Олег Цуканов: Выпускнику приходится держать в голове приказ Минобра о порядке проведения ЕГЭ, который по объему сравним с третью КоАП

Гости
Олег Цуканов
адвокат

Петр Кузнецов: Мы сейчас (мы уже объявили об этом) поговорим о скандалах с ЕГЭ. У выпускников школ напряженная пора ожидания. Результаты части экзаменов еще подсчитываются и уже оспариваются.

Ольга Арсланова: Да. Надо сказать, что число выпускников, которые не преодолели минимальные пороги ЕГЭ по обязательным предметам и не получили аттестат, сократилось в 2017 году в 1,5 раза. Но причиной недовольства могут сейчас стать не только низкие баллы, но и поведение экзаменуемого и педагогов, которые следят за дисциплиной. И тогда выход для всех – это обращение в суд.

Петр Кузнецов: Так вот, видимо, поэтому Верховный Суд России только в этом году дал подробные разъяснения, как разбирать экзаменационные споры. Например, под строгим запретом оказались так называемые умные часы, фактически заменяющие телефоны. За них школьника обязательно удалят с экзамена без права пересдачи в этом году, то есть даже если он не пользуется часами, просто они у него существует на руке. За шпаргалки положено удалять, даже если школьник также ими не пользовался. Зато ученику разрешено, оказывается, приносить с собой еду и лекарства, если необходимо.

Ольга Арсланова: Если они не подписаны каким-нибудь билетом.

Петр Кузнецов: Попробуй-ка докажи еще потом, что это необходимо было. Так вот, интересная статистика: в прошлом году суды рассмотрели 55 исков, связанных с ЕГЭ. В Рособрнадзоре обсудят предложение усилить наказание на списывание на ЕГЭ, запретив выпускнику пересдавать предмет в течение двух лет, а не одного.

Ольга Арсланова: А вообще, если вам кажется, что ЕГЭ – это что-то такое мирное, школьные колокольчики звенят, то вы ошибаетесь. Тема очень скандальная. Например, недавно вся страна узнала об истории в Адыгее: одна из выпускниц обвинила другую в том, что та получила медаль по блату. Ее мать – чиновница в сфере образования. Чиновницу в итоге уволили. Выпускница отказалась от медали буквально на днях. А вот теперь выяснилось, что мама эта была еще и организатором ЕГЭ в пункте, где экзамен сдавала дочь. Не исключено, что в ближайшие дни мы еще какие-то истории из других регионов на тему ЕГЭ обязательно услышим.

Петр Кузнецов: Ну, например, в рамках этой получасовки. Поэтому если у вас истории есть соответствующие, расскажите, пожалуйста, как вы пытались оспорить, и пытались ли вы оспорить – в каком виде, как, что и с кем – результаты единого госэкзамена.

У нас в гостях – Олег Цуканов, адвокат. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Олег.

Олег Цуканов: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Смотрите, вот в прошлом году, как указано в статистике, суды рассмотрели 55 исков, связанных с ЕГЭ. На всю страну это мало? И о чем это говорит? Не идут разбираться или случаев мало спорных?

Олег Цуканов: Я, честно говоря, думаю, что для Российской Федерации с такой численностью населения, с такой развитой и широкой судебной системой 55 исков – это, откровенно говоря, даже не повод выделять это в самостоятельную категорию дел, как это предусмотрено судебной статистикой.

Надо понимать, что статистика, которая представлена Верховным Судом (то, что мы обсуждаем), говорит лишь о том, что начались какие-то первые буквально шаги по оспариванию тех решений и тех актов, которые составляются при проведении государственной итоговой экзаменовки, то есть этих экзаменов итоговых. 55 исков для Российской Федерации – это, в принципе, усредненная работа одного федерального судьи в течение одного-двух дней в одном из судов на территории России. То есть настолько невысокая загрузка, что мы даже не должны сейчас говорить о том, что появилась какая-то самостоятельная категория дел. Но тем не менее это свидетельствует о том, что люди начинают думать о том, что надо защищать свои права, в том числе и в этой сфере.

Петр Кузнецов: Смотрите, важное еще дополнение к статистике: 87% из этих 55 судами первой инстанции не обжаловались. То есть все решалось сразу же?

Олег Цуканов: Дело в том, что судебная статистика – ну, в том виде, в котором я знаю – каким образом она составляется? Она лишь фиксирует факт, то есть не анализирует причины. Суды не предполагают, по какой причине это произошло. Мы же, наверное, должны говорить о том, что, возможно, ситуация была решена иным образом.

Кодекс административного судопроизводства, в рамках которого возможно подать административный иск об оспаривании решений, связанных с итоговой аттестацией выпускника, предусматривает в том числе и заключение мирового соглашения. Поэтому очень хотелось бы надеяться, что по большинству этих исков, связанных именно с процедурными вопросами нарушений, стороны, назовем их так – конфликтующие (то есть, с одной стороны, это выпускник и его законные представители, а с другой стороны – образовательное учреждение либо органы власти субъекта, который организует сдачу экзаменов), они пришли к некоему согласию. Может быть, как раз именно поэтому эта практика, что это не обжаловалось, выводы статистики и свидетельствуют о том, что конфликт был урегулирован.

Ольга Арсланова: А по вашим наблюдениям, кто чаще идет в суд – выпускники или, условно, школа, назовем так?

Олег Цуканов: Я полагаю, что, безусловно, первым заинтересованным лицом является выпускник. Второе, ну, естественно, в силу закона заинтересованное лицо – это либо отец, либо мать, то есть законные представители выпускника, которые видят карьеру своего отпрыска уже далеко в будущем. И в случае если результаты экзамена аннулированы, в том числе по процедурным вопросам, в связи с нарушениями, которые сейчас Петр назвал, обсуждались они.

Я полагаю, что именно в первую очередь заинтересованная сторона – это те, кто представил себя на итоговую аттестацию. То есть несогласие выражается в первую очередь с результатами этой аттестации, с принятыми решениями.

Петр Кузнецов: Олег, а можно нам получить картинку? Вот интересно, как выглядит этот процесс. Это настоящий судебный процесс? То есть выпускник приходит с родителями, скорее всего. Хотя он может и самостоятельно присутствовать с каким-то своим адвокатом, с представителем. И судья разбирает какие-то материалы. Это на основе видеокамер? Или как? Если речь идет о нарушении.

Ольга Арсланова: Как это доказать?

Петр Кузнецов: Родители все те же, которые могут присутствовать в суде, они же даже и свидетелями не выступают. Они где-то там, за дверью класса, в котором пишется ЕГЭ.

Олег Цуканов: Ну, будем немножко корректными. Я уже назвал, что в Российской Федерации уже как минимум год действует и активно применяется новая кодификация под названием – Кодекс административного судопроизводства. Надо сказать, конечно, что нашим выпускникам и их родителям фактически вменено в обязанность изучать две кодификации – это известный приказ Минобразования 1400-й, который регламентирует порядок проведения этой итоговой аттестации, то есть ЕГЭ, который по своему объему, по массиву (лично мое наблюдение) и по тексту где-то примерно соответствует где-то 1/3–1/4 кодекса.

Петр Кузнецов: То есть перед ЕГЭ он еще себя должен…

Олег Цуканов: Совершенно правильно. И вот тот инструктаж, который предусматривается перед тем, как, например, приступить к экзамену. То есть в голове у выпускника должны уложиться нормы сначала приказа.

А теперь вы правильно задали вопрос. Да, это настоящее судебное разбирательство. То есть в порядке, так сказать, административного судопроизводства рассматриваются и разрешаются иски о несогласии с результатами аттестации. И истцом, административным истцом может быть (таково процессуальное положение) и выпускник, и его законные представители. То есть в данном случае выразить свое несогласие с результатами экзамена может, в общем-то, и само заинтересованное лицо, и его законные представители.

Не надо забывать, что бо́льшая часть выпускников – это все-таки несовершеннолетние лица. Да, им предоставлена возможность обращаться. Но еще, так сказать, одна группа лиц, которые вправе это сделать за них, – это именно их родители, то есть законные представители. Поэтому вот уже с первых каких-то шагов во взрослую жизнь у нас выпускники должны в том числе быть готовы морально к тому, чтобы стать…

Петр Кузнецов: Ну, это полезно тем, кто собирается поступать в юридические институты.

Ольга Арсланова: Это хорошая школа жизни.

Олег Цуканов: Я думаю, что это полезно всем.

Петр Кузнецов: Практика, да. И с этим уже можно сразу брать. Все-таки можно на примере? "Вот он списывал", – говорит преподаватель. "Я не списывал", – говорит ученик. Дальше? Видеоматериал с той же камеры, который позволяет отследить действия ученика?

Олег Цуканов: Совершенно правильно. Скорее всего, акт об удалении, потому что по результатам обнаружения использования неразрешенных справочных материалов…

Петр Кузнецов: А преподаватель это фиксирует после того, как удаляет ученика?

Олег Цуканов: Безусловно, безусловно. Составляется акт об удалении.

Петр Кузнецов: А причина?

Олег Цуканов: Причина – нарушение установленного порядка.

Петр Кузнецов: Найден предмет, да?

Олег Цуканов: Совершенно правильно. И дело в том, что к моменту, когда выпускники приступают к сдаче соответствующего экзамена, практически ничего, чтобы не перебирать эти детали, они при себе иметь не должны. Это стандартные формы, если мы говорим о ЕГЭ. Пишущие принадлежности. Здесь мы уже говорили о том, что бутылка воды, бутерброд. Собственно говоря, все. Все остальное, к чему мы так привыкли в жизни – сотовые телефоны, смартфоны, умные часы – любое передающее устройство информации является существенным нарушением.

И в принципе, экзаменационная комиссия вправе при обнаружении составить акт об удалении выпускника с экзамена. Либо, если он уже сдал экзамен, и при просмотре видеозаписи комиссия обнаруживает факт использования – аннулировать результаты этого экзамена. В общем, это достаточно большая беда, потому что дальше это уже влечет определенную процедуру.

Ольга Арсланова: Пишут наши зрители…

Петр Кузнецов: А одноклассники могут свидетелями выступать? Может вызвать?

Олег Цуканов: Ну, разумеется, могут. Но специфика заключается в том, что…

Петр Кузнецов: Дружный класс, знаете, против видеокамер на экзамене.

Олег Цуканов: Кодекс административного судопроизводства (и надо четко понимать его требования) все-таки вменяет суду в обязанность использовать те допустимые и достоверные, что самое главное, доказательства, которые характеризуют происходящее.

Петр Кузнецов: Да, лжеинформацию никто не отменял.

Олег Цуканов: Вы правильно совершенно обратили внимание, что по существующему порядку осуществляется видеофиксация хода экзамена. В приоритете, уж коль мы говорим о том, что было/не было, то это, безусловно, видеофиксация, потому что… Ну, даже исходя из смысла вопроса, большинство выпускников – они, в принципе, в период экзамена не должны смотреть, что делают их коллеги, скажем так, по экзамену, а именно заниматься сдачей этого экзамена, заполнением соответствующих форм.

Ольга Арсланова: Возмущаются очень многие зрители: "Унизительная и позорная процедура! Детей осматривают, как преступников! Презумпция виновности". Я так понимаю, что какого-то такого действительно унизительного осмотра не происходит. Просто если это зафиксировала видеокамера или увидел наблюдающий – вот в таком случае могут последовать какие-то действия. А так ощупывать вашего ребенка никто не станет.

Олег Цуканов: Мы исходим из того, что мы все законопослушные граждане, и исходим из того, что установлено для определенной процедуры. Вот существующим приказом Минобразования определен порядок. В этом порядке содержится очень простое правило: ничего из того, что указано в перечне, присутствовать не должно.

Я, например, лично считаю, что этот процесс надо максимально упростить. То есть каким-то образом до момента занятия самостоятельного рабочего места в аудитории, где происходит сдача экзамена, уже освободить детей от того, чтобы они думали: "Есть у меня что-то запрещенное или нет?" Потому что концентрация должна быть на экзамене.

Каким образом это делать? Ну, это, безусловно, фантазия, так сказать, и забота чиновников от образования. Ну, все мы посещаем аэропорты. Мы раз в год хотя бы можем себе позволить слетать в отпуск. В этом ничего нет такого… Если мы говорим о безопасности и объективности, что изложено в этом порядке, то, наверное, все запрещенные или вызывающие сомнение предметы должны быть изъяты у выпускников. Им должно быть предложено, как это предусмотрено порядком, поместить их в соответствующую комнату, камеру хранения и закрыть…

Ольга Арсланова: И главное – напомнить ребенку: "Проверь, нет ли у тебя чего-то с собой".

Олег Цуканов: Абсолютно верно

Ольга Арсланова: Потому что действительно в момент стресса может забыть вытащить из кармана.

Олег Цуканов: Вы абсолютно правы. И эта ситуация снимет ту нервную напряженность, которая на самом деле мешает выпускнику, ребенку запомнить и без того на самом деле не самые простые формы, сконцентрироваться и действительно объективно показать свои знания, уж если мы говорим об этом. То есть, наверное, мы говорим о том, чтобы не было вот этих процессов, не было вот этих исков. Каким-то образом само образовательное учреждение, место, то есть организаторы проведения соответствующего экзамена таким образом это должны организовывать, исходя из существующего порядка, чтобы и себе, и экзаменуемым настолько упростить ситуацию, чтобы не возникало этих конфликтных ситуаций.

Ну, вы представьте себе напряжение ребенка. Ну, на самом деле сейчас акселерация идет, так сказать, вспять, то есть это не то что мы были 30 лет назад. Но речь идет о том, что нервное напряжение, задача, боязнь подвести родителей как бы, желание поступить в вуз. Вот все это в 16–17 лет – это сложно.

Петр Кузнецов: Олег, то есть вот эти разъяснения Верховного Суда появились именно в этом году, именно сейчас просто потому, что начали появляться судебные разбирательства, да?

Олег Цуканов: Совершенно правильно.

Петр Кузнецов: В количестве 50 штук.

Олег Цуканов: Верховный Суд, который мониторит, собственно говоря, и анализирует судебную практику, обнаруживает в числе дел, в данном случае административных, появление новых категорий дел и с определенной периодичность дает судам разъяснения, как действовать в той или иной ситуации. По сути своей, мы ведем речь, так сказать, о правоприменении. То есть даются разъяснения по применению норм закона "Об образовании", норм Кодекса об административном судопроизводстве. Правильно говорили – каким образом доказывать те или иные обстоятельства? То есть это абсолютно…

Петр Кузнецов: То есть это было всегда? То есть это не речь о каких-то изменениях, а это было всегда, просто сейчас пришли разъяснения того, как это действовало.

Олег Цуканов: Нет, это постоянная работа Верховного Суда. Совершенно правильно

Ольга Арсланова: Давайте Елену из Москвы послушаем, она с нами на связи. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Елена, я из Москвы. Мой сын в этом году сдавал ЕГЭ. Слава богу, сдал удачно – несмотря на те нарушения, но не со стороны учеников, а со стороны наблюдателей происходило.

Первый экзамен – его обыскивали три раза. Причем первый раз нашли проездной и сказали вернуть. Ему пришлось возвращаться в место, где его обыскивали, и сдавать этот проездной. Второй раз, когда он подошел, ему сказали, что ему нужно обязательно снять рубашку, потому что так тоже нельзя. У него рубашка обычная была одета на футболку. Ему пришлось вернуть эту рубашку еще. И на третий раз, когда он подошел, он говорит: "Если мне сейчас еще что-то скажут… Меня уже настолько взвинтили, что или я экзамен не сдам, или просто ударю его по голове, этого обыскивателя".

А второй случай на следующем экзамене у него происходил, когда наблюдатель, которая сидела в кабинете, просто отказалась ему выдать бланк чистый, аргументируя это тем, что он просто не успеет. Осталось 5 минут до конца экзамена, и он не успеет переписать последнюю задачу. Он пререкался. Она выдала этот бланк буквально за минуту до конца экзамена. Он в результате переписал с черновика свою решенную задачу с ошибкой и потерял на этом 4 балла. В результате вместо 100 он получил 96. Вот так у нас организуются эти экзамены.

Петр Кузнецов: Елена, в итоге чем закончилось? Вы сдали, поступили?

Зритель: Ну, закончилось… Конечно, он получил достаточно высокие баллы в сумме по экзаменам. Но он не стал как бы обращаться, ну, апелляцию…

Петр Кузнецов: Не стали именно поэтому.

Зритель: По нарушению со стороны организатора. Потому что ему же пришлось бы заново писать математику. Он профильную сдавал.

Ольга Арсланова: Понятно.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо, Елена, за вашу историю. Скажите, вот эти нарушения – это повод идти разбираться? Или это очень сложно все доказать?

Олег Цуканов: Знаете, на самом деле поводом идти или не идти, обращаться с апелляцией в конфликтную комиссию, каким-то образом бить в колокола или предавать это судебной огласке путем подачи административного иска – это вопрос выбора, безусловно, заинтересованных лиц.

Из всего того, что сейчас нам сообщила Елена, я все-таки хотел бы обратить внимание на то, что порядок, который существует, безусловно, неидеален. Сейчас женщина привела примеры того, что максимально усиливалось нервное напряжение в ребенка в момент, когда это происходило. Сам этот порядок такого понятия, как "обыск" или "осмотр", в принципе не предусматривает. То есть, собственно говоря, принятый приказ предусматривает, что не должно быть уже. Вот эти проверочные мероприятия таким образом, исходя из ложного понимания и рвения своего служебного, осуществляются лицами, участниками этих экзаменационных комиссий, настолько некорректно из того, что мы услышали, что влечет, совершенно правильно, ухудшение результатов экзамена.

А теперь логичный вопрос: как это фиксировать? Ну, тот же порядок не содержит элементарной регламентации, за сколько минут вот этот бланк черновика с отметкой должен быть передан выпускнику.

Ольга Арсланова: Получается, что это на усмотрение проверяющего.

Олег Цуканов: Совершенно правильно. И если мы дальше говорим о том, оказывает ли это какое-то сбивающее влияние, может ли, так сказать, ухудшить результаты – ну да, конечно же. Но дело в том, что при всей своей емкости, казалось бы, большой документ, вот какие-то детали, на которые обращают внимание родители, они элементарно в нем не регулированы. Мне кажется, надо упростить этот порядок. То есть что мешает выдавать какое-то количество бланков сразу же, заведомо? Что мешает исключать ситуации, когда кто-то не успевает заполнить какое-то задание? Не вправе никто из участников экзаменационных комиссий высказывать свое оценочное суждение – успеет выпускник или нет. Это его дело, в конце концов. Это его право. Возможно, он обладает такими навыками, что успеет даже и несколько заданий сделать.

Озвученный вопрос свидетельствует только об одном – это, по большому счету, только начало тех, условно говоря, что ли, согласительных каких-то процедур, которые должны пройти и с участием родителей, и с участием чиновников от образования, и, совершенно правильно, с учетом судебной практики, чтобы этот процесс был максимально простой. Пускай и строг, но прост.

Петр Кузнецов: Упрощу вопрос Сергея Солнцева, который через чат задает, а то у вас столько букв, сколько в Административном кодексе, который должен выпускник изучить перед экзаменом. Отстаивать отметки ЕГЭ в судах можно?

Олег Цуканов: Дело в том, что существующая процедура, которая описана, порядок подачи апелляции в приказе 1400-м и, собственно говоря, обзор, который вы упоминали, и сам Кодекс административного производства фактически предусматривают возможность оспаривания результатов и действий по формальным основаниям, то есть – процедура. Исходя из того порядка, который есть, оценка знаний, выставленные баллы – они не оспариваются. То есть только процедурные нарушения.

Ольга Арсланова: А сколько эти процедурные нарушения могут рассматриваться? И не повлияет ли это на срок? Можно же, пока судишься, в вуз не поступить.

Олег Цуканов: Хороший вопрос. Кодекс административного производства предусматривает, что административное дело разрешается в срок до двух месяцев. Да, Кодекс административного судопроизводства предусматривает возможность обращения решения по такому иску к немедленному исполнению.

Но вы абсолютно правильно подсвечиваете эту проблему. Да, действительно, возможно, если получит широкое развитие судебная практика по такой категории дел, то, наверное, нужно будет ставить вопрос, что… Ну, скажем, какой можно привести пример? Сокращенные сроки рассмотрения соответствующих исков в связи с выборным процессом, где счет идет буквально на дни. В срок до пяти дней должен быть разрешен такой иск. Возможно, и здесь нужно таким образом двигаться к этому и вносить соответствующие изменения в действующее законодательство.

Ольга Арсланова: Давайте Владимира из Краснодара еще успеем послушать.

Петр Кузнецов: Из Краснодара, да.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Владимир.

Петр Кузнецов: Владимир, слушаем вас, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Если можно, коротко.

Зритель: Здравствуйте. Это город Краснодар, Владимир. Моя дочь сдавала ОГЭ. ОГЭ – это после девятого класса. Конечно, первый это был экзамен, первым был английский язык ОГЭ. Конечно, она там переволновалась, это бесспорно. Ей 16 лет, волнение. Но это был хороший урок для нее. И я думаю, это нормально. Пять баллов она не набрала. Четверка – я думаю, это объективная картина. Каждый первый урок идет на пользу ребенку. Это во-первых.

Что касается строгости, досмотра и так далее. Конечно же, это хорошее и справедливое решение. Еще жестче надо. Еще жестче надо смотреть, чтобы не было никакого списывания, чтобы объективную давали картину, чтобы дети объективно получали оценки за знания свои. Потом следующие экзамены она сдавала – математика и русский на пять, все нормально. То есть, в общем, в этой ситуации, которая есть на настоящий момент, для того чтобы давать справедливые оценки, система нормальная.

Ольга Арсланова: Спасибо, понятно.

Зритель: Система нормальная и объективная.

Петр Кузнецов: Скажем так, непопулярное мнение.

Ольга Арсланова: Но все-таки некоторые зрители наши спрашивают: "А где-то в мире детей еще обыскивают перед экзаменом? Или Россия тут особенная?"

Олег Цуканов: Ну, я, откровенно говоря, очень сильно сомневаюсь, что…

Ольга Арсланова: "А где-то в тюрьму, между прочим, за списывание сажают – в Китае". Так что…

Олег Цуканов: Я думаю, что у России свой путь, свой опыт. И мы должны все-таки брать лучшие примеры. Если мы будем брать все, что существует в судебной практике Китая, то мы, наверное, пойдем каким-то иным путем.

Только что прозвучавший вопрос, вернее – мнение относительно того, как это должно происходить, оно говорит все-таки о полярности мнений и полярности интересов, собственно говоря, родителей. Некоторые, как сейчас отец выступал, наоборот, за то, чтобы ребенок был максимально мобилизован, готов, был готов к испытаниям. Да, такое мнение имеет право на существование. Но есть и другая категория родителей, законных представителей, которые считают, что все-таки нужно соблюдать определенную корректность в проведении соответствующих процедур.

И наверное, исходя из нашего, а не китайского законодательства, поскольку выпускник – это все-таки лицо несовершеннолетнее, наверное, все-таки нужно склониться ко второй категории. Нужно соблюдать вот эту корректность в отношении несовершеннолетнего. Потому что все-таки именно поэтому несовершеннолетний и есть несовершеннолетний, что не все вопросы он может пока объективно решать сам.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо, Олег. Олег Цуканов, адвокат. Мы говорили о сворах после единого госэкзамена. Всем удачи, кто их сдает!

Олег Цуканов: Спасибо.