кефир пил. Спасибо.

Константин Корищенко: Ваш же подсчет дает порядка на еду 25 тыс., при том же самом подходе.

Оксана Галькевич: Да.

Константин Корищенко: и, на самом деле, если мы возьмем курс, который еще был на 2014 году, то цифры будут те же самые 50, в пересчете на соответствующие доллары. Я неправильно посчитал. На самом деле, выгода была примерно такая же. Проблема заключается в том, что никакого повышенного дохода экономика не сформирует – неважно, от государства или от кого-то еще, – если эта экономика не будет расти. И наша экономика, вольно или невольно, хорошо это или плохо, зависит от сырья. И поменять это ни за год, ни за два, ни за 10 практически нельзя. Поэтому все то, что сегодня связано в том числе с уровнем жизни среднего класса и пенсионеров – это во многом, как ни печально звучит, внешний фактор.

Константин Чуриков: Мы в течение этой беседы пытаемся найти какие-то разные маркеры, которые говорят о том, что человек относится к такому классу или к сякому классу. Вот наш зритель Александр Пятернев пишет, его наблюдения: "У бедного человека плохие зубы". Тоже такой фактор. Человек обращает на это внимание. Кто-то на обувь обращает внимание – это если расширять.

Что интересно узнать, понять? Мы говорили про Советский Союз, говорили про то, что все проблемы тянутся за нами с 1990-х. Но если на более короткой дистанции посмотреть, когда наш средний класс за последние, условно говоря, 15-20 лет, когда он увеличивался, при каких обстоятельствах, и при каких обстоятельствах он сокращался , и что с ним сейчас, самое главное, происходит?

Константин Корищенко: Очень легко ответить на этот вопрос. Он увеличивался в своей доле и в уровне жизни примерно с 2001-2002 года примерно по 2007-2008 очень быстрыми темпами. Потом был перерыв – 2008-2009. Потом был еще кусочек примерно с 2010 по 2012-2013, и потом, соответственно, проблемы 2014 года и так далее. Легко это увидеть, если брать, на графиках это рисовать. Есть такой показатель, как уровень реально эффективного курса, уровень бюджетных расходов. Все эти графики покажут ровно ту динамику, о которой я сказал. Соответственно, это результат того, что связано с доходами от внешней деятельности.

Константин Чуриков: Теперь интересно. С чисто профессиональной точки зрения кто эти люди, которые как раз – с 2001 года у нас все росло, – которые составляли некую основу среднего класса, если посмотреть на их профессии, и вспомнить высказывание господина Мау про то, что средний класс – это некий раздутый пузырь? Игорь Станиславович.

Игорь Березин: Средний класс из очень разных профессиональных групп формировался. Это и предприниматели малого и среднего бизнеса, скажем так, успешные предприниматели малого бизнеса, и практически большинство представителей среднего бизнеса. Но это не очень большая, к сожалению, группа. Это часть инженерно-технических работников успешных отраслей народного хозяйства, особенно тех, которые в те периоды, о которых Константин говорил, находились на хорошем подъеме: это нефтянка, это металлургическая отрасль, целый ряд других отраслей. Это чиновники среднего и верхнего, но не самых высших эшелонов, которые к элите относятся, которые через целый ряд инициатив наконец к средине нулевых получили вполне достойный уровень оплаты их труда.

Константин Чуриков: Поправьте меня, если я неправ. Мне показалось, что в какой-то момент у нас в стране стало слишком много креативщиков, пиарщиков, рекламщиков среди представителей среднего класса, и людей производства в нем стало как-то…

Константин Корищенко: Это эффект интернета.

Игорь Березин: Да, это эффект того, что они яркие, шумные, заметные. Никогда таких креативных людей, представителей таких профессий не бывает очень много. Просто они намного о себе…

Константин Корищенко: Очень шумно о себе…

Игорь Березин: Да. Если мы будем судить о социальном составе россиян по тем, кто сегодня дозвонился в эфир, то надо констатировать, что большинство – это пенсионеры.

Оксана Галькевич: Смотрите, нам пишет из Ростовской области человек: "Я из Ростова. Зарабатываю 150 тыс. в месяц. Хватает на все". Спасибо вам, человек из Ростова. Первый представитель среднего класса на нашем СМС-портале.

Смотрите, несколько сообщений пришло от людей. Например, Георгий из Барнаула: "Основой среднего класса должны стать учителя, квалифицированные врачи". Человек нам пишет из Новороссийска, что "30 лет работаю на государство юристом. Зарплата очень маленькая – 9 тыс. руб. Какой тут средний класс?". А в принципе, должна быть какая-то корреляция между образованием?

Константин Корищенко: Должно быть. Но здесь одна вещь, когда говорят об образовании, о медицине, о профессиях, которые, в общем-то, на Западе популярны.

Оксана Галькевич: Серьезные такие.

Константин Корищенко: У нас эти профессии не являются, как бы сказать, рыночно раскрученными. У нас, как только возникает какая-то проблема, сразу говорят: "Давайте не через рынок будем решать, а пойдем к государству и скажем: "Государство, разберись. А ну-ка приструни, условно говоря, школы, которые взимают большую плату, а ну-ка приструни медицинские учреждения, которые за медицинское обслуживание берут большую плату"", и так далее. А потом спрашивают: "А где же у нас хорошие специалисты в той или иной сфере?". На самом деле, одна из проблем, которая не позволяет нам сформировать средний класс – это то, что за времена, да не только Советского Союза… Ведь смотрите, между 1970-ми годами XIX века и началом XX века прошло 30-40 лет от отмены крепостного права до Октябрьской революции. У нас же не сформировалось даже рыночной психологии у людей. У нас, если вспомните людей, которых отпускали из крепости, крепостных, они же не уходили от своего, так сказать, хозяина, от своего помещика.

Оксана Галькевич: Они сами выкупали себя, да?

Константин Корищенко: Они хотели оставаться там, потому что система психологическая, основанная на патернализме, на том, что либо барин, либо государство должно решить основные проблемы, она никуда не делась. И за время Советского Союза она не поменялась. Поэтому одна из основных проблем, почему не формируется средний класс – потому что далеко не все люди хотят отвечать сами за себя.

Оксана Галькевич: Нам сейчас сложно так далеко заглядывать, что там было 100 лет назад.

Константин Чуриков: И в этой конфигурации есть ли возможность у граждан сегодня отвечать?

Константин Корищенко: Соответственно, это две стороны одной и той же медали.

Константин Чуриков: Очень много сообщений. Мы говорили, что для одного зрителя зубы – мерило.

Оксана Галькевич: "Вся страна без зубов", – пишет нам другой телезритель.

Константин Чуриков: "Полстраны без зубов", да. "Вы рассказываете, что средний класс – это наш гламур. Нет, скорее, мы говорим просто о том, что, наверное, несправедливо, если некий офисный планктон, мало что производящий, становится средним классом.

И пишут очень многие, кстати. Одно из сообщений: "Канадец сказал абсолютную правду. Малый бизнес умирает, у людей денег нет. Производимые непроизводственные товары не покупаем, живем на остатках сбережений".

И звонок у нас в стык. Светлана из Челябинской области. Здравствуйте/Светлана.

- Здравствуйте. Я вас беспокою. Я сама многодетная мама, у меня трое детей, одна их воспитываю. Что касается малого бизнеса, то малый бизнес давно вымер. Тут даже государственные предприятия, они все уже перешли на частные. Людям оплачивают зарплату почасовую. Я безвылазно работаю, почасовая у нас оплата идет. Вы представьте. Это чтобы получить 25 тыс., у меня всего 3-4 выходных в месяц. 30 дней в месяце. Представьте себе. Это когда я должна успевать еще детьми заниматься? У меня в этом году старшая дочь будет заканчивать школу, и я не знаю, как она у меня будет поступать. У меня ипотека.

Константин Чуриков: У вас еще и ипотека?

Оксана Галькевич: Еще и ипотека. Святая женщина просто.

- Да. У меня вместе с коммуналкой 16 тыс. выходит. На 25 тыс. в месяц я что буду делать, скажите, пожалуйста? К какому классу мне себя отнести? Алименты я не получаю.

Оксана Галькевич: Светлана, спасибо.

Константин Чуриков: Светлана, спасибо за ваш звонок, за все мнения, которые прозвучали. Просто это важно, чтобы это слышали.

Оксана Галькевич: Один момент, который хочется сказать. Мы сегодня об этом не говорили. Очень важно, что у нас семья, ее устойчивость, ее стабильность, ее самочувствие не учитываются во всех этих разговорах. Потому что, действительно, детей заводить страшно. Первого, второго, а третьего уж тем более. Светлана была права совершенно.

Константин Чуриков: А теперь самое интересное – итоги СМС-опроса, который мы проводили в течение последнего часа, спрашивали "Считаете ли вы себя представителем среднего класса?". "Да" ответили положительно только 6%, 94% сказали "Нет".

Спасибо также экспертам. В студии у нас были Игорь Березин, президент Гильдии маркетологов, и Константин Корищенко, профессор Российской академии народного хозяйства и госслужбы, доктор экономических наук.

Спасибо. Я думаю, что еще не раз встретимся.

Константин Корищенко: Спасибо.

Игорь Березин: Спасибо.

Оксана Галькевич: А мы не прощаемся. Через несколько минут вернемся к вам. Спасибо.

Константин Корищенко: До свидания.

1 комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Александр Мерзлов президент "Ассоциации самых красивых деревень России", доктор экономических наук
  • Михаил Смирнов главный редактор портала "Алкоголь.Ру"
  • Евгений Бучацкий психиатр-нарколог
  • Вадим Дробиз директор Центра исследований федерального и регионального рынков алкоголя
  • ГОСТИ

  • Александр Элинсон генеральный директор НИПК "Электрон", член Президиума Генерального совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • ГОСТИ

  • Марина Тараненко детский писатель
  • Екатерина Гуричева главный редактор издательства "РОСМЭН"
  • ГОСТИ

  • Тамара Касьянова генеральный директор компании "2К Аудит", первый вице-президент Российского клуба финансовых директоров
  • Дмитрий Востриков директор по развитию Ассоциации производителей и поставщиков продовольственных товаров "Руспродсоюз"
  • ГОСТИ

  • Елена Воронина вице-председатель общественной организации "Многодетные семьи Ярославской области"
  • Светлана Лягушева председатель общественной палаты Ярославской области по социально-демографической политике, охране материнства и детства
  • Сергей Ивченко директор департамента по социальной поддержке населения и охране труда мэрии города Ярославля
  • ГОСТИ

  • Леонид Ольшанский вице-президент "Движения автомобилистов России", адвокат
  • ГОСТИ

  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Александр Сафонов проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Александр Гезалов член Совета при Министерстве образования РФ по вопросам детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей
  • ГОСТИ

  • Амир Валиев технический директор и главный конструктор ООО "Птеро", член совета директоров "Аэронет"
  • ГОСТИ

  • Варвара Добровольская фольклорист, кандидат филологических наук
  • ГОСТИ

  • Николай Кошман президент Ассоциации строителей России
  • Николай Алексеенко генеральный директор "Рейтингового агентства строительного комплекса"
  • Показать еще
    Показать еще
    Глава Комитета Совета Федерации по международным делам: В России не ущемляются права ЛГБТ Обвинения иностранных коллег сенатор назвал политизированными
    вчера

    Четверть всего российского строительства приходится на столичный сектор! Я не знаю, где еще в мире есть такие перекосы

    Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России

    ГОСТИ

  • Александр Элинсон генеральный директор НИПК "Электрон", член Президиума Генерального совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Самое страшное, когда люди хотят вернуться в прошлое, например, в СССР. Это значит, что они не видят будущего страны

    Леонид Млечин писатель-историк

    ГОСТИ

  • Екатерина Гуричева главный редактор издательства "РОСМЭН"
  • Марина Тараненко детский писатель
  • вчера
    В Басманном суде Москвы начинается заседание по делу "Седьмой студии" Суд решает вопрос продления ареста фигурантам
    вчера
    На Кубани определили размер курортного сбора В 2018 году он составит 10 рублей с человека за сутки отдыха в Краснодарском крае
    вчера
    Мексиканский город Веракрус и Каймановы острова С удивительным животным миром - черепахами, скатами, голубыми игуанами
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments