Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Виктор Вахштайн и Павел Кудюкин - о едином стандарте благополучия в России

20:05, 21 марта 2017

Фото: Monkey Business Images / Фотобанк Лори

Гости

Виктор Вахштайндиректор Центра социологических исследований РАНХиГС

Павел Кудюкинчлен Совета Конфедерации труда России

Оксана Галькевич: Финал нашего эфира, друзья. Как и обещали, большая тема для обсуждения с вашим участием. Будем говорить о стандартах качества, но не чего-нибудь, а качества жизни. Костя, для тебя качество жизни – это что?

Константин Чуриков: Чтобы дети были обуты, одеты, чтобы на еду хватало, чтобы на проезд хватало, и можно было иногда отдохнуть хотя бы где-то неподалеку, но хорошо.

Оксана Галькевич: Например, где-нибудь в Подмосковье?

Константин Чуриков: Согласен. Подмосковье разное.

Оксана Галькевич: В принципе, я с тобой согласна. Уважаемые телезрители, мы хотим к вам обратиться: присылайте, пожалуйста, ваши соображения на этот счет – что вы считаете стандартом качества жизни? Почему мы сегодня говорим об этом? Потому что не так давно председатель Совета Федерации Валентина Матвиенко сказала, что нам в России нужен единый для всей страны стандарт качества, потому что слишком большой разрыв у нас в стране для разных регионов. Надо как-то с этой ситуацией бороться. Чрезмерные различия у нас по уровню доходов в одном регионе, в другом регионе, по качеству медицинских услуг, предоставляемых образовательных услуг.

Константин Чуриков: Валентина Ивановна Матвиенко еще ссылалась на нашу Конституцию, в которой записано, что мы социальное государство. Кроме того, еще одно дополнение: "Стандарт благополучия будет гарантией неснижаемого уровня качества жизни. Это обеспечит объем, качество и доступность государственных и муниципальных услуг", – подчеркнула Валентина Ивановна Матвиенко.

Этот стандарт благополучия, какой он, что в него должно входить помимо продуктов питания? Или вы хотите в соответствии с существующей потребительской корзиной, минимальным набором продуктов, вы хотите его расширить? Пожалуйста. 8-800-222-00-14, бесплатный звонок для каждого из вас. И СМС-портал 3443, вначале буквы "ОТР", это тоже бесплатно.

С кем будем это обсуждать? У нас в студии Павел Кудюкин, член совета "Конфедерации труда России". Здравствуйте, Павел Михайлович.

Павел Кудюкин: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: И Виктор Вахштайн, директор центра социологических исследований РАНХиГС. Здравствуйте.

Виктор Вахштайн: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Давайте начнем с небольшой справки для наших телезрителей, для всех, кто нас сейчас слушает и смотрит. Дело в том, что потребительская корзина, о которой сказал Костя – это тоже понятие, термин, по-разному понимаемый в разных странах. Как мы понимаем в России, потребительская корзина – это некий минимальный набор продуктов, товаров, услуг, необходимых для жизни человека. В России потребительская корзина определяет прожиточный минимум и служит индикатором уровня бедности. Но есть еще и зарубежный опыт.

Константин Чуриков: Да, тут особенно интересно. Во многих странах мира потребительские корзины составляются не для прожиточного минимума, чтобы его рассчитать, а для расчета инфляции. Во Франции ежегодно устанавливают размер минимальной заработной платы, именно исходя из потребительской корзины. Она включает в себя, только не пугайтесь, 507 групп услуг и товаров. В отдельных государствах в потребительскую корзину включены траты на общественное питание, например, кафе на работе.

Оксана Галькевич: То есть кафе. На работе нужно поесть обязательно в буфете.

Константин Чуриков: Чашечку кофе, и настолько, и круассанчик. Во Франции также в потребительскую корзину входит посещение салонов красоты и расходы на вино. Мы тоже, кстати, винопроизводящая держава.

Оксана Галькевич: Я хочу туда. И салоны красоты производящая тоже.

Константин Чуриков: В Великобритании и США уход за автомобилями – вообще базовая вещь. В Австралии предусмотрены расходы на прием гостей.

В нашей российской потребительской корзине сегодня из своего рода "излишеств", назовем это так, предусмотрены только расходы на культуру. Но посчитали, на эту сумму можно в лучшем случае позволить себе один раз в месяц посетить кинотеатр.

Оксана Галькевич: Да, как-то печально, тоскливо все это выглядит.

Константин Чуриков: Павел Михайлович, наша сегодняшняя потребительская корзина, что в нее все-таки входит, какой нам прописан некий минимум, минимальный стандарт благополучия в представлении наших министерств и ведомств на сегодняшний день?

Павел Кудюкин: Это достаточно интересная история. Потребительскую корзину официально начали считать в СССР где-то в 1980-х годах. В СССР она ориентировалась преимущественно на так называемые научно обоснованные нормы потребления. Потом, о чем до сих пор со стыдом вспоминаю, в 1992 году я подписывал постановление Министерства труда России о тогдашней потребительской корзине, она была совершенно ужасно нищенская, по одежке протягивали ножки. Сейчас она немножко побольше. Она включает набор продовольственных товаров, мягко сказать, не роскошный. Несколько региональных депутатов проводили такие эксперименты на себе – прожить на прожиточный минимум. Выжили, но похудели довольно основательно. Промышленные товары – одежда, обувь, предметы гигиены. Плата за жилье – по минимуму, на самом деле. Культурные и ряд других потребностей рассчитываются просто путем процента от этой товарной части корзины.

Оксана Галькевич: Насколько это консервативный набор? Потому что буквально сегодня я услышала, что кто-то из англосаксов, по-моему, в Великобритании, включили в эту потребительскую корзину, по которой они считают инфляцию, самокат и что-то еще из хипстерского набора, потому что поняли, что эти молодые активные бодрые люди вносят определенный вклад в развитие экономики, как-то ее оживляют. Внесли туда самокаты, какие-то такие штуки. В Штатах говорят, что там небольшой гаджет, включая флешку для хранения цифровой информации, тоже включен. Понятно, что это появилось, когда появились эти технологии. Насколько консервативен наш набор услуг, по которому мы меряем?

Павел Кудюкин: Наша потребительская корзина, действительно, не учитывает или очень мало учитывает эти новые потребности, появляющиеся с техническим прогрессом, с изменением социальной ситуации в обществе. Сейчас, наверное, потребность в мобильной связи является первостепенной, хотя бы элементарной без каких-то очень сложных функций, но хотя бы для того, чтобы иметь возможность в любое время находиться на связи. Так же, как, наверное, для современного домохозяйства тот или иной компьютер тоже является необходимостью, потому что если есть дети, получающие образование, им компьютер с подключением к интернету тоже является необходимостью для того, чтобы они могли это образование получать полноценно.

Оксана Галькевич: Да и не только здесь. Взрослые, мне кажется, тоже – с родителями общаться.

Павел Кудюкин: Я по минимуму.

Константин Чуриков: Виктор Семенович, как вы считаете, что еще должно быть в этом списке? Мы, конечно, сейчас ходим по самому экзотическому перечню.

Виктор Вахштайн: Мы сейчас с вами, в принципе, занимаемся чем-то вроде психологическо теста "Нарисуй несуществующее животное". То есть, еще немного, и мы включим в стандарт Wi-Fi и капучино, и все будет нормально.

Мне кажется, сама постановка вопроса в духе измерения абсолютной бедности, то есть сколько вам нужно, что не протянуть ноги – и для меня до сих пор является шоком то, что не протянули ноги ваши коллеги, потому что, скорее всего, они ночью что-то подъедали из имевшихся запасов.

Нужно начать с вопроса о том, что по факту происходит сейчас в регионах Российской Федерации. Если мы посмотрим сейчас на данные опросов, например, в нашем опросе "Евробарометр в России" мы смотрим, что уже 45% населения Российской Федерации говорят, что заметно ощущают на себе падение своего финансового благополучия за последний год, и это только за 2016 год. У нас по данным доходов домохозяйств получается, что уже на 20%. Это существенно больше, чем показывает Росстат. Произошло сокращение доходов.

Оксана Галькевич: Совершенно свежая новость "Реальные доходы россиян возобновили падение". Это сообщение с одного из информационных бизнес-порталов, которое появилось в 19:25.

Виктор Вахштайн: Приятно, что сначала находится в социологическом опросе, а потом вдруг обнаруживают подтверждение. Да, действительно, это произошло.

Константин Чуриков: Наши зрители активны. Свежая СМС-ка из Московской области: "Стандарт такой – жить как Матвиенко". Мне кажется, разговаривая о Wi-Fi, чашечке капучино, или американо, он же русиано, ушли от сути. Ведь, по сути, есть главное мерило благополучия для большинства из нас – это заработная плата. Давайте стандарт благополучия для начала измерим в рублях, в цифрах, которую заработную плату вы, уважаемые зрители, считаете достойной. Пожалуйста, ответьте нам на этот вопрос по СМС или по телефону. Интересно сопоставить ваши представления об этом благополучии, об этом стандарте, с вашим нынешним положением. 8-800-222-00-14.

Оксана Галькевич: И другие свои соображения тоже все-таки высказывайте, потому что зарплата зарплатой, но хотелось бы понимать, как вы себе это мыслите в каких-то других категориях.

Например, нам пишут зрители о том, что должна обязательно быть включена в этот стандарт возможность посещения кинотеатров, театров. Молодежь должна воспитываться на нормальных произведениях искусства.

Пишут нам из Петербурга Ленобласти: "Чтобы жить как на Мальте". А как на Мальте живут? Расскажите, как вы себе это представляете, и как там живут? Мы не в курсе.

Константин Чуриков: У нас есть звонок, Раиса из Тюмени на связи. Раиса, здравствуйте.

- Здравствуйте. На вашу тему "Стандарт благополучия в России" я хотела сказать. Ведь это не только питание, одежда. Например, я живу в городе Тюмени, у нас губернатор Владимир Якушев. Что он сделал? Бесплатный проезд в общественном транспорте, и не только в автобусах, но и в маршрутных такси. Не инвалидам, которые по всей России имеют право бесплатно проезжать, но и пенсионерам. Люди, которые приезжают из других городов, они удивляются: "Как это у вас пенсионеры бесплатно ездят?", я говорю: "Так".

У меня приезжала подружка из Тольятти, я говорю: "У вас ВАЗ, а у нас нефть и газ". Может быть, от этого.

Константин Чуриков: Конечно, Раиса. У вас нефтегазовый регион. В том-то и посыл – чтобы сделать едиными некие правила игры в деле соцобеспечения.

Оксана Галькевич: Чтобы все пенсионеры, условно говоря, если у нас пенсионеры в вашем регионе ездят бесплатно, чтобы они ездили бесплатно и в остальных регионах, имели такую возможность.

Константин Чуриков: И в Забайкалье, и на Псковщине тоже.

- Дело в том, что льготы им сделать, а не денежку в карман чиновникам и прочее. Все-таки это забота о пенсионерах.

У меня другой вопрос. У нас в семье два пенсионера, один из которых инвалид 3 группы, еще сын инвалид 2 группы. Денег капитально не хватает. Не просто что-то купить из одежды, а на питание. У нас рядышком магазин, мы знакомы с продавцами, и эти продавцы беспроцентно нам дают продукты в долг на 5-6 тыс. руб. Жалко, что у них нет молодых продуктов, а так, у них и крупы есть, и хлеб, и даже мясо есть. Это бы распространить.

Константин Чуриков: Раиса, согласитесь, с другой стороны, продукты в долг не являются признаком благополучия.

- Я о чем и говорю. Благополучия-то нет. Но что-нибудь для людей-то надо сделать. Дело в том, что даже на продукты не хватает зарплаты, на пенсию живем. У нас сломалась электроплитка, духовка – черт с ним. Микроволновка сломалась – черт с ним. Заварочный чайник – черт с ним. В кастрюлях прокипятим кипяток. Но есть-то надо.

Константин Чуриков: И одеваться надо. А если ботинки прохудились, в чем же надо выйти.

Оксана Галькевич: Хотелось бы, чтобы не как в наших стандартах – одно пальто на 20 лет, и ботинки когда уж совсем стерлись, пальцы уже торчат, и подошва до земли протерлась, тогда уже, в принципе, пора бы себе что-то купить.

У нас очень много интересных высказываний от телезрителей на нашем портале. Некоторые сравнивают с заграничными образцами, говорят: "Чтобы жизнь была у нас как Европе", что видим успешных, веселых людей, живущих в комфорте. В принципе, это и понятие среды. Потом еще здесь говорят о том, что стандарт жизни – это возможность передвижения по миру. Чего уж греха таить, если мы говорим о России, то и по своей стране тоже. Это тоже надо как-то учитывать. Очень много подобных сообщений. Зарплату указывают, как ты спросил. Кто-то говорит про 100 тыс. руб., кто-то говорит про 40 тыс. руб.

Константин Чуриков: Мы говорим о минимальной достойной зарплате, чтобы сразу из-под облаков нас вернуть.

Оксана Галькевич: Опять же, упоминают о наборе социальных услуг, что нам гарантировано Конституцией, и должно быть. Бесплатная медицина, бесплатное образование. Но люди нам пишут о том, что "На нашу зарплату мы не можем себе позволить ни медицину, ни образование".

Виктор Вахштайн: Особенно бесплатную.

Константин Чуриков: Виктор Семенович, вы как раз занимаетесь социологическими исследованиями. У общества на что запрос сегодня?

Виктор Вахштайн: Общество – не животное, оно не производит звуков. Отдельные социальные группы предъявляют очень разные запросы.

Возвращаясь к полшага назад к вашему высказыванию о медицине, у нас в 2014-2015 году по "Евробарометру" получалось так, что почти половина населения Российской Федерации предпочтет умереть в процессе самолечения, но не обратится в поликлинику или больницу, если там нет знакомого врача.

Оксана Галькевич: Потому что не доверяют.

Виктор Вахштайн: Потому что не доверяют институтам. Это как раз тотальное обеднение, которое нас ожидает, оно уже происходит, и происходит стремительно. Если вы вспомнили про Матвиенко, вспомните про недавнее высказывание Голодец о работающих бедных – 5 млн. людей, которые получают зарплату, но ее не хватает на еду.

Оксана Галькевич: О феномене российской экономики – страна работающих бедных.

Виктор Вахштайн: И о тех тенденциях, которые мы наблюдаем сейчас. Эти тенденции приводят к довольно серьезному снижению уровня доверия ко всем институтам: от здравоохранения до региональных властей.

Оксана Галькевич: Кстати говоря, об этом нам тоже пишут. Смотрите, есть сообщение из Краснодарского края: "Первое место в этом стандарте должно занимать исполнение законов. Законы не исполняются даже федеральными чиновниками. На местах, когда начинаешь требовать, закон должен быть просто законом. Пока у нас этого не будет, не будет никаких стандартов".

Виктор Вахштайн: Опять же, не могу не прокомментировать этот сюжет. У нас был немножко смешной вопрос. Поскольку у на европейская методология, там есть вопросы европейского "Евробарометра" – вопрос о роботах, которыми, может быть, стоит заменить некоторых служащих. И, в частности, за робота-судью уже 20% населения Российской Федерации, но не потому что верят в технику, а потому что подавляющее большинство не верят в суды.

Константин Чуриков: Скорее, поверят роботу.

Виктор Вахштайн: Именно так. Судя возглавляли рейтинг самых ненавистных институций довольно долго.

Константин Чуриков: У нас есть звонок. Давайте послушаем, что нам хочет сказать Ольга из Кемеровской области, Кузбасс. Ольга, здравствуйте.

- Здравствуйте. Интересная ваша передача. Почему у нас за одинаково тяжелый труд наша зарплата в регионах в три раза меньше, чем в больших городах?

Константин Чуриков: Да, учитывая, что условные мешки с картошкой что в Кемеровской области, что в Московской весят примерно одинаково. Логичный вопрос. Павел Михайлович?

Павел Кудюкин: Вообще, это очень болезненная проблема российской экономики, российского общества. У нас не до конца работает рынок в этом отношении. У нас не только между регионами гигантские разрывы в уровнях оплаты труда. У нас даже в рамках одной отрасли разница между разными предприятиями может быть в разы. В более правильно работающей рыночной экономике, вероятнее всего, происходило бы выравнивание, и те предприятия, которые не могут платить нормальную конкурентную зарплату, просто вымывались бы из рынка.

Один из моих коллег, известный специалист по рынку труда Ростислав Капелюшников в свое время назвал книгу про российскую модель рынка труда "Адаптация без реструктуризации". У нас рынок, действительно, очень адаптивен. За счет чего? За счет крайне низкого уровня оплаты труда, за счет этой возможности его резко дифференцировать между разными предприятиями.

Оксана Галькевич: Так еще и рынок труда, как сказали специалисты, работает несколько в искаженном виде. Вы сказали о том, что рынок здесь не дорабатывает, не дожимает свою рыночную функцию. Но и на рынке труда это тоже сказывается.

Павел Кудюкин: Конечно.

Оксана Галькевич: У нас предпочтут снизить зарплату, то есть понизить и запросы человека, и его оценку, и его качество труда, но не уволить. Этого объективного показателя того, как работает экономика, как функционирует рынок труда…

Павел Кудюкин: Капелюшников об этом и писал. Действительно, если в развитых рыночных экономиках, как правило, реакция на кризис какая? Сохраняется уровень зарплат, но сокращается занятость. И за счет этого происходит реструктуризация экономики в целом, переток рабочей силы в новые отрасли, более эффективные. У нас людей держат. Действительно, по мировым стандартам, особенно если сравнивать со странами сопоставимого уровня экономического развития, безработица невысокая, измеряемая по методике Международной организации труда (она тоже не все учитывает, на самом деле). У нас очень мощной подушкой является неформальная, теневая и полутеневая занятость. Мы плохо знаем, что там творится и сколько там люди получают. Большей частью они получают очень немного. Это мешает нормальному обновлению экономики. Вообще-то большая беда: дешевый труд – это тормоз экономического развития.

Оксана Галькевич: Павел Михайлович, у нас людей держат или людей жалеют? Не увольняют. Жалеют же?

Павел Кудюкин: По-разному. Во-первых, у нас довольно дорого уволить человека по инициативе администрации. И у нас работодатель очень не любит пользоваться этим пунктом 1-м части 1-й статьи Трудового кодекса.

Оксана Галькевич: Понятно. Ничего личного, только бизнес.

Павел Кудюкин: Увольнение в связи с сокращением численности штата. Там выходное пособие надо платить. Они стараются выкрутить работнику руки, чтобы сам уволился. Или снизить зарплату до предела, чтобы он понял, что ему здесь не рады, и пошел искать более выгодное место работы. И так далее. Но стараться не увольнять по своей инициативе.

Константин Чуриков: Недавно мне глянулась одна новость. Папа римский Франциск сказал, что увольнение сотрудников с целью повышения доходности предприятия есть грех. И чуть ли не всех бизнесменов предал анафеме.

Мы сейчас обсуждаем эти стандарты благополучия, мы понимаем, что зарплата – очень важная часть в этом критерии. Но о какой мечте и благополучии мы говорим, даже если сегодня у нас не соблюдается наше действующее законодательство, и очень многие люди получают зарплату ниже МРОТ. У меня вопрос: как такое вообще возможно с точки зрения практики и законодательства?

Виктор Вахштайн: Тут есть две радикально разные интерпретации. Первая, которая как раз предполагает, что снижение стандартов благополучия… Хотя это очень странное словосочетание, будем откровенны. Стандарт благополучия – это не американская мечта, а стандарт благополучия – это небезусловный доход. Что такое стандарт благополучия – непонятно. Если вернуться на секунду к словам Матвиенко, то они сказаны совершенно в другом контексте. Они вообще не про благополучие, не про выравнивание доступности государственных услуг.

Константин Чуриков: Кстати, еще она говорила про выравнивание уровня зарплат, что важно.

Виктор Вахштайн: Дохода. В данном случае довольно странная история, связанная с тем, что дико популистское заявление, сказанное в контексте поиска новой модели отношений между федеральным центром и регионами, но мы его все считали как то, что теперь у нас будет единый стандарт благополучия.

Возвращаясь на секунду к теневым доходам. Да, первая группа людей, которые занимаются социальной защитой, говорят: "Коллеги, вы о чем? У нас страна работающих бедных". У нас есть территории, которые мы в проекте неформально называем "территория опережающей деградации", потому что это моногорода, где падение более заметное, чем во всех других территориях.

Константин Чуриков: То есть не ТОР, а ТОД, да?

Виктор Вахштайн: Да. Действительно, моногорода сейчас в группе риска. И в этот момент возникает вопрос: как компенсировать социальные эффекты, которые возникают из-за этого?

Но есть другая группа коллег-экономистов, которые скажут: "Расслабьтесь, у них просто теневые зарплаты. Никто не будет жить на эту зарплату. Они все умерли бы, если бы жили на нее. Скорее всего, они получают в конвертах". Отчасти это немножко морально сомнительная позиция. С другой стороны, у нас нет социологических данных, которые бы ее в действительности подтвердили, потому что у нас действительно есть огромное количество людей, которые говорят: "Мы бы с радостью получали зарплату в конвертах". Если повысить зарплату на 10%, у нас порядка 2/3 респондентов говорят, что "Мы бы, конечно же, предпочли получить зарплату в конверте". Кстати, 75% уже говорят, что не платить налоги – это морально оправданно. У нас в стране в этом смысле все регулируется. Но по факту тень – это очень сложно исследуемый феномен. Мы не можем огульно заявить, что люди, получающие 7,5 тыс. руб., на самом деле все свои доходы имеют в конверте. Это неправда.

Оксана Галькевич: У нас ведь люди кроме того, что имеет место быть та ситуация, которую вы описали, где что-то в конвертах получают, где-то что-то еще, но у нас, сказал тебе, господи, есть у многих приусадебные участки, которые спасают людей от голода.

Виктор Вахштайн: Это еще один очень важный фактор.

Оксана Галькевич: И складывается такое впечатление, что власти тоже этот фактор по умолчанию где-то учитывают. Они говорят: "Ну, нормально, проживет".

Виктор Вахштайн: Прокормится.

Оксана Галькевич: Не "прокормимся", а "прокормятся".

Виктор Вахштайн: Да, это очень важно, в каком лице это будет сказано. Но там есть еще один очень важный фактор, который нужно учитывать – это то, что в России с 2012 года идет поступательный рост так называемого социального капитала – это количество ваших друзей, знакомых. И выясняется, что сегодня то, сколько у вас друзей и знакомых, по факту определяет вашу стратегию на рынке труда. Люди, у которых широкие социальные связи – это те, которые чаще берут в долг, чаще дают в долг, те, которые могут аккумулировать доверие своих друзей себе, и люди, которые быстрее находят другую работу. Они гораздо чаще за последний год говорят, что их доход вырос.

Константин Чуриков: Вы хотите сказать, что человек, у которого на условном Facebook 300 друзей, а не 100, он больше защищен в этой жизни?

Виктор Вахштайн: Как выяснилось, мы постоянно искали эту взаимосвязь между количеством друзей на Facebook и реальных друзей – ее нет.

Константин Чуриков: Слава богу, а то я испугался.

Виктор Вахштайн: Количество людей на Facebook не говорит о том, сколько людей вы можете попросить одолжить вам денег, полить ваше растение, когда вы в отъезде, попросить устроить сына в университет или найти вам новую зарплату, или врача.

Оксана Галькевич: Нормальные социальные связи, а не социально-сетевые.

Виктор Вахштайн: Павел Михайлович, и все-таки про минимальный размер оплаты труда и получающих менее этого уровня людей. Как это объясняется?

Павел Кудюкин: Здесь может быть несколько объяснений. Самое напрашивающееся то, что люди отрабатывают неполную норму рабочего времени, и получают пропорционально отработанному времени. Это опять не потому что они не хотят работать.

Константин Чуриков: Им придумали такую легенду.

Павел Кудюкин: Да. А потому что работодатель так устроил.

Второй момент. Для многих это просто элементарное неисполнение работодателем закона. Поскольку у нас есть проблема. У нас не самое плохое трудовое законодательство, скажем так, но при этом отвратительно то, что по-английски называется law enforcement – принуждение к исполнению закона. У нас очень плохо работают те институты, которые должны обеспечить исполнение закона работодателем. У нас очень неэффективна Государственная инспекция труда, у нас достаточно плохо работают суды в трудовых вопросах. Наконец, у нас очень слабые профсоюзы, что мне, как профсоюзному деятелю, очень больно признавать, но это, к сожалению, факт. И поэтому работодатель без особого риска может не выполнять нормы трудового законодательства. Санкции за это невыполнение достаточно смешные. Даже очень некрупный работодатель легко уплатит штраф по административке, скажем, за выявленное нарушение трудового законодательства, и продолжит его нарушать.

Константин Чуриков: То есть вы хотите сказать, чтобы этот пресловутый стандарт благополучия не был чем-то эфемерным, достаточно просто ужесточить штрафы, наказания?

Павел Кудюкин: Нет, недостаточно. Здесь проблема-то в том, что не штрафы и наказания. Здесь необходимо другое поведение работника.

У нас значительная часть работников, и, наверное, преобладающая – то, что в свое время британские социологи еще в 1960-х годах назвали "почтительный работник", который говорит: "С начальником спорить не надо". Это отражается во многих российских поговорках. "Ему виднее, он лучше знает. И вообще, если он начальник, если он богатый, а бедный, значит, мне не повезло".

Константин Чуриков: Это то, что Федор Михайлович Достоевский называл "административным восторгом", да?

Павел Кудюкин: Необязательно. Очень часто восторга нет. Это, скорее, позиция того самого нашего знаменитого маленького человека, которого так любили защищать российские писатели XIX века.

Оксана Галькевич: Павел Михайлович, но здесь ведь не только в маленьком человеке проблема. Это не только "административный восторг", о котором говорит Константин. У нас ведь и начальник-то не очень любит, когда ему что-то предлагают, какие-то инициативы.

Павел Кудюкин: Естественно, не любят. А где любят? Нигде не любят начальники, когда с них что-то требуют.

Оксана Галькевич: Начальник у нас для того, чтобы давать команды: "Так, направо пошел, налево встал. Здесь постоял". У нас нет коллектива в смысле какого-то взаимодействия. У нас начальник в смысле "начальник", "командир".

Павел Кудюкин: К сожалению, у нас бо́льшая часть работников это воспринимают как естественное и неизменяемое.

Оксана Галькевич: Это система наших взаимоотношений, таких связей внутри нашего общества, которые цепью цепляются одно за другим. Татьяна из Ярославля у нас на телефонном проводе. Татьяна, здравствуйте.

- Здравствуйте. Я хотела немножко рассказать про стандарты благополучия в России. Например, конкретно про наш город. Вы все рассказываете про такие богатые города, как Тюмень, Москва, Питер, то есть те, в которых реально деньги есть. У нас с деньгами очень плохо, в Ярославле, с зарплатами и со всем остальным, поскольку все предприятия, которые у нас есть, и все заводы сокращаются либо вообще закрываются. По статистике средняя зарплата в Ярославле 35 тыс. руб. На самом деле, это не так. Средняя зарплата женщин – 18 тыс. руб., средняя зарплата мужчин – 25 тыс. руб.

Константин Чуриков: У вас даже по половому признаку, да?

- Мужчина же может выполнять какую-то тяжелую работу – водитель, строитель, еще что-то.

Мой отец отработал в медицине, он работал на "скорой помощи" на полторы ставки практически всю свою рабочую жизнь – получает пенсию 11 тыс. руб.

Моя мама, отработав порядка 30 лет, получает пенсию 8 тыс. руб. За свою квартиру они должны коммуналку заплатить порядка 6 тыс. руб. Какое вообще тут может быть благополучие? Каждый день хочется кушать, надо заплатить элементарно за обувь, за все остальное.

У нас, например, считается стандартом благополучия более-менее в срок заплатить за коммуналку, быть не голодным. Это не включает того, что каждый день вы будете кушать мясо, фрукты и все прочее, а просто не голодные. И более-менее одеться в дешевых магазинчиках, может быть, какая-то одежда б/у, может быть, распродажа. В общем, вот так. У нас все очень грустно.

Константин Чуриков: Татьяна, я сейчас нахожусь на сайте trudvsem.ru – это официальный портал Минтруда для поиска работы. И тут есть как раз по вашему региону справка.

У меня к вам вопрос. Сколько в месяц у вас, например, уходит на какой-то фиксированный набор продуктов и каких-то товаров? Мы сейчас это сверим с официальными цифрами.

- По продуктам и товарам могу сказать следующее. На коммунальные услуги, включая коммуналку, интернет, телефон и все прочее, выходит порядка 7 тыс. руб. На продукты уходит не так уж и много – порядка 10-12 тыс. руб.

Оксана Галькевич: У вас семья, простите, из скольки человек?

- 3 человека. Мы скромненько. Картошечка у нас у мамы с дачи, курочка, мясо два раза в месяц и все прочее. Это самые фиксированные. Но самое большое, например, на что уходит? На лекарства, ребенку дать в школу, на проезд, купить обувь, пусть на распродаже, но все равно она ведь не 1000 руб. стоит, как тут ни крути. Вот и все. На бытовую технику накопить… Я, например, хочу себе смартфон – для меня вообще нереально. Мы входили с мужем цирк – это прямо бешеные деньги для нас.

Константин Чуриков: Сейчас, может быть, режиссеры покажут. Например, Ярославская область, сайт trudvsem.ru, уровень цен. Здесь написано, что 13 700 руб. в месяц – зафиксированный набор товаров. Я у вас уже насчитал больше вместе с коммуналкой.

Средняя заработная плата. Вы говорите про 18 тыс. руб. и 25 тыс. руб. у мужчин, а здесь прописана средняя в 27 тыс. руб.

- Это как средняя температура по больнице. У кого-то 15 градусов, а у кого-то 39. Естественно, чиновники у нас очень хорошо получают, начальники. Обычный человек – это ведь не чиновник, не начальник.

У меня, например, очень хорошая знакомая – преподаватель с очень хорошим стажем, и она не в школе работает, у нее зарплата 25 тыс. руб.

Константин Чуриков: Уже неплохо по местным меркам. Спасибо за звонок.

Павел Кудюкин: Ярославская область по сравнению с соседними Костромской и Ивановской еще неплохо живет, и многие туда едут работать из Ивановской области.

Виктор Вахштайн: Уже нет. Буквально последнее, что мы посчитали, где самые быстрые темпы падения доходов – Ярославская область, Нижегородская область, Свердловская область.

Павел Кудюкин: То есть бывшие относительно благополучные.

Виктор Вахштайн: Причем к истине гораздо ближе цифры, которые сейчас озвучила звонившая, чем Росстат. Например, у нас выходило так, что средний доход домохозяйства по Ярославской области, а не только по городу, был 43 тыс., и он упал до 35 тыс. за последние два года. Это домохозяйства. И это домохозяйство. Это существенно.

Оксана Галькевич: Это очень сильно. Я себе представляю любой семейный бюджет, который 10 тыс. руб. тратит на еду в месяц на троих, и он резко лишается семи тысяч.

Виктор Вахштайн: Несмотря на то, что в предыдущем сегменте вы сказали, что социологическим вопросам верить нельзя, но, тем не менее, давайте спрогнозируем одну простую вещь – прикинем степень закредитованности российского населения, прикинем, где сейчас больше всего падают доходы – это городское население, – и прикинем, какой процент людей там ходит под кредитами, ипотекой, потребительскими кредитами. И давайте дальше рассчитывать примерную модель, когда произойдет экономический коллапс.

Оксана Галькевич: Виктор Семенович, с одной стороны, конечно, закредитованность – это все понятно. С другой стороны, жить-то хочется сейчас. Татьяна, которая позвонила нам из Ярославля, она молодая женщина, судя по ее голосу, она хочет телефон. И это нормально, надо хотеть телефон. Надо хотеть нормальное пальто, ботинки не из секонд-хенда, надо хотеть какое-то жилье. Надо жить!

Виктор Вахштайн: Давайте про ипотеку спросим следующего человека, который позвонит.

Константин Чуриков: Оксана, не с тобой ли мы на днях рассказывали, что в одной из наших северокавказских республик те, кто взял кредит, заем, они отдают в среднем до 70% своей заработной платы, относят туда в банк.

Павел Кудюкин: Причем это дважды грабеж бедных – потребительские кредиты. Люди имеют настолько низкие доходы, что не могут из ткущего дохода приобрести элементарные вещи, и вынуждены влезать в эти кредиты. Получается, что им эта вещь обходится в 2-2,5-3 раза дороже, если бы они могли ее купить сразу без кредита.

Константин Чуриков: Давайте послушаем звонок. Тамара из Орска. Здравствуйте, Тамара.

- Здравствуйте. Хочу обратиться к Павлу. Говорят, что минимальные зарплаты – это в основном люди работают по полдня. Часто так говорят что касается медицины, учителей. А про заводы, люди, которые работают на предприятиях, там очень низкие зарплаты. Инженера первых категорий, у них зарплаты в 10 тыс. руб. Нет там никаких зарплат в конвертах, это чистые зарплаты.

Константин Чуриков: Официальные. И сколько этот инженер проводит на рабочем месте за 10 тыс. руб.?

Оксана Галькевич: Инженера еще учить надо, это высшее образование.

Константин Чуриков: Это понятно.

- С 8 до 5 рабочий день, 2 дня выходных – обычный рабочий график.

Константин Чуриков: Полная загрузка.

Павел Кудюкин: Да. 40-часовая рабочая неделя.

- Поэтому я говорю, что нет там никаких ни серых зарплат. Все это официальные зарплаты работников. И не полдня там работают. А которые работают уборщицами там, им, наоборот, доплачивают. У них по полдня не работают, им до 7,5 тыс. руб. еще завод доплачивает. А так, обычные люди работают, у них зарплата 10-11-12 тыс.

Константин Чуриков: Спасибо, Тамара. Мне интересно на фоне того, что мы уже как мантру слышим на протяжении, наверное, года, что нужно приблизить МРОТ к этому прожиточному минимуму, хотя понимаем, что прожиточный минимум…

Павел Кудюкин: Это с 2001 года как приняли новый Трудовой кодекс, так все и подтягиваем.

Константин Чуриков: Сейчас просто стало тяжелее, поэтому стало активнее все это муссироваться. А вообще, метод-то правильный к этому прожиточному минимуму приблизить МРОТ, или надо гнаться за двумя зайцами, потому что у нас уже и прожиточный минимум немножко не тот, особенно если мы смотрим на слово "благополучие"?

Павел Кудюкин: Проблема в том, что это позор для… Пусть мы сейчас не самая развитая, а среднеразвитая страна, но когда мы даже до этого нищенского прожиточного минимума не можем дотянуть минимальный уровень оплаты труда… А там еще куча тоже хитрых вещей, что это вовсе не ставка, не минимальный оклад, потому что у нас законодатель пояснил, что в минимальный размер могут включаться всяческие доплаты вплоть до регионального коэффициента на Северах, и все это будет включаться в минимум. Получается, что на Северах, где и товар дороже, и жизнь тяжелее, а там могут платить те же 7 500 руб., и говорить: "Все нормально, закон исполняется".

Константин Чуриков: У меня вопрос к Виктору Семёновичу. Когда мы затронули тему кредитов, так это со стороны звучит, как будто: "Вот люди берут кредиты. Надо же думать, что они берут". Насколько, по мнению социологов – вы ведь изучаете температуру по этой больнице – в своих потребительских желаниях мы земные люди? Или, действительно, мы про кредиты вспомнили, может быть, мы, действительно, все время что-то хотим, хотим, хотим, все осознаем свои возможности, и все время хотим больше, чем можем?

Константин Чуриков: Такие мечтатели, которые посмотрели рекламный блок по телевизору.

Оксана Галькевич: Насколько мы в своих потребительских желаниях приближены к реальности?

Виктор Вахштайн: Мы в свое время работали с Аланом Кантроу (Alan Kantrow) – это экономист из Гарварда, который приехал изучать, что не так с высшим российским образованием, и почему вся страна пытается всех своих детей насильно заставить получить высшее образование, хотя оно перестает приносить премию. Что называется, вы тратите пять лет, но после этого, будучи инженером, получаете 10 тыс. руб. Говорит: "Что у вас не так?". И в какой-то момент обнаружил любопытную параллель с тем, как они изучали ипотечный кризис в Штатах. В чем была одна из проблем с американской ипотекой? То, что если у вас нет этого домика в пригороде и гаража на две машины, то, в принципе, жить без этого вы можете нормально, но это значит, что вы социально не состоялись, это значит, что вы просто лузер. Соответственно, все хотят этот домик в приговоре не потому что это по-настоящему сильное и значимое благо, а потому что оно символическое благо, потому что это значит, что вы средний класс – все, жизнь удалась.

Оксана Галькевич: Это тот самый стандарт благополучия в определенном смысле?

Виктор Вахштайн: Да. Они это связывают с американской мечтой. Мне очень нравится, что то, что там называется "американской мечтой", здесь называется "стандартом благополучия", то есть очень разный фрейминг. Вы хотите этот дом, вы готовы брать ипотеку. Соответственно, символическая стоимость настолько высока, что люди будут брать на 25 лет. Потом кто-то за вас доплачивает, потом уже становится понятно, что все под ипотекой. Надувается символический пузырь. Это то, что отчасти происходило с нашим образованием и со многими другими услугами.

Константин Чуриков: Это была американская мечта. А теперь, если позволите, российская мечта. Наши корреспонденты сегодня опрашивали людей в разных городах, спрашивали, что должно, по их мнению, войти в наш российский стандарт благополучия.

(ОПРОС.)

Константин Чуриков: За это время пришла СМС из Омской области: "Стандарт благополучия – это когда я иду на работу и не думаю о том, что будет завтра". Мне кажется, очень емко, коротко и понятно.

Павел Кудюкин: Дело в том, что в самом начале был употреблен такой термин как "качество жизни". Это концепция, которая была выдвинута еще в 1960-х годах. Она включает очень многое помимо потребления. Она включает и здоровую окружающую среду, и некоторую хотя бы минимальную уверенность в завтрашнем дне. Не то, что "Я буду сохранять свое рабочее место на протяжении всей жизни". Я знаю, что даже если потеряю рабочее место, то это не будет катастрофой, потому что будет возможность быстро найти другое не худшее, получить какую-то социальную поддержку в рамках социальной политики государства, и так далее. То есть тут очень широкий круг вопросов. Но вообще, это очень хорошее определение – то, что раньше называлось "уверенность в завтрашнем дне", и то, чего нам сильно не хватает. У нас очень короткий горизонт планирования.

Оксана Галькевич: Очень короткий, действительно. Как вы считаете?

Виктор Вахштайн: Мне не близка такая постановка проблемы, отчасти поскольку разговор о достоинстве советского человека как о базовой категории… Вообще, категория достоинства в этом смысле очень забавная. Что вам нужно для того, чтобы чувствовать, что ваша жизнь достойна? Она была в какой-то момент выдумана в советский период, когда стало понятно, что о правах и свободах советского человека говорить уже немножко неприлично, потому что у него их нет, и давайте поговорим о достоинстве советского человека. И сегодня, когда мы говорим о достоинстве россиян, меня это наводит на странные параллели с советским временем. То есть мы говорим, что о правах и свободах, видимо, уже забыли.

Павел Кудюкин: Права и свободы – тоже часть качества жизни.

Константин Чуриков: Давайте спросим наших зрителей, что их волнует. У нас сначала будет Ольга из Москвы.

Оксана Галькевич: Две столицы на проводе.

- Здравствуйте. Прежде, самое быстрое и самое справедливое решение вопроса, как повысить зарплату – это нужно, чтобы в организации зарплата у начальника не была в десятки раз больше тех, кто выполняет работу.

Я работала в строительной организации, у нас у начальника было в подчинении 500 человек, он получал зарплату в 350 руб., инженеры получали 160 руб., а рабочие на участках могли получать и 500, и 600 руб. (по-всякому, в зависимости от того, сколько заработали). А сейчас руководство получает несколько миллионов, а подчиненные, которые пашут целую неделю с утра до вечера, получают 40-50 тыс. руб. Это несправедливо. Я слышала по телевидению, этот вопрос уже поднимается, но слишком медленно и с большими тормозами. Вот мое мнение.

Константин Чуриков: Конечно, вяло. Кто же допустит из тех, кто принимает решение, чтобы покусились в том числе и на его большую зарплату?

Кстати, какой-то бумажкой, указом, приказом разве можно решить такую проблему?

Павел Кудюкин: Зависит от того, где. В государственных организациях, в общем-то, можно установить такие нормы, и Правительство время от времени пытается это делать, хотя и не слишком успешно. Для частного сектора, в общем-то, тут сложно вмешиваться в полномочия работодателя. Но здесь, опять-таки, вопрос самоорганизации работников. Если есть сильный профсоюз, он может много чего заставить, и работодателя пойти на уступку.

Константин Чуриков: Предлагали же ввести некий принцип кратности, что зарплата руководителя не может…

Павел Кудюкин: Как раз это для государственных учреждений.

Константин Чуриков: … быть более чем в 3 раза больше.

Павел Кудюкин: В 8 раз.

Оксана Галькевич: Северная столица дожидается своей очереди. Лариса, здравствуйте. Слушаем вас.

- Здравствуйте. Я из Санкт-Петербурга, хотела бы поднять такой вопрос. Я человек на пенсии, 64 года, одинокий. Пенсия у меня получается 6 тыс., с добавками 8 тыс. руб. За комнату в коммуналке я плачу 4,5 тыс. руб., остается 3,5 тыс. Как можно на 3,5 тыс. прожить? Это одно. Хорошо, что сейчас, слава богу, я могу работать, и у есть какая-то стабильность. Но у меня каждый день в душе ужас: а если меня уволят, если что-то со мной случится, куда я пойду, кому я нужна? А пенсия, извините, 3,5 тыс. Да мне на питание не хватит, не то, что себя одеть или что-то. Как сделать так, чтобы одиноким людям все-таки пенсия была минимум 15 тыс. руб., чтобы мы не боялись, что останемся без работы? Ведь уже возраст пенсионный. Если меня уволят, меня же больше нигде не возьмут. На нас смотрят уже как на отброс, мы отработанный материал. Вы знаете, как это страшно?! У меня просьба: как-то можно этот вопрос поднять? Ведь ни от кого нет помощи. Мы же одни. Ни детей у меня нет, ни родителей – никого.

Константин Чуриков: Лариса, во-первых, вы только что подняли этот вопрос в федеральном эфире, и все, что происходит у нас в эфире, все, что вы говорите, все, что говорят эксперты, говорим мы, попадает во все обзоры средств массовой информации, попадает на многие столы, и очень важно то, что вы об этом рассказали.

Оксана Галькевич: Лариса говорит о том, что общество должно быть обществом. И не только одинокие пенсионеры оказываются в сложных жизненных ситуациях, это и семьи с детьми. Любой человек может оказаться. И социум, в котором мы живем, он должен как-то помогать, получать какую-то поддержку.

Павел Кудюкин: То, что называется социальным государством, оно в этом и состоит.

Оксана Галькевич: Насколько мы разрозненные, Виктор Семенович, по вашим данным как социолога? Насколько мы едины, или, наоборот, не едины?

Павел Кудюкин: Тема социального государства очень болезненная, потому что в какой степени мы являемся социальным государством – это отдельный…

Оксана Галькевич: Мы социальное государство, но человек заболел, состарился, ушел с работы, и он вне социального государства.

Павел Кудюкин: Как в анекдоте – "Вот такое у нас лето". Вот такое социальное государство.

Если вернуться к вашему вопросу, он очень важный. И то, что мы видим по основным тенденциям, с 2012 года идет действительно сильная солидаризация людей. Количество близких дружеских связей, сетей взаимной поддержки, и количество знакомств (слабых связей) растет. Причем первый показатель вырос с 2012 года в два раза, второй в 1,5 раза. Но этот рост межличностного доверия, который мы наблюдаем – это компенсация.

Оксана Галькевич: Недоверие к институтам. Вы об этом говорите?

Виктор Вахштайн: Именно так. Россия и Латинская Америка по всем этим мировым барометрам, которые ведутся, демонстрирует любопытный феномен – рост доверия людей друг к другу приводит к падению доверия к государственным институтам.

Оксана Галькевич: Подождите. А там в этой системе взаимодействия тоже ведь какие-то эффекты, возможно, аккумулируются?

Виктор Вахштайн: Конечно. Самое интересное – это недавняя статья моих коллег.

Оксана Галькевич: Тем самым институтам не очень приятные.

Виктор Вахштайн: То, что вы сейчас написали – это как раз статья Павла Степанцова и Светланы Бардиной, которая называется "Петля недоверия". Что на самом деле означает недоверие к системе здравоохранения? Вы туда пойдете, если у вас есть знакомый врач. Если у вас нет своего знакомого врача, значит, ваш друг порекомендует своего знакомого врача. Вы туда пришли. Допустим, он вам помог, и ваш уровень к этому человеку вырос, вы будете рекомендовать его своим друзьям. А уровня доверия к системе здравоохранения нет, потому что вы знаете, что вы получили качественную медицинскую помощь, потому что человек позвонил, вы позвонили, договорились, а не потому что с больницами все нормально.

Теперь, допустим, что он вам не помог. Вы оттуда вышли, уровень доверия к этому человеку, конечно же, не вырос, но уровень доверия к системе здравоохранения рухнул. При любом исходе этот рост сетей взаимного доверия между людьми приводит к тому, что доверие к институтам снижается.

Оксана Галькевич: А крайние в этой истории ведь даже не отдельные институты – судейские, здравоохранения, – а в принципе как система управления этим институтами – государство.

Виктор Вахштайн: Мы отчасти сталкиваемся с ситуацией Восточной Германии после присоединения, когда ФРГ вынуждено каким-то образом внушить людям, что институтам можно верить, что полиции можно верить. У нас уже есть несколько регионов, включая Москву и Дагестан…

Оксана Галькевич: По части внушения у нас, в принципе, большой опыт. Нам бы починить…

Виктор Вахштайн: Да. А есть только один способ внушить – надо, чтобы они работали. Вот маленькая проблемка.

Оксана Галькевич: Там, где не вертится, там, где не крутится.

Константин Чуриков: Чтобы убедиться на личном опыте в недоверии к системе здравоохранения, достаточно один раз в любую в случайном порядке поликлинику зайти с больным позвоночником, с позвоночной грыжей. Знаю, о чем говорю.

Давайте послушаем звонок. Владимир из Ивановской области у нас в эфире. Владимир, здравствуйте.

- Здравствуйте. Я очень рад, что вы наконец-то затронули наиболее животрепещущую тему о стандартах. Но я сейчас хочу обратиться к Павлу Михайловичу Кудюкину. Он более пожилой среди вас. И эту тему я несколько смягчу в другую сторону, но это тоже касается стандартов.

Павел Михайлович, вы образование получали в то время, когда был еще Советский Союз, и помните, что студентам была скидка на перелеты в гражданской авиации, на поезда, пенсионерам был обеспечен бесплатный проезд. Вы помните это, да?

Павел Кудюкин: Насчет бесплатного проезда пенсионеров не уверен. По-моему, его не было, насколько я помню. У студентов льготы по проезду были, да, но, правда, не круглый год.

- Хорошо, соглашусь с вами. Теперь я вам рисую картину сегодняшнего дня. Это чтобы образно было, и чтобы было понятно. Представьте себе, не дай бог, что случилась беда, и где-то в Магадане или в Благовещенске – в той части, далеко от центра Москвы – случилось несчастье с одним из ваших родственников, и нужно срочно лететь туда для того, чтобы достойно похоронить, или достойно оказать помощь. Возможно ли это в настоящее время? Я вам сразу отвечаю – нет, невозможно. В то время это было возможно, потому что оказывал помощь и профсоюз, коллективы оказывали помощь, то есть делали все возможное, чтобы обеспечить это все. Сейчас человек, оказавшись в такой ситуации, просто теряется, не знает, что делать. Но ведь это просто издевательство.

А есть еще один тезис, которое все время вбрасывает наше правительство – "Отдыхайте в России". Я "за" него, я согласен с этим. Да, надо отдыхать. Но приведу один характерный пример.

Студенты одного из вузов решили посмотреть вулкан на Камчатке и сели подсчитывать бюджет. Считали-считали – что-то у них выходит серьезная сумма. Потом начали пересчитывать на Исландию, и оказалось, что в Исландии дешевле отдыхать, нежели в своей родной стране. Это куда годится? Это же просто возмутительно.

Константин Чуриков: Я вам больше скажу. Я тоже считал, и как раз на Камчатку даже дороже, чем в Бразилию слетать, причем надолго. Точно.

- Вот видите. Вот вам стандарт благополучия к России. А теперь я вернусь к вашему тезису.

Статья 7 Конституции, часть 1-я: "Российская Федерация – социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека". Это в нашей Конституции. А на деле? На деле у нас запрет даже на передвижение. Завуалированная форма, но запрет.

Константин Чуриков: Владимир, подытоживаем ваше выступление. Итак, стандарт благополучия, по-вашему – это, прежде всего, соблюдение Конституции Российской Федерации, и пункт 2 – это возможность в любой момент человеку отправиться из одного конца страны в другой по каким-то своим семейным срочным обстоятельствам.

Оксана Галькевич: Давайте все-таки теперь о том, что делать. Мы проблему обозначили. Что делать, чтобы нам в стране добиться некоего стандарта, понятного нами всеми?

Павел Кудюкин: Тут, я думаю, что первостепенная задача – выстраивание тех самых институтов, которым мы не верим, снизу. Перерастить эти межличностные связи в институциональные связи: через общественную самоорганизацию, через местное самоуправление, и дальше вверх.

Оксана Галькевич: Как это повлияет, например, на суды? Снизу мы никак на них повлиять не можем. Мы можем на муниципалитеты повлиять на плане дорог, еще на что-то. А на суды, здравоохранение?

Павел Кудюкин: Не все сразу. На здравоохранение, думаю, это тоже можно. В рамках "Конфедерации труда" есть профсоюз работников здравоохранения "Действие". Он заботится в частности и о том, чтобы его члены (медики) работали как следует.

Константин Чуриков: Виктор Семенович, ваше короткое резюме.

Виктор Вахштайн: Во-первых, несомненно, я согласен с тем, что такого рода формирующиеся низовые структуры солидарности, которые сегодня появляются – это то, что должно стать основой будущих институтов. Но я бы обратил внимание, что сегодня есть еще одна важная тенденция, о которой мы не сказали: это падение доходов привело к экономической активизации населения. Люди реально начинают гораздо больше искать дополнительные источники доходов. И, сталкиваясь с Российским государством уже в новой ипостаси людей, ищущих дополнительные источники дохода, они окончательно в нем разочаровываются. И если эта тенденция экономической активизации продолжится, то нужно просто поддерживать тех людей, которые сегодня пытаются найти дополнительный доход.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо. У нас в студии были Виктор Вахштайн, директор центра социологических исследований РАНХиГС, и Павел Кудюкин, член совета "Конфедерации труда России". Спасибо за беседу, и зрителям также, но мы еще не прощаемся.  

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
  • ГОСТИ

  • Денис Кирис заместитель председателя Комиссии по вопросам развития культуры и сохранения духовного наследия ОП РФ, председатель Независимого профсоюза актеров театра и кино, актер, режиссер
  • ГОСТИ

  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
  • Алексей Живов главный врач Ильинской больницы, врач-уролог, кандидат медицинских наук, доцент
  • ГОСТИ

  • Дарья Халтурина сопредседатель Российской антитабачной коалиции
  • ГОСТИ

  • Алексей Володин генеральный директор Агентства по развитию трансграничной инфраструктуры, кандидат технических наук
  • Михаил Ненашев капитан 1 ранга, председатель Общероссийского движения поддержки флота
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • Павел Поспелов заведующий кафедрой проектирования дорог МАДИ
  • Павел Брызгалов директор по стратегическому развитию ФСК "Лидер"
  • Юрий Эхин эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
  • ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • ГОСТИ

  • Виктор Николайчик главный тренер мужской сборной Московской области по самбо, заслуженный тренер России
  • ГОСТИ

  • Леонид Кошелев член правления Российской ассоциации пилотов и владельцев воздушных судов
  • ГОСТИ

  • Александр Мерзлов президент "Ассоциации самых красивых деревень России", доктор экономических наук
  • Михаил Смирнов главный редактор портала "Алкоголь.Ру"
  • Евгений Бучацкий психиатр-нарколог
  • Вадим Дробиз директор Центра исследований федерального и регионального рынков алкоголя
  • ГОСТИ

  • Александр Элинсон генеральный директор НИПК "Электрон", член Президиума Генерального совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Показать еще
    Показать еще
    Владимир Путин рассказал о технологии, которая будет страшнее атомной бомбы Он сделал такое заявление на Всемирном фестивале молодежи и студентов
    вчера

    ГОСТИ

  • Александр Никитин глава администрации Тамбовской области, д.э.н., профессор
  • Александр Широв зам.директора Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, д.э.н.
  • Проект Федерального бюджета на 2018 год: что в приоритете? Расходы по каким статьям следует увеличить и за счет чего?
    вчера
    Apple создаст бюджетную версию iPhone X Новинка будет стоить на 100 долларов дешевле первой версии
    вчера
    Хабаровск заволокло дымом из-за пожаров на территории Китая Обнаружено превышение предельных концентраций веществ в воздухе
    вчера

    ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • 2 дня назад

    Сергей Лесков: Отсутствие оппозиции является самой большой угрозой для власти. На этом погорели КПСС и СССР

    Сергей Лесков Обозреватель ОТР
    Суд отказал шахтерам из Гуково в апелляции по делу о митингах Суд посчитал, что полицейские пресекли массовую несанкционированную акцию, а не пикеты
    2 дня назад

    ГОСТИ

  • Андрей Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • В лес - за едой! Собирательство - традиция или способ выживания?
    2 дня назад

    Дошло до того, что в иные места стало дешевле долететь, чем доехать в плацкартном вагоне

    Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
    2 дня назад

    ГОСТИ

  • Денис Кирис заместитель председателя Комиссии по вопросам развития культуры и сохранения духовного наследия ОП РФ, председатель Независимого профсоюза актеров театра и кино, актер, режиссер
  • Герман Греф занимается медитацией и спортом перед работой По его словам, это помогает избавиться от проблемы больших потоков информации
    2 дня назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments