Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Андрей Гудков и Василий Колташов — о "субъективной" бедности россиян

21:00, 25 августа 2017

Гости

Андрей Гудковдоктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике

Василий Колташовруководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений

Петр Кузнецов: Приступаем к большой пятничной теме. Россияне стали реже называть себя бедными. В стране стало меньше регионов, в которых уровень субъективной бедности составляет 30% и более.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим подробнее на цифры. Если в первой половине 2016 года их доля составляла 34%, то в первой половине этого года уже 27. В этом году сократилось число домохозяйств, которые отметили, что им хватает только на еду, или даже на нее не хватает. Исключение составили только молодые семьи, уровень субъективной бедности которых увеличился все-таки на 4%.

Петр Кузнецов: Самый распространенный способ улучшения своего материального положения – по мнению россиян, это личное подсобное хозяйство. Этим сейчас занимается почти треть населения. И, наверное, с сезонностью это как-то связано. В то время, как три года назад лишь пятая часть наших граждан занималась им.

Ольга Арсланова: Но не стоит забывать, что все-таки по данным Росстата в прошлом месяце возобновилось в очередной раз падение реальных располагаемых доходов населения, граждане обеднели еще на 0,8%. Среднедушевой доход при этом составил в июле 31 тыс. 634 руб. Повторюсь, это средние показатели. Номинальный рост на 896 руб. полностью был поглощен инфляцией, даже несмотря на то, что она замедлилась до рекордно низких значений. Должны ли мы испытывать некий оптимизм по поводу снижения субъективной бедности – это тема нашего разговора в ближайший час. Вы себя бедным считаете? Это наш традиционный вопрос, который мы вам задаем. Пожалуйста, позвоните, напишите в прямой эфир.

Петр Кузнецов: У нас в гостях Андрей Гудков, доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике. Андрей Алексеевич, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Андрей Гудков: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: И Василий Колташов, руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Василий Колташов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Снижение данного показателя говорит о том, что бедных стало меньше или о том, что у людей снизились запросы в целом? То есть как-то и еще ниже мы спустились, и еще.

Петр Кузнецов: И вообще чтобы нам понять, субъективная бедность как-то отличается от абсолютной бедности? Если да, то чем?

Андрей Гудков: Своей субъективностью и отличается.

Василий Колташов: И от бедности вообще отличается, потому что субъективная бедность – это и не бедность, а это некое представление человека о том, беден он в данный момент или не беден.

Ольга Арсланова: Но где-то же она совпадает, субъективная?

Василий Колташов: Может, совпадает, а может и нет, потому что россияне испытывают, мне кажется, патологическую страсть к тому, чтобы считать себя средним классом в любых обстоятельствах, считать себя в зоне некой стабильности и нормальных доходов, и нормального уровня жизни, потому что люди хотят быть нормальными. Это такая страсть – хочется быть нормальными.

Ольга Арсланова: По-моему, это нормально.

Василий Колташов: Не счастливыми, а нормальными хочется быть. Поэтому они считают себя сразу же, как только в экономике заканчивается какой-либо шторм, тут же начинают немножко успокаиваться и воспринимать себя уже не такими бедными. И действительно, ведь экономическая ситуация перешла от плохого к стабильному, потому что два года штормило, уже примерно год рынки серьезно не штормит. Это успокоило потребителей, и с точки зрения самих россиян они как-то даже стали менее бедными.

Петр Кузнецов: То есть это называется адаптация к бедности?

Василий Колташов: Отчасти они позволили себе еще больше тратить. Если раньше они слушали разных экспертов, которые кричали им: "Скорее запасайте тушенку, соль, макароны, меньше тратить, вы такие бедные, несчастные. Они бежали, и некоторые действительно покупали эту тушенку, какие-то кильки, складывали. А сейчас они поняли, что, наверное, это не самая правильная модель поведения была, да и остается, и надо тратит нормально свои доходы, не так сильно резервировать средства. И возникло ощущение, что они стали жить не то, чтобы сильно лучше, но не беднее.

Петр Кузнецов: При этом они привыкают к бедности, и это причина того, что у них нет, прежде всего, желания как-то продвигаться по социальному лифту, находить новые профессии, изучать, переезжать, рабочие места, новые заработные платы выше?

Василий Колташов: Мне кажется, есть такое желание, потому что миграция очень активна. С того времени, как у нас паспортно-регистрационный режим стал не столь жестким – я как раз принадлежал к кругу исследователей этого вопроса на протяжении последних лет, – и стала возможна миграция – вы регистрируетесь по месту пребывания, легально находитесь там, где вы работаете, легально устраиваете семью, – мне кажется, миграция даже стала активнее. По крайней мере переток людей в крупные города, очевидно, очень большой. Из сельской местности, из малых центров они перемежаются туда, они мигрируют, они пытаются сделать не то, чтобы карьеру, а действительно подняться на ступень выше, как вы сказали, по социальной лестнице или продвинуться по социальному лифту. Конечно, там лифта никакого нет, приходится ходить пешком. Сильно далеко не поднимешься, но можно от какого-то низкокалиберного продавца подняться до менеджера…

Андрей Гудков: Торгового зала.

Василий Колташов: …до директора, да, попасть в офис…

Ольга Арсланова: Это звучит гордо.

Василий Колташов: …где-то в оптовые продажи, управленческую сферу. То есть здесь возможности есть. И если есть амбиции, то действительно люди продвигались. Но проблема в том, что последние годы это продвижение больше не связано с каким-то значительным увеличением доходов. То есть до глобального кризиса можно было начать с заработной платы в Москве 700 долларов, и через год-два, быстро сделав какую-то карьеру, получать 2000 долларов. Это было возможно, так делали люди, так у них получалось просто потому что шел интенсивный процесс роста компаний, роста рабочих мест. Требовались специалисты, была потребность того, чтобы принять на более высокий ранг тех, кто уже имеет какой-то опыт. И этот лифт работал. Сейчас лифт не работает, сейчас нужно ходить пешком, и не очень высоко поднимаешься, и доходы тоже не сильно поднимаются.

Петр Кузнецов: Лифт через один работает. Андрей Алексеевич, зачем измерять субъективный индекс бедности, что он дает, это международное понятие?

Андрей Гудков: Вообще-то да, это международное понятие.

Петр Кузнецов: И что? Поняли, и что? Улучшился?

Андрей Гудков: Но к нему обычно в общественных науках серьезно не относится, потому что субъективное ощущение бедности нужно только лишь для одного – чтобы индицировать претесные настроения, готовность к каким-то выступлениям и так далее. Более ни на что этот показатель непригоден. А объективная бедность – это научная тема, которой мы с коллегой занимаемся каждый со своей стороны. И есть совершенно объективные показателей, они, кстати, демографические. За первое полугодие страшным образом увеличилась естественная убыль населения, которая будет чудовищна по результатам года. Я полагаю, что где-то до 300 тыс. человек, если не учитывать тех, кто натурализируется, то есть мигранты. Очень часто дают совокупное движение населения, и там учитывается, сколько мигрантов получило гражданство, таким образом демографический процесс здесь подменяется паспортным процессом. А если брать только этот процесс – сколько умерло, сколько родилось, – то у нас давненько этого не было – пять лет, и у нас теперь естественная убыль.

И еще более тревожная информация из Пенсионного фонда по поводу обращения женщин за сертификатом на получение материнского капитала. Как вы знаете, по закону это связано с рождением второго или третьего ребенка. Число таких обращений уменьшилось в восемь раз. Поэтому вместо того, чтобы говорить об этом субъективном критерии ощущения бедности, лучше бы было поговорить о том, что надо сделать, чтобы бедность изжить, потому что бедность – это не только гуманитарная проблема, бедность – это экономическая проблема, потому что бедность означает худшие условия воспроизводства человеческого капитала, по которому Россия отнюдь не чтобы лидер, а наоборот, очень сильно отстает, и это сильнейшим образом сдерживает наше движение по пути прогресса, увеличения экономики и даже укрепления безопасности, если иметь ее не как государственную, а как внешнюю.

Ольга Арсланова: Давайте примем звонко от нашего зрителя. На связи у нас Сергей из Воронежской области. Здравствуйте.

- Я три года назад стал инвалидом по зрению. Я понял, что такое казаться бедным, хотя пенсия неплохая.

Ольга Арсланова: Сергей, нам очень жаль, но нам вас очень плохо слышно.

Субъективно бедные люди, мы можем примерно понять, это кто? Это семьи с детьми, инвалиды, пенсионеры?

Андрей Гудков: Это объективно бедные люди. А субъективно бедным или не бедным может себя ощущать кто угодно, например, вы, я. А объективно – да.

Василий Колташов: Есть объективная сторона, и субъективная. Вы показали нам интересные данные, там говорилось, что молодые семьи ощущают себя бедными. То есть они отбрасывают эту тягу к тому, чтобы сказать: "Мы все-таки средний класс, мы работаем, нормально зарабатываем, ипотеку платим, все у нас должно быть нормально". И они говорят: "Нет, мы бедные". Это очень важный субъективный признак, потому что бедными себя называют не пенсионеры с маленькой пенсией – они объективно бедные, – не люди предпенсионного возраста, которым очень трудно устроиться на работу, их просто не берут – это тоже объективно бедные, – а те самые работающие россияне, и даже не молодые люди, которые люди, которые только что закончили учебное заведение и еще не вступили в семейные отношения и даже не имеют стабильной работы, и именно поэтому они бедные. Кстати, в Европе, в Евросоюзе они тоже бедные. Но те, кто уже вроде бы участвует в активной экономической жизни, те самые молодые семьи, и они говорят: "Мы бедные". Этот субъективный признак очень важный. Если мы копнем, посмотрим какие-то объективные факты, мы увидим, что они очень бедные, потому что они едва-едва тянут эту ипотеку, у них тяжелым бременем лежат все расходы на школу, иногда на детский сад, в который ребенка берут, как правило, с четырех лет (редко где с трех лет), у них много проблем, у них пожилые родственники, которым нужно помогать, и просто расходы на питание, одежду. И выясняется, что, да, эти люди работают, муж и жена работают, у них один-два ребенка, и они бедные.

Ольга Арсланова: Это явление "работающие бедные", мы все время о нем говорим и нам кажется, что это какой-то российский феномен, и нигде…

Василий Колташов: Почему российский феномен? Это нормально.

Ольга Арсланова: То есть работающие бедные есть везде, и ничего в этом страшного нет?

Василий Колташов: В Евросоюзе та же самая ситуация. Я довольно долго исследовал греческий кризис в рамках исследований нашего института, и там это нормально, это норма. То бедность среди молодежи, невозможность создать семью в 30-35 лет, потому что у вас недостаточные доходы или даже нет нормальной работы, вы сидите на шее у папы с мамой. Это нормально. Это все отражение того экономического кризиса, который наступил в 2008 году. Этот кризис продолжается. Никаких глобальных решений, которые бы изменили ситуацию, нет. Нет решений и в нашей стране. Поэтому только одна тенденция – рост этой бедности среди молодежи. Более того, мы приблизились к Евросоюзу по целому ряду признаков. Если в 2008 году наша молодежь и люди среднего возраста чувствовали себя достаточно комфортно, потому что они как специалисты входили на рынок или работали на рынке, где происходило постоянное расширение этой сферы, где они могли приложить свои усилия – в офисной, торговой, управленческой, сервисной, – они туда могли входить, и там росла заработная плата, потенциал был, и карьерные лифты работали. Сейчас ситуация изменилась. Сейчас понятно, что эта сфера достигла пределов, там сокращения, банки сокращают персонал, торговые компании тоже сокращают или, по крайней мере, не нанимают новых людей, и возможностей для карьеры нет. И возникла ситуация, когда молодежь и люди среднего возраста, молодого среднего возраста (не знаю, как это описать), они начали ощущать себя бедными. Они себе честно признались: "Мы бедные". Хотя раньше они себе точно также честно и обоснованно признавались в том, что они сердце среднего класса, главная, массовая прослойка среднего российского класса. Сейчас они говорят: "Мы бедные".

Ольга Арсланова: Средний класс российский…

Василий Колташов: Сохранился ли он? Это большой вопрос.

Ольга Арсланова: Давайте о нем тогда позже поговорим, это отдельная тема.

Петр Кузнецов: Вы заговорили о кредитах. Объясняют улучшение этих индексов тем, что кредиты стали доступнее, по крайней мере в России. Но как будто бы даже не идет в расчет, что закредитованность – это просто отсроченная бедность.

Ольга Арсланова: То есть радоваться-то нечему.

Василий Колташов: Она у нас не отсроченная, она у нас мгновенно наступающая, потому что ставка процента такая высокая по ипотечным кредитам, по потребительским кредитам, что люди оказываются в очень сложном положении. Во-первых, они не могут соблюсти одно простое правило – у них нет денежного резерва на случай, если вы теряете работу. Если бы процент за ипотеку был 2-3%, или даже 1%...

Петр Кузнецов: Как где, например? В США?

Василий Колташов: Например, как в Германии.

Андрей Гудков: В США уже 80 лет процент за ипотеку 7,75%. Это Рузвельт ввел, и FannieMae (крупнейшее ипотечное агентство США) его держит до сих пор.

Василий Колташов: Там менялась ситуация. Дело в том, что если бы эти люди имели какой-то резерв, например, в 10-20 тыс. долл., он знает, он потерял работу, но он может покрывать проценты, по крайней мере. У нас все сразу отдается банку. От себя оторви, банку отдай. Никаких резервов, ничего. Чуть-чуть споткнулись, уволили человека – все, финансовый коллапс наступает в семье, полный коллапс. Нечем платить, деньги взять неоткуда. Бегут некоторые, по глупости занимают в микрокредитных, микрофинансовых организациях, где проценты заоблачные, и законодательно у нас никак не регулируется. Хотя бы привязали максимальный процент как-то к ставке Центрального банка.

Ольга Арсланова: Они, по-моему, сейчас привязали. Там 700%.

Петр Кузнецов: То есть выходит наоборот. Закредитованный – это значит субъективно бедный. Пока еще субъективно.

Василий Колташов: Конечно, бедный. Когда человек в кредит покупает автомобиль, в кредит покупает жилье, причем кредит у него большой, то он оказывается в положении бедного, особенно когда рублевая заработная плата снижается, цены растут, и выясняется, что повседневные расходы, на которые он раньше смотрел как на нормальные расходы, он их покрывает, теперь он уже их не покрывает, они лежат на нем тяжелым бременем. Поэтому и говорят эти молодые семьи о том, что они бедные.

Ольга Арсланова: Вы согласны, Андрей Алексеевич, что кредитование – это очень быстрая, молниеносная бедность?

Андрей Гудков: Кредитование – это действительно молниеносная бедность, но кредитование – это следующий слой проблемы, а мы еще с первой не разобрались.

Вы задали очень интересный и точный вопрос: какое лицо российской бедности? Гендерное лицо российской бедности – это женское лицо.

Вторая ипостась российской бедности – это детное лицо.

Третье – это провинциальный статус.

И четвертое – это статус неполной семьи. Самой бедной группой российского населения является одинокая женщина с двумя-тремя детьми, проживающая не в крупных городах, обычно работающая в бюджетной сфере. Эти люди являются очень-очень социально уязвимыми, но при этом они практически не получают никакой социальной поддержки.

Простейшие цифры. На сегодняшний день средняя заработная плата 40 тыс. Если вычесть НДФЛ (налог на доходы физических лиц), остается 35 тыс. Представим себе семью в трех человек. Муж работает, зарабатывает эту среднюю заработную плату, жена сидит дома с маленьким ребенком. 35 делим на три, прожиточный минимум 11 тыс., 33 тыс. – это будет равняться прожиточному минимуму этих троих человек. У них на все про все свободными от прожиточного минимума, выше прожиточного минимума остается 2 тыс. руб. Это ли не бедность?

Почему так сложилось? Сложилось это исключительно в силу очень спорной политики властей. Все 1990-е годы и начало 2000-х годов Россия имела первым источником бюджетных средств импортные пошлины, потому что наш рынок был закрыт, мы не были членом ВТО, соответственно, на импорт товаров ставили любые пошлины, которые пришли в голову нашим законодателям. Зачем-то мы вступили в ВТО, вот уже там пять лет, соответственно, снизили импортные пошлины соответственно соглашению, и потеряли бюджетные доходы, очень крупные, которых не хватает сейчас для того, чтобы оказывать социальную помощь и решать, например, инвестиционные проекты.

Василий Колташов: И создать рабочие места.

Андрей Гудков: Да.

Второе. Либеральные реформы нашего экономического блока, которые были начаты в 2001 году, привели к тому, что, например, мы с вами от своих трудовых доходов должны отдать в разных формах и в разные направления 40% доходов. А если бы мы с вами перешли в класс буржуазии – Оля, желаю вам стать богатой, – то тогда было бы следующее. 20% заплатила бы та компания, владельцем которой вы являетесь, это налог на прибыль, а с остального, что было бы распределено ваше в качестве дивидендов, вы заплатили бы 13% и гуляли бы свободно. Если ты работаешь – отдай 40%, если ты не работаешь, а только участвуешь в прибылях, то отдай 13%. Это разве справедливо?

И следующая вещь. У нас для страховых взносов, которые пополняют социальные фонды и защищают людей на случай болезни, старости, несчастные случаи, профессиональные заболевания, отдается только до определенного предела. После этого предела взносы перестают взиматься, поэтому очень выгодно быть богатым.

Есть финский ученый шведского происхождения Хелемендик, он составил таблицу – не ленивый товарищ, в отличие многих наших, – и оказалось, что по льготности в пользу буржуазии нашей налоговой системы мы находимся на третьем-четвертом месте в мире, и это притом, что в Конституции Россия провозглашена социальным государством. А 23%-ый уровень бедности – это ни в какие ворота.

Вы приводите данные о том, что люди говорят, что они стерпели, свыклись, они считают себя не бедными. Но я думаю, что если в ближайшее время не будут приняты меры по валоризации пенсии, по исправлению других упущений в социальной политике, то в 2018 году мы можем встретить с красным ренессансом, когда большая часть населения, не имея возможности проголосовать против всех, в том числе против нашего уважаемого главы, проголосует за его соперников. Что, может быть, и является одной из целей, которые преследуют представители экономического блока нашего Правительства.

Петр Кузнецов: Кировская область, Анатолий с нами на прямой связи, бывший предприниматель. Здравствуйте.

- Здравствуйте. Я считаю, что бедность создает само государство. Почему? Я 24 года был в частном бизнесе, у меня было несколько предприятий. Занимался и строительными материалами, приходилось меньше потреблять бензина и так далее. Но по сути я по возрасту вышел на пенсию, но у меня еще маленькие дети, младшей 11 лет всего, я вынужден сейчас что делать? Поскольку в Кировской области заработные платы низкие, значит, я что должен сделать? Уехать работать или на Север вахтой, или в Москву, или в Питер. А это что такое? Семья остаётся без хозяина на несколько месяцев. Кому от этого хорошо? Я считаю, что при нынешней власти ввиду того, что нет у нас политической конкуренции, ничего хорошего не получится, и народ будет становиться все беднее и беднее.

Ольга Арсланова: Спасибо большое за ваш звонок. В продолжение темы хотела поговорить о профессиональной структуре бедности. Есть мнение, что наша бедность связана с тем, что у нас очень много бюджетников, а таких предпринимателей мало, и становится все меньше и меньше по уже упомянутым причинам.

Василий Колташов: Давайте честно признаемся, что наша экономика монополистическая. Монополизм доходит до предела. В крупных городах, в столице создать свое маленькое торговое предприятие или просто предприятие, например, в сфере питания, практически невозможно, имея маленький капитал, потому что вы просто не получите ни разрешений, у вас не хватит денег на аренду, а кредит при этом брать губительно, опасно. Вообще открывать малый бизнес в кредит – это большой риск, и революция малых предпринимателей в XVI-XVII веках делалась без кредита, а сейчас нам говорят, что "Малый предприниматель, давай, дорогой, возьми кредит у банка. Банк же очень добрый, и он с удовольствием дает всем кредиты". И человек идет, берет кредит, открывает бизнес и прогорает. Нет возможности для того, чтобы реализовать экономическое творчество, экономическую внутреннюю готовность людей что-то делать. Этой возможности нет. Рынок занят сетями, рынок занят крупными компаниями. Они имеют привилегированное положение. Законодательство выстроено под них. Это нельзя назвать чисто коррупционной проблемой. Я считаю, что это не так. В первую очередь есть бюрократические препоны и чисто жестко административные препоны, и определенные рыночные условия, которые не позволяют развиваться малым предпринимателям.

Андрей Гудков: Очень нежно по отношению к нашей власти.

Василий Колташов: И есть еще одна проблема, связанная с тем, что малые предприятия очень часто, по крайней мере в торговле, предлагают товары дороже. Когда кризис развернулся, многие люди в Европе, когда целыми поколениями покупали в магазинах у знакомых, семейный бизнес, они от этого отказались и пошли в супермаркеты, и нечто подобное есть и у нас, когда люди отказываются покупать какие-то продукты в ларьках, где они, казалось бы, привыкли покупать, где раньше было дешевле, идут в супермаркеты, и там оказывается дешевле. Естественно, бывает по-разному, но то, что экономические условия ухудшились – это сработало на крупный бизнес, и малым предприятиям стало гораздо сложнее выживать в этих условиях. Естественно, бума в малом бизнесе без роста благосостояния населения, без роста его реальных доходов быть не может. Никакой малый бизнес никого никуда не вытянет, это миф. И, более того, он даже не возникнет в условиях, когда реальные доходы людей снижаются и когда они называют дачу – а я напомню, что порядка 40% продуктов бо́льшая часть россиян получает со своих приусадебных участков и с дачи, это немало, 40% продуктов для семьи. Когда они говорят, что это самое важное подспорье, естественно, эти люди имеют крайне ограниченные денежные средства. И эти деньги, которыми они располагают, они тратят на оплату жилья, на тарифы, транспорт, на все то, что непрерывно дорожает. Естественно, эти люди оказываются бедными, у них нет ни средств стать малыми предпринимателями, ни надежды на то, что какой-то малый бизнес вырастет в этих условиях.

Петр Кузнецов: Андрей Алексеевич, вы у нас не первый раз в эфире, наверное, догадываетесь, что когда мы обсуждаем бедность вообще, появляются сообщения – они уже давно висят, минут 20, – регионы пишут, что во всем виновата Москва, мы кормим Москву. В подобных сообщениях, которые не утихают, в них есть какая-то доля истины?

Андрей Гудков: Конечно, потому что именно в Москве изобретаются налоговые схемы, принимается законодательство. Регионы Москву не кормят, но страдают они от тех ошибок, которые совершаются людьми, находящимися на территории Москвы. Правда москвичи к ним имеют самое маленькое отношение кроме того, что мы ходим по одной земле, дышим одним воздухом, но не любим еще крепче.

Мой коллега, визави очень хорошо описал проблему с бизнесом. Проблема простая. Были нелюбимые министры финансов Лившиц, Дубинин и прочие. Они брали налог с прибыли в 35% и давали достаточно подробный развернутый список льгот, если прибыль вместо того, чтобы идти в уплату налога, шла на инвестиции. Наши либералы провозгласили, что налоги удушили бизнес, и снизили поэтапно налог на прибыль до 20%. Посмотрите статистику за четыре года – у нас нет никаких инвестиций. Нет инвестиций – нет рабочих мест. Нет рабочих мест – нет заработной платы. Нет заработной платы – нет спроса. Нет спроса – нет производства. Круг замкнулся. Ясно, что надо делать. Надо выйти на те ставки налога на прибыль, которые являются общемировыми. Мне не дадут соврать, мигом поймают за руку – это от 21% до 25%. Но при этом сделать то, что есть в мировой практике. Если до 30% прибыли направляется в инвестиции – этот вопрос проверяется через два-три года (обычно два-три года дают на процесс осуществления вложений), и идет льгота. По-разному бывает. Иногда сбрасывают ставку, иногда нулевая ставка. Это обсуждаемые вопросы. Но, как здесь правильно было сказано, политической конкуренции нет, впереди у нас президентские выборы. Вы прочли хотя бы одну программу, в которой есть раздел по социальной политике?

Ольга Арсланова: Пока у нас еще нет и кандидатов официальных.

Андрей Гудков: Понятно. А партии у нас существуют?

Ольга Арсланова: Да.

Василий Колташов: Номинально существуют.

Андрей Гудков: А разве партии не должны излагать для избирателей свою программу? Разве они не должны вести между собой дискуссию по поводу стратегических вопросов развития с тем, чтобы этих избирателей привлечь на свою сторону? Возникает вопрос, что неважно, как будут голосовать, важно будет, как будут считать. Элла Александровна [Памфилова, председатель Центральной избирательной комиссии. – Прим.] все урегулирует.

Ольга Арсланова: Давайте снова к звонкам.

Петр Кузнецов: Наталья из Калининградской области. Здравствуйте.

- Здравствуйте. Я в течение трех лет на пенсии, но я работающий пенсионер. Пенсия заниженная. Это другой вопрос к Пенсионному фонду: почему? Она у меня на рубль превышает прожиточный минимум. Если в прожиточный минимум в Калининградской области 8803 руб., то у меня 8804 руб.

Андрей Гудков: Потому такую и дали.

- У меня стаж достаточно приличный. Когда я уходила на пенсию, стаж был 33 года и 8 месяцев. Я просто попала в 1990-е годы, мой возраст 1959 года, когда работы абсолютно не было. Ее и сегодня не было. 1999 город так и продолжается в городе Советский с населением 40 тыс. Но я хочу сказать, что я работающий пенсионер, что в общей сложности я подрабатываю уборщицей, меня этот режим работы устраивает, у меня 7500 руб., и в общей сложности у меня не получается ни куда-то в Крым съездить, ни куда-то заграницу. Единственное, что на нашу Балтику, этого вполне достаточно, если погода позволяет, мы можем собраться и ехать за 120 км. Но в зимний период времени за отопление – у меня трехкомнатная квартира, это стандарт, трешка 65 кв. м – выходит оплата 2800-2900 руб. Это минус с моих, которых у меня получается чуть больше 16 тыс.

Андрей Гудков: Это уголь или мазут.

- В летний период меньше. В общем, коммунальные услуги зимой получаются у меня 6-6,2 тыс. Ни от чего не хочу отказываться. Конечно, экономим, но ЖКХ дерет с нас будь здоров. Но даже этих денег не хватает. Я не знаю, сколько этих денег надо, но однажды я посчитала, что на три человека у нас выходит 32 тыс. в месяц, если, например, достаточно хорошо питаться, купить какую-то одежку. Но одежку я не всегда покупаю, не каждый месяц. Но чтобы выделить себе на сапоги – я хочу сапоги не "прощай молодость" купить, а хорошие сапожки, они стоят 7-8 тыс. Конечно, мы бедные.

Ольга Арсланова: Спасибо, Наталья. Очень много сообщений примерно такого же содержания. "Заработная плата 15 тыс. Живем с женой и двумя детьми на даче на 15 тыс.".

"19 тыс. в месяц – это бедность или нищета?". У кого-то заработная плата 8 тыс. Больше 20-25 тыс. у нас пока еще нет.

Андрей Гудков: Как раз медиана. Есть средняя заработная плата. Выше средней у нас получают меньше 30%.

Василий Колташов: Бедность измеряется деньгами в современном обществе. Не как в 1990-е годы, когда одеть нечего, кипятильника нет, стиральной машины нет. Нет, у людей в первую очередь не хватает денег, и это очень важный признак того, как устроено теперь само общество, что общество полностью вернулось, интегрировано в рыночные отношения в капиталистическую систему. И это является одной из серьёзневших проблем, потому что экономика наша не развивается. И давление на людей все время будет в ближайшие годы увеличиваться, то есть расходы у них будут расти, доходы у них не будут расти.

Ольга Арсланова: Потому что нет источников заработка.

Василий Колташов: Да.

Андрей Гудков: А голосовать некому.

Василий Колташов: Да, пенсионеры работают продавцами в магазинах за очень небольшую заработную плату. А что это означает? Это означает, что молодые люди, которые идут работать, они вынуждены продавать свои услуги совсем задешево просто потому что такова ставка на рынке. Поэтому, сделав пенсионеров нищими, бедной сразу же оказывается и молодежь, потому что это политика снижения реальной заработной платы. Даже по самым непритязательным профессиям.

Почему эта ситуация не улучшится сама по себе? Вроде бы стабилизация в экономике произошла, но мы с коллегами по Лаборатории международной политической экономии Российского экономического университета, мы полагаем, что еще третья волна кризиса впереди. Будут внешние шоки. Несколько лет назад падала Бразилия, Россия, мы делали погоду, у Евросоюза был долговой кризис, о котором все писали, который более-менее держат под контролем, но впереди еще китайский кризис, впереди еще, возможно, в Индии какие-то события, фондовый рынок в США, там колоссальные пузыри. И это вполне может создать новую разрушительную волну на рынках, в первую очередь на рынке нефти. И рубль в результате опустится, уровень жизни тоже опустится. Поэтому надо понять, что текущее положение – это еще не предел страданий, что не только тарифы будут расти, но и общеэкономическая ситуация будет хуже. Это повод задуматься о том, что нам нужна совершенно другая экономическая политика, то есть нужны другие налоги, не нужно нам больше быть в составе ВТО, потому что против России развязана война санкций, которая противоречит правилам международной торговли. Никакой же свободной торговли быть не может. А мы их признаем и терпим. Ни единый тариф не можем поднять, хотя должна быть протекционистская политика, нужно дать условия, чтобы здесь в России росло производство, здесь в России, и здесь создавались рабочие места.

Андрей Гудков: Импортозамещения без протекционизма не бывает.

Василий Колташов: По крайней мере не бывает в больших объемах.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим, что говорили люди на улицах городов. Наши корреспонденты задавали им вопрос: чувствуете ли вы себя богаче этим летом? Вот что получилось.

(ОПРОС.)

Ольга Арсланова: Еще несколько мнений наших зрителей. Александр из Челябинской области на связи с нами. Здравствуйте.

- Добрый вечер. Я бы хотел выразить околонаучную точку зрения по поводу некоторых неочевидных факторов, повлиявших на результаты этого опроса. Первый фактор показывает, почему отличается мнение молодых семей. У людей происходит накопление товаров длительного потребления с течением времени. Они, допустим, копили 10 лет, купили себе квартиру, потом еще 5 лет – машину, и так далее. Фактически они могут сейчас получать меньше, чем раньше, но они уже не считают себя бедными.

Ольга Арсланова: Потому что у них есть то, что вы сказали.

- Да. Второй фактор – это то, что те люди, которые перешли из статуса бедных в статус нищих, автоматически выпали из этой выборки. Я не знаю, каким способом проводился опрос, но, в любом случае, у многих из них не стало не то, что интернета, а даже самых дешевых мобильных телефонов, они не гуляют по паркам, не ходят на работу, они кто сидит дома, пьет всякие напитки, кто лазит по мусоркам, кто по лесам бегает.

Ольга Арсланова: Понятно. Если коротко, вы не доверяете этим данным, вы считаете, что бедных на самом деле меньше не стало?

- Я считаю, что могло быть некоторое отклонение.

И третий значительный фактор – это массовый обман потребителя в связи с работой технологий и самовнушение людей. Бабушка, которая раньше покупала пачку масла, она сейчас за эти же деньги покупает пачку маргарина, но считает, что она купила масло, и нахваливает еще, какое оно вкусное.

Андрей Гудков: Это очень верно.

Ольга Арсланова: Спасибо. И давайте сразу Олега из Пензенской области послушаем, он давно на связи. Олег предприниматель. Здравствуйте.

- Добрый вечер. Здесь у господина Гудкова была реплика по поводу несменяемости власти. Я с этим согласен, с этим согласны мои многие знакомые и друзья, которые тоже являются предпринимателями или тоже друзьями. Как раз это и породило всю эту вакханалию, что происходит в стране.

Поймите правильно, когда по телевидению говорят, что "Будем помогать малому и среднему бизнесу", то уже как анекдот: если говорят о помощи, значит, будут грабить. Откуда будут расти доходы населения и предпринимателей, если существует скрытая система налогообложения? Перечислю такие факты, как непонятная система ЕГАИС, потом онлайн-кассы, абсолютно непонятные, и так далее. Если до этого были кассы, в которых нужно было менять какие-то блоки, которые стоят 10-15 тыс. в год, увеличение стоимости лицензий и так далее – это скрытое налогообложение, это грабеж, в конечном итоге. А мы еще говорим о какой-то помощи малому и среднему бизнесу. Вся система построена как раз на абсолютном забалтывании, обмане практически всего населения. Дальше просто невозможно.

Посмотрите, что сейчас происходит. Выборы на носу, ни одна партия конкретных предложений по улучшению ситуации в стране не предлагает, даже не обещают, даже обещать не хотят. Они знают, что и так выберут эту нечастную партию, которая будет главенствовать. Прошло 18 лет – ничего не изменилось.

Ольга Арсланова: Понятна ваша позиция.

Андрей Гудков: (Аплодирует.)

Ольга Арсланова: Вы что-то хотите добавить, Андрей Алексеевич?

Андрей Гудков: Абсолютно в корень зрит Олег из Пензенской области. Пенза далеко, а тем не менее, смотрит он достаточно точно. Действительно, нужно предпринимать меры.

Например, одним из способов снять вопрос бедности пенсионеров является выполнение решений, которые Путин принял и подписал в 2009 году о том, что размер страховых взносов в социальные фонды должен составлять 34%. В 2011 году один год это решение выполнялось, и фонды, в том числе Пенсионный фонд, не имели дефицитов. А после этого принимается решение о том, что "Пускай все-таки будет 30%". И Правительство, которое вроде бы работает с президентом и под президентом, уже с 2011 года по 2017-й ни разу это решение Владимира Владимировича Путина не выполняет, а он как будто об этом не знает. Как будто он не знает, что это занижает пенсии минимально на 15-20%. При этом не ратифицировано – хотя профсоюзам (ФНПР) обещали "Единая Россия", что будет подписана Конвенция Международной организации труда № 102 "О минимальных стандартах социального обеспечения". Там минимальный уровень замещения заработной платы, утраченной стариком (старушкой) – 40% от средней заработной платы в среднем по стране. У нас 34%, было 36%. То есть идет понижательная динамика. Здесь вроде бы надо сделать тарифы адекватными, но этого не делают. Перевалили социальные обязательства государства на регионы. Но источников дохода регионам не передали. Что творят регионы? Олег из Пензы это объяснил.

Василий Колташов: Налог на имущество физических лиц им дали. Это с нас же опять взятые деньги.

Андрей Гудков: Да, это как раз то, что бьет по предпринимателям.

Василий Колташов: По рабочему классу, по массовому потребителю. У нас предпринимателей не так много, прямо скажем, сколь много людей, работающих по найму или самозанятых. То есть не предпринимателей, а все-таки работников, мастеровых, может быть, совсем грубо. Не надо красивых слов про фрилансеров. Умеют что-то люди делать – и работают. Заработал – не отдал государству.

Ольга Арсланова: Они не связываются никогда с системой.

Василий Колташов: Да. Нигде они, конечно, не регистрируются и не будут регистрироваться. Но дело не в этом. Дело в том, что эта масса наемных работников просто придавлена фискальным бременем. Это и отчисления, это и 13%-ый налог. С чего он должен платиться, когда людям средств не хватает хотя бы прожить, хотя бы минимально на собственное потребление.

Андрей Гудков: Давайте обратим внимание на вопиющий факт. Минимальная заработная плата 7500 руб., а прожиточный минимум 10500 руб. Уж понятно, что с этой разницей, когда эта заработная плата не обеспечивает просто жизни, нельзя брать никакой подоходный. Наоборот, человеку доплачивать надо. Берут.

Василий Колташов: И тут же начинают брать с большим потенциал на увеличение налог на имущество физических лиц, то есть на жилье, хотя жилье – это конституционное право. Как может наше конституционное право облагаться налогом? Это абсурд. Есть у нас жилье, должно о быть. Нет жилья – государство должно помочь, а не налогом обладать. Дачи, приусадебные участки, все эти огороды, все это облагается налогом, и налоги теперь будут расти.

Андрей Гудков: Гараж, который в нашем климате просто необходим, чтобы машина у тебя прожила больше трех-четырех лет.

Петр Кузнецов: Василий, при всем при этом вы говорите о возможной третьей волне кризиса, которую вряд ли удастся сдержать. То есть людям будет еще хуже?

Андрей Гудков: Он ее не призывает, он об этом предупреждает.

Василий Колташов: Я говорю как аналитик здесь.

Петр Кузнецов: То есть уровень жизни будет падать, будет еще хуже?

Василий Колташов: Уровень жизни будет снижаться через некоторое время вновь, мы сейчас в паузе.

Петр Кузнецов: Простой человек может к этой волне подготовиться? Никто о нем не позаботится?

Василий Колташов: Только если он будет бороться за изменение экономической политики в стране, только так он может приготовиться к третьей волне кризиса.

Андрей Гудков: Он должен требовать национальную систему страхования занятости, должен требовать адекватной системы страховых взносов, должен требовать, например, того, чтобы сделали нормальную систему страхования от несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний.

Василий Колташов: И почасовую ставку.

Андрей Гудков: Вы сегодня читали, что автобус с рабочими упал в воду и полтора десятка человек погибло. Но Фонд социального страхования дает данные о том, что погибает менее 3 тыс. работников в год. В то же время открываем медицинскую статистику и имеем в год 50 тыс. трупов, там иезуитская формулировка, с повреждениями, нанесенными с неизвестными намерениями. Когда начинаешь разбираться с этими уважаемыми покойниками, оказывается, что это большей частью мужчины гастарбайтеры, которые явно занимались физическим трудом, и явно погибли от несчастных случаев на производстве.

Ольга Арсланова: Что еще могут сделать люди, которые нам сотнями пишут на СМС-портал, кроме того, чтобы чего-то от кого-то требовать? Это можно требовать, но это очень абстрактно.

Василий Колташов: Они очень долго ждали чуда, и чудо пришло. В нулевые годы у нас был экономический рост после страшных разрушений 1990-х. Несмотря на то, что промышленность не во всех сферах производства поднялась, но чудо было. Я помню настроения людей во время этого чуда.

Ольга Арсланова: Наконец-то, да.

Петр Кузнецов: А после 2008 у нас был рост?

Василий Колташов: У нас был рост в 2009. После первой волны кризиса у нас была передышка, и очень хорошая. Рост все-таки был.

Петр Кузнецов: То есть это выглядело как рост, но все-таки это была передышка?

Василий Колташов: Несколько лет роста вполне ощутимого и в регионах, и в Москве. И опять дождались чуда. Ничего не делали, и опять пришло, ситуация улучшилась. И сейчас тоже сидят и ждут. Да, сейчас трудно, но потом же чудо опять случится. Чудо же случается периодически в российской истории.

Андрей Гудков: Мы же голосуем за Путина, а он у нас чудотворец, Крым вернул.

Василий Колташов: Я как раз не говорю про Путина, а говорю про то, что само собой все как-то наладится. В регионах 2000-2001 год (у нас был целый доклад по этому поводу) 100 долларов – хорошая заработная плата вначале нулевых. Крупный провинциальный город. Через 10 лет средняя заработная плата уже не 100 долларов, а тысяча. Конечно, цены выросли, конечно и доллар не тот, я в рублях не хочу говорить, но рост уровня жизни был значительный. Всюду все покрылось торговыми центрами, люди чувствуют себя комфортно, все произошло само. Груша созрела и сама упала в руки.

Ольга Арсланова: Вы говорите, что люди сидят и ждут, когда оно само. Они не сидят и ждут, они реально пашут, правда, эффективно причем пашут.

Василий Колташов: Они пашут, но их социально-политическая позиция – это сидят и ждут. Они в текущем режиме работают.

Андрей Гудков: Ольга, если ты не занимаешься политикой, то политика займется тобой. Они политикой не занимаются, а политика занялась ими.

Ольга Арсланова: Хорошо. Профессионально что люди могут изменить сейчас? Например, они бюджетники, уже многие годы работают там, где они работают, им очень сложно что-то поменять.

Василий Колташов: В профсоюз, организовываться. Есть забавный лозунг: не надо плакать – организуйтесь.

Ольга Арсланова: Менять город. Очень многие просто говорят, что в провинции невозможно ничего заработать. Единственная возможность – ехать в Москву, и даже уже не в Петербург.

Андрей Гудков: Центры роста есть по всей стране.

Василий Колташов: Сегодня я слышал периодически, что "В Москве нет возможности заработать, надо ехать в регионы". И люди едут в регионы, занимают какие-то административные, командные позиции в фирмах просто потому что у них уже есть московский опыт, их охотно берут. А другие люди из регионов едут в Москву. Это движение разнонаправленное. Главным образом все это происходит только в крупных городах, а все остальное находится в каком-то болоте, какой-то пучине.

Андрей Гудков: Нет, сейчас проблески роста появились на селе. По некоторым позициям и по некоторым регионам. И это, пожалуй, самое обнадеживающее из всего, что происходит в стране.

Петр Кузнецов: Что это за изменения?

Андрей Гудков: Россия вышла на первое место в мире по экспорту зерна. Извините, последний раз это было до 1914 года. Спустя 100 лет мы вернулись на эти позиции. В этом году прогнозируемый урожай будет 110 тонн. Это означает, что минимум 30 млн вывезут. Но понимаете, в чем штука? Это лучше нефти. Зерно каждый год растет, а нефть после падения…

Петр Кузнецов: Бывают неурожаи.

Василий Колташов: В этом есть и подводный камень. Животноводство не может, имея такое огромное количество зерна, быстро развиваться, потому что внутренний потребитель слаб, а на внешнем рынке большая конкуренция, там бразильское мясо, аргентинское, и чье угодно.

Ольга Арсланова: А потом, у нас животноводство какое? У нас земель для выгула скота… Почему у нас с коровами проблемы?

Василий Колташов: У нас земель для выгула скота хватает.

Андрей Гудков: Да. Самые большие площади в мире.

Василий Колташов: Зерна хватает тоже.

Ольга Арсланова: А климат?

Василий Колташов: Но у нас бедный внутренний потребитель, и это наша проблема.

Андрей Гудков: И огромные расстояния, и очень плохая инфраструктура, и перерабатывающая промышленность на низком уровне.

Ольга Арсланова: То есть мы сейчас с потребителя должны начать? Сделать его чуть богаче?

Василий Колташов: Мы должны начать с потребителя. Но необходимо соединить заградительные пошлины, то есть выход из ВТО для иностранных товаров, для всего, что может производиться с созданием рабочих мест. Потому что когда у нас некоторые промышленники говорят: "Давайте создавать производство, давайте нам кредиты". Подождите, под какой спрос, где ваш потребитель? Потребителя нужно создавать. Нужно одновременно создавать производство, потребление, и защищать их. Такая должна быть политика. Это социальное государство, а в торговле это протекционизм.

Андрей Гудков: Так поступили бо́льшая часть восточноевропейских стран. Они переходили к капитализму именно на таких рельсах. Поэтому у Польши самые большие темпы роста в Европе, в Чехии все в порядке, улучшаются дела в Словакии, неплохо обстоит дело в Венгрии, Румыния полностью питается за счет трудов румынских крестьян, а не французских и не немецких. А у нас этого нет. При этом очень важно показать намерение властей, цели властей.

Вспоминали нулевые, тот скачок. А что предшествовало этому скачку? Центр стратегических разработок разработал программу Грефа, экономическую стратегию, где были очень простые слова: "Удвоить ВВП". И он был удвоен, чуть позже, чем Греф обещал, но, тем не менее, удвоил.

Ольга Арсланова: Очень грустно, но, к сожалению, все, времени у нас нет. Приходите еще, пожалуйста.

Петр Кузнецов: Время, уважаемые гости. Андрей Гудков, доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике, и Василий Колташов, руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений. Спасибо вам большое.

Ольга Арсланова: Спасибо.

 

2 комментария

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Олег Сухарев доктор экономических наук, профессор; Институт экономики РАН
  • Антон Табах главный экономист рейтингового агентства "Эксперт РА"
  • ГОСТИ

  • Олег Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • ГОСТИ

  • Алексей Каротам психиатр
  • Алексей Кедринский изобретатель, создатель инновационных технологий, основанных на игре
  • Самуил Биндер независимый эксперт в сфере игорного бизнеса
  • ГОСТИ

  • Владимир Колмаков доцент РЭУ имени Г.В. Плеханова, кандидат экономических наук
  • ГОСТИ

  • Михаил Антонов координатор Общественного экологического проекта "
  • ГОСТИ

  • Василий Колташов руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений
  • Александр Чепуренко руководитель департамента факультета социологии НИУ ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Лазарь Шубов доктор технических наук, профессор, член сообщества экспертов России по рациональному природопользованию
  • ГОСТИ

  • Тереза Дурова художественный руководитель "Театриума на Серпуховке", народная артистка России
  • ГОСТИ

  • Владимир Евстафьев заведующий кафедрой рекламы и маркетинга Института отраслевого менеджмента РАНХиГС при Президенте РФ, вице-президент АКАР
  • ГОСТИ

  • Павел Бранд невролог, медицинский директор сети клиник "Семейная"
  • Галина Кожевникова заведующая кафедрой инфекционных болезней РУДН
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Юрий Оболонский сопредседатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • ГОСТИ

  • Ростислав Гольдштейн член Комитета Совета Федерации по бюджету и финансовым рынкам
  • Михаил Блинкин директор Института экономики транспорта и транспортной политики ВШЭ
  • Александр Косарев первый заместитель генерального директора АО "Научно-исследовательский институт железнодорожного транспорта"
  • Сергей Габестро председатель Общественного совета при Минвостокразвития России
  • Показать еще
    Показать еще
    Североморск. Засекреченный город Чтобы попасть туда, нам пришлось особенно постараться: в город пускают только по специальному разрешению от ФСБ
    вчера
    В Москве открылся Международный фестиваль спектаклей для детей "Гаврош" В столицу приехали артисты из шести городов Франции
    вчера
    вчера
    Регионы получили семилетнюю отсрочку по выплате долгов правительству Программа будет рассчитана как минимум на семь лет
    вчера
    С памятника Калашникову убрали чертеж немецкого автомата Ошибку в барельефе заметил историк Юрий Пашолок
    вчера

    ГОСТИ

  • Олег Сухарев доктор экономических наук, профессор; Институт экономики РАН
  • Антон Табах главный экономист рейтингового агентства "Эксперт РА"
  • В 84 московских кафе сети "Кофе Хауз" выявили нарушения Общая сумма штрафов составила более шести миллионов рублей
    вчера
    Владимир Путин рассказал об убыточности общественного транспорта в России Также президент указал на моральный и технический износ машин
    вчера
    вчера

    Люди, которые жаждут крупного выигрыша в лотерею, чаще всего оказываются не готовы к нему

    Алексей Кедринский изобретатель, создатель инновационных технологий, основанных на игре

    ГОСТИ

  • Михаил Антонов координатор Общественного экологического проекта "
  • Burger King обратился к ФАС с просьбой запретить прокат фильма "Оно" В клоуне Пеннивайзе фастфуд усмотрел конкурента из "Макдональдса"
    вчера
    ФК "Балтика" подаст в суд на газету "Новые колеса" из-за заголовка статьи В названии материала использовалось оскорбительное выражение
    вчера
    Космический глаз Фильм о спецуправлении космической разведки ГРУ Генштаба советской армии
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments