Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Павел Грудинин: Почему госкорпорация платит менеджеру 3 млн в день, а мы не можем найти 30 тысяч для работника сельского хозяйства?!

11:30, 15 августа 2017

Гости

Павел Грудининдиректор "Совхоза имени Ленина", заслуженный работник сельского хозяйства России

Константин Чуриков: Ну, это, в общем, можно сказать, что и новости. Сейчас была отбивка "Новости".

"Тема дня". Вот сегодня, конкретно сегодня обсуждаем вместе с Павлом Грудининым. Павел Николаевич у нас уже в студии. Павел Николаевич (для тех, кто не в курсе) – директор "Совхоза имени Ленина". Вот в советское время был такой термин – "колхоз-миллионер". Наверное, как раз из этой области. Добрый вечер, Павел Николаевич.

Павел Грудинин: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Вот сегодня будет то, что мы хотели назвать "со своей колокольни", – взгляд в данном случае Павла Грудинина на события в стране.

Оксана Галькевич: И кстати, уважаемые друзья, мы напоминаем вам всегда, что мы интерактивные – а это значит, что вы можете позвонить и задать вопрос какой-то Павлу Николаевичу или, может быть, оппонировать Павлу Николаевичу. Правда? Высказываться по той или иной теме, которая…

Павел Грудинин: Самое интересное, да.

Оксана Галькевич: Да. Так вот, Павел Николаевич, какие темы мы сегодня будем с вами обсуждать? Ваш выбор? С чего начнем?

Павел Грудинин: То, что "Сбербанк" объявил о том, что самые низкие…

Оксана Галькевич: Очень громкая, кстати, история.

Павел Грудинин: Да. Самые низкие ставки по ипотеке – это у них. Там, по-моему, 7 с чем-то процентов. Я считаю, что это абсолютно низкие ставки, потому что инфляция – 4%. А если сравнить с западными банками, то там вообще 1–1,5% годовых – это ставки по ипотеке. И это как-то стимулирует людей, чтобы они покупали квартиры. А у нас, к сожалению, 7% считается низкой ставкой.

Хотя на самом деле я считаю, что это разорительная ставка для людей, которые… Как вы знаете, реальные доходы населения падают. И наоборот, нужно ставить ставку такую, какую "Сбербанк", кстати, ставил на Западе. 3–4% годовых у них была ставка. "Сбербанк" же имеет филиалы, в том числе…

Оксана Галькевич: Я видела в Чехии, например, в Праге такие ставочки приятные.

Павел Грудинин: Да. Поэтому я думаю, что сейчас, если бы ставки были такими, то тогда бы "Сбербанку" было чем гордиться.

Константин Чуриков: А нельзя ли представить, что мы – это чехи, и как-то своим людям сделать 3–4%?

Оксана Галькевич: Представить можно.

Павел Грудинин: Понимаете, одновременно на этом фоне (по-моему, месяц назад, даже меньше месяца) прошла информация, что банки заработали прибыли 700 с чем-то миллиардов рублей. Им просто нужно поделиться прибылью с людьми, а то они всех загнали в кабалу долговую и как-то об этом храбро говорят: "Знаете, у нас такая ставка теперь по ипотеке – 7%!" Хотя недавно она до 12% доходила. А им нужно срочно, поскольку это государственный банк, снижать эту ставку, иначе люди просто перестанут покупать квартиры – и вся строительная индустрия задохнется.

Оксана Галькевич: Как говорят, никогда так хорошо мы просто еще не жили. Мы таких ставок-то, собственно, и не помним. Говорят, что историческое снижение, так низко никогда еще не опускалось. Речь о том, что вслед за этим большим банком с государственным участием и другие банки должны будут как-то снижаться. И возможности взять ипотеку по этой ставочке больше будут у людей.

Павел Грудинин: Понимаете, есть все-таки государственные банки и есть частные банки. Есть банки, которые оперируют средствами населения. Кстати, депозитные ставки у них гораздо ниже, чем ставки по ипотеке. Я думаю, что вот эти шаги, которые они делают в сторону снижения, – это правильные шаги. То есть нужно ходить более большими шагами – 3%, 4%. Тем более что инфляция, как вы знаете, по их мнению, где-то 4%.

Оксана Галькевич: А по вашему?

Павел Грудинин: Ну, давайте так: инфляция тоже бывает разная. Вы же знаете, что после того, как подчинили Росстат Минэкономики, сразу же…

Константин Чуриков: Может быть любая инфляция.

Павел Грудинин: Да. В стране как-то стало лучше жить почему-то.

Оксана Галькевич: И веселее.

Павел Грудинин: Да, и сразу отчетность, скажем так, у них поправилась. Но на самом деле, если брать ставки и по процентам по ипотеке, и ставки, которые дают предприятиям, то они, конечно, радикально должны быть снижены, потому что никакой конкуренции с другими нашими производителями, в том числе и сельхозпродукции, не выдержим, если ставки у нас будут такие запредельно высокие.

Константин Чуриков: А ведь предприятия, о которых вы говорите, – это в том числе и те же застройщики, тот же самый строительный сектор, которому, казалось бы, вот сейчас тоже… С двух сторон же можно это дело удешевлять – не только со стороны ипотеки, но и со стороны прямых кредитов бизнесу.

Павел Грудинин: Именно поэтому, поскольку ипотека все-таки очень высокая – несмотря на то, что говорит "Сбербанк". И у людей реальные доходы падают. Люди многие, к сожалению, получают меньше, особенно в долларах, чем получали три года назад, четыре года назад. И именно поэтому строительная отрасль, а за ней и все остальные отрасли останавливаются. Потому что производство цемента, кирпича, в общем, все строительные материалы, в том числе и металл, который мы, в общем-то, неплохо производим, – все это стагнирует. А это значит, что банковская система работает неправильно. Она не дает возможности инвестировать в реальное производство.

Константин Чуриков: Павел Николаевич, вот каждый эксперт, который к нам приходит, ну, в зависимости от того, какую сферу он представляет, он говорит: "Так, – ну, например, вы или ваши коллеги, – вкладываться в сельское хозяйство – и тогда будет синергия, все отрасли экономики, весь этот маховик задвигается". Приходят строители и говорят: "Вот давайте сейчас снижайте кредиты бизнесу – и сейчас все задвигается. Дороги заодно, больницы начнут строить". Возникает естественный вопрос: все-таки с чего и с кого начать?

Павел Грудинин: С людей. Вы знаете, когда 25 лет назад… А я был членом Коммунистической партии Советского Союза. Скажем так, в документах партии первым было написано: "Главная задача партии – обеспечение реальных доходов населения, материального благосостояния". Если реальные доходы населения начнут расти, то тогда будет смысл и строить, и производить качественные натуральные продукты, и шить одежду, ботинки, и все остальное делать. Поэтому главная задача власти – на мой взгляд, это повышение реальных доходов населения.

Константин Чуриков: Власть с этой задачей как-то справляется, пытается справиться?

Оксана Галькевич: Покупательная способность…

Павел Грудинин: Пока не очень. Ну, вы же слышите, что даже закон о том, что нужно пенсии повышать на уровень инфляции, не выполняется. То есть у пенсионеров уже денег нет. Это означает, что реальных доходов у населения нет. А значит – какой смысл производить больше качественной продукции, если ее никто не купит? Именно поэтому стагнирует все, в том числе и строительная отрасль, и отрасль, которую я представляю – сельхозпроизводство.

Оксана Галькевич: То есть вы говорите, что ваша отрасль тоже стагнирует? А как же тогда быть с заявлениями министра Ткачева, который говорит, подводя итоги трехлетних санкций… Он сказал, что все замечательно у нас, прекрасно, шикарные условия для рывка вперед, для развития нашего сельского хозяйства. Можно сказать, что это "локомотив экономики" сейчас.

Павел Грудинин: Оксана, у министра, может, все и прекрасно, но на самом деле… Кстати, именем министра… ну, не его именем, а именем отца назван агрохолдинг. И у агрохолдингов, может быть, все неплохо. Хотя тоже не думаю, что у них все хорошо, потому что все мы находимся в одном экономическом пространстве. И если у людей нет денег, то производить продукцию, в общем, бессмысленно.

О чем говорит министр? О том, что мы достигли так называемой продовольственной безопасности. Но министр же не говорит, каким образом мы достигли. Мы больше производить не стали, ну, если не считать зерно. А все остальное – мы стали производить либо столько же, либо меньше. Но люди стали меньше покупать, экономить на еде. И поэтому вроде бы как мы достигли, ну, в некоторых местах почти 100-процентного обеспечения себя собственной продукцией. Если бы у людей росли доходы так же, как и росли бы, допустим, 10 лет назад или 5 лет назад хотя бы, то нам бы точно своего продовольствия не хватило.

Константин Чуриков: Но можно ли считать продовольственной безопасностью покупку вот этой "желтой резины"? Так я называю сыр, который у нас реализуется по 300–400 рублей. Страшно даже!

Павел Грудинин: Продукты из пальмового масла.

Константин Чуриков: Да-да-да.

Павел Грудинин: Так вот, министр добился увеличения производства сыра путем ввоза в Россию больше пальмового масла. Вот и все. И поэтому особенно тут хвастаться нечем. Кстати, по тем же данным Минсельхоза, производство молока у нас в стране стагнирует, все меньше и меньше производится натурального молока. Ну, в сельхозорганизациях как будто больше, а на самом деле в общем – меньше. Также можно сказать, что…

Знаете, мы почему стали крупнейшими поставщиками зерна на мировом рынке? Да потому, что мы просто не производим большого количества мяса. У нас сокращается поголовье крупного рогатого скота в общей массе. Мы, скажем так, путем иностранных технологий добились того, что теперь… Вы знаете, что такое конверсия корма? Это когда в Советском Союзе на 1 килограмм мяса мы тратили 9 килограмм зерна, а теперь – только 3 килограмма. Ну, это заслуги генетиков за границей, а также новых технологий в производстве мяса. Но если бы мы, скажем так, увеличивали собственное производство и дали бы деньги людям, то было бы совершенно по-другому.

Потому что, смотрите, в среднем мире человек потребляет в год на душу населения 90 килограммов мяса и мясопродуктов, в Европе – 120, а у нас в России – 73. И поэтому, если мы бы довели потребление до нормальных… ну, до рекомендаций, которые дает Всемирная организация здравоохранения, то у нас бы гораздо больше мяса понадобилось. Вот тогда бы все зерно, которое мы производили, должно было бы остаться здесь.

Константин Чуриков: Павел Николаевич, просто чтобы увидеть, почувствовать это сравнение: в Советском Союзе, в советское время, ну, возьмем докризисные времена (семидесятые, например), потребление мяса как отличалось?

Павел Грудинин: Мясопродуктов употребляли 120–140 килограмм на душу населения.

Оксана Галькевич: На уровне Европы получается.

Павел Грудинин: Да. Кстати, чтобы вы знали, молока, например, в Советском Союзе потреблялось 400 литров на душу населения. Сейчас – 220. То есть мы за счет того, что мы хуже стали питаться и меньше потреблять, как будто бы достигли так называемой безопасности продовольственной. На самом деле это не так.

Оксана Галькевич: Все-таки, Павел Николаевич…

Константин Чуриков: Вот тут спрашивают…

Оксана Галькевич: Прости, Костя. Павел Николаевич, все-таки, ну, вы не согласны с утверждениями Ткачева. Вы считаете, что все не так прекрасно, как формулирует наш министр. Но все-таки к чему стремиться? Я понимаю, что доходы населения только падают. Но вам-то нужно стратегию, тактику. Вам нужно смотреть куда-то вперед, понимать, куда вы идете. Я имею в виду сейчас вас как руководителя предприятия.

Павел Грудинин: Поэтому мы и удивляемся. Например, мы производим землянику. В прошлом году мы продали 1000 тонн земляники за сезон. В этом году – только 880 тонн, потому что, к сожалению, был неурожай. Но мы продавали гораздо сложнее. Раньше у людей были деньги, и они покупали 5 килограмм, 10 килограмм, 20 килограмм. А теперь стоят за килограммом. Очередь сохраняется, но общее количество проданной земляники с одной точки уменьшается.

Оксана Галькевич: Простите. А может быть, вы цены задираете? Извините.

Павел Грудинин: Нет, вы знаете, цены оказались такие же, как и в прошлом году. Мы не поднимали цены ни на рубль, но в результате покупательная способность населения даже в Москве упала так, что люди стали покупать гораздо меньше этой ягоды. И везде…

Кстати, министр тоже сам себе противоречит. Недавно совершенно, весной, он говорил, что нам не хватает льготных кредитов. Мы бы с удовольствием потратили гораздо большие деньги, инвестировали в сельское хозяйство гораздо больше денег, чем нам дали в бюджете. А это означает, что запрос на инвестиции есть, а денег ни от населения, поскольку реальные доходы падают, ни от государства, которое обещало инвестиции в сельхозпроизводство, не поступает. Если инвестиций нет, то развитие сельского хозяйства затормозилось.

Константин Чуриков: А я вот не понимаю, какова здесь функция одного человека, который возглавляет тот же Минсельхоз. Она стопроцентная или нет? Потому что до Ткачева был Федоров. Федорова тоже все поносили, ругали: "Ввоз говядины из Бразилии, ничего не хочет развивать". Вообще у нас появится когда-нибудь тот человек, от которого будет зависеть судьба нашего сельского хозяйства – в хорошем смысле?

Павел Грудинин: Давайте сразу: я не ругал Ткачева, потому что это элемент системы. К сожалению, в стране бюджет принимает не Министерство сельского хозяйства и даже не Правительство, а там комплекс – подписывает его президент, принимает его Госдума. А вот Правительство вносит предложения. Правительство может разные предложения внести – направить, например, ассигнования на поддержку сельского хозяйства и одновременно на повышение реальных доходов населения. А может сказать: "Нам нужно построить много стадионов, и мы потратим деньги на это". И поэтому приоритеты, которые расставляет не министр, а Правительство, приводят к тому, что инвестиции в сельское хозяйство падают.

Другое дело, что у нас как говорят? Экономический блок Правительства обладает реальной силой и может сказать любому министру (я имею в виду – министру, скажем так, который отвечает за отрасли), а премьер-министр ведет себя так, как будто он ни за что не отвечает. Вы знаете: "Денег нет, но вы держитесь". Помните фразу, да?

Константин Чуриков: Конечно.

Павел Грудинин: Так вот, "Селяне, денег нет, но вы держитесь" – это как раз лозунг такой. Нам бы хотелось, чтобы Правительство вместе с Госдумой приняло такой закон, в котором бы приоритетным было сельское хозяйство и население. Тогда у нас, по крайней мере с едой, все будет нормально.

Оксана Галькевич: Ну, понимаете, так или иначе здесь все равно нужен какой-то баланс интересов искать. Потому что приходите вы и говорите: "Хорошо, чтобы сельское хозяйство было бы в приоритете". Понятно, по каким причинам. Приходят люди от образования, от медицины, от каких-то сфер деятельности и говорят: "Нужно, чтобы вот эта сфера была в приоритете".

Павел Грудинин: Подождите, не надо противопоставлять. Это неправильно.

Оксана Галькевич: Вот. А как надо?

Павел Грудинин: Мы за образование и за… Вы знаете, что государство…

Оксана Галькевич: Вояки говорят про Минобороны. И прочее, и прочее.

Павел Грудинин: Подождите. Со времен Древнего Рима было известно, что государство должно лечить, учить и защищать. И вот защита, я имею в виду – социальная защита, защита наших границ – это, в общем-то, скажем так, святое, это трогать не нужно.

Но есть и другие возможности. Например, вы можете увеличивать ассигнования за счет собираемости доходов с различных, в том числе и государственных, корпораций. Потому что мы не совсем понимаем, почему государственная корпорация платит своему менеджеру 3 миллиарда… то есть 3 миллиона в день, а мы не можем найти 30 тысяч денег для работника сельского хозяйства. Это не совсем правильно.

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: И даже если мы найдем эти деньги, у меня неизменно возникает вопрос: а каким образом они доходят до конкретного труженика, до конкретной фермы? Вот как? Я не понимаю. Система распределения грантов – вы понимаете, как она устроена и как это на практике работает?

Павел Грудинин: Аграрное сообщество понимает, что это несправедливая система распределения дотаций, льготных кредитов. К сожалению, львиную долю получают агрохолдинги, которые, в общем-то, представляют различные группировки экономические, но никак не сельское хозяйство.

Оксана Галькевич: Лоббистские, может быть?

Павел Грудинин: Ну, может быть, и так, да. Другое дело, что хочется, чтобы если кредиты и получали или какие-то преференции от государства, то должны их получать все без исключения. И мы говорим: "Слушайте, не надо нам выделять огромные деньги. Вы просто возьмите и налоги снизьте на сельхозпроизводство".

Ну, такой пример. Например, во всем мире для сельхозпроизводителей солярка, топливо гораздо дешевле, чем для других. И знаете, почему? Потому что в топливе в том числе дорожный налог заложен, так называемые акцизы на топливо. Но поскольку трактора не ездят по дорогам…

Оксана Галькевич: По дорогам общего пользования.

Павел Грудинин: …соответственно, они вроде как и не должны платить дорожный сбор. Несмотря на это, только в нашей стране мы почему-то тракторами платим дорожный сбор через топливо. Вот это уже давно решено в других странах.

Но когда ты обращаешься в Правительство и говоришь: "Слушайте, сделайте что-нибудь такое", – говорят: "Мы не можем администрировать". Ну, если не можете администрировать – уйдите тогда, дайте тем, кто может. Но мы в любом случае переплачиваем во всем, без исключения. Если мы уменьшим налоговое бремя или, как сказал наш президент, административное давление на бизнес – соответственно, больше будем производить по меньшей цене. Соответственно, цена на рынках упадет – на оптовых, на различных. И тогда можно будет говорить о том, что наши жители меньше потратят денег и получат более качественную продукцию. Вот и все

Константин Чуриков: Павел Николаевич, мы не сомневаемся в вашей компетентности в отношении агропроизводства и сельского хозяйства, но что еще у вас в топе ваших новостей?

Павел Грудинин: Вы знаете, я тут прочел, что, оказывается, наша экономика растет семимильными шагами.

Константин Чуриков: О, да! Я даже могу процитировать.

Павел Грудинин: 2,5%.

Константин Чуриков: 2,5%. Ну, это данные Росстата. Тут я читал, что эту тему поддержало немецкое одно издание…

Оксана Галькевич: Да, немцы поражены нашими темпами, нашей жизнестойкостью.

Константин Чуриков: …средней авторитетности, скажем так. Но все поражены и говорят, что это какой-то максимум за последние четыре года.

Оксана Галькевич: Феномен.

Павел Грудинин: Ну, есть такие, скажем так, издания, которым денег заплатили – и они сразу все это увидели. Не знаю, что там с немцами. Знаю точно, что мы пока не видим.

Кстати, президент три года назад сказал, что на все санкции мы ответим свободой ведения бизнеса. Мы не видим свободы ведения бизнеса, улучшений. К сожалению, так получилось. Правительство, видимо, президента не услышало. Но мы видим, что, к сожалению, у партнеров наших (ну, мы много работаем в разных сферах), у всех кризис. И они даже не знают… Знаете, как реклама: "А мужики не знают, что на самом деле мы растем на 2,5%". Хотя на самом деле это и не проценты. Ну, опять же, после того как Росстат подчинили Минэко, у них какие-то новые данные появляются. Ну, у нас в России, да и в сельском хозяйстве сказано, что цыплят по осени считают. Давайте дождемся, допустим, осени – и тогда увидим.

Константин Чуриков: А вот когда говорят…

Оксана Галькевич: Кстати…

Константин Чуриков: Извини, Оксана. Когда говорят "у всех кризис"… Вот ваши партнеры по бизнесу, вообще люди в бизнесе – что они конкретно сейчас говорят, какие истории, например, вам рассказывают, чем они делятся? Есть вот эта общая такая, понятно, у кого-то паника, у кого-то сомнения в том, что мы оттолкнулись от дна. А что в реальности происходит?

Павел Грудинин: Нет, вы знаете, у всех понимание того, что кризис не закончился, что это длительный путь. Знаете, в кризис можно оборваться сразу в пропасть, а можно так плавно скатываться. И пока все говорят, что мы, скажем так, не поднимаемся, а опускаемся. Может быть, это как на лесенке: небольшое горизонтальное движение, потом опять вниз.

Но никто не сказал: "Вы знаете, у нас поперло! Стали больше покупать квартир или стали лучше покупать картошку. Вот пришли деньги почему-то откуда-то, мы не знаем. Государство повернулось к нам лицом, снизили тарифы, улучшилась общая экономическая ситуация". Вот такого я не слышал за последние три года ни разу. Все говорят либо "плохо", либо "не очень хорошо". Ну, вот эти 2,5%, кстати, которые объясняются по-разному совершенно, в том числе и потому, что затяжная, скажем так, была холодная погода, энергоносителей больше купили…

Константин Чуриков: А мы же энергодержава!

Павел Грудинин: Да. В том числе и в Европе наш газ стал лучше продаваться. Может быть, это общие такие макроэкономические задачи. Но работник как получал 30 или 20 тысяч где-то на периферии… А средняя зарплата в сельском хозяйстве – 20 тысяч. Вы представляете, что это такое, да? Лучше там точно не стало нигде.

А вот предприятия, которые закрываются… Каждый день я принимаю людей, они приезжают и говорят: "Слушайте, заберите наше предприятие. Нам всего-то нужно 80 миллионов. Мы в банкротстве". Или, скажем так, в предбанкротном состоянии. Вот этих "ходоков" очень много, это точно.

Оксана Галькевич: Вот скажите… "Цыплят по осени считают". В вашей терминологии какими окажутся результаты по осени вот у вас? Опять же, то же самое – холодное лето, которое дает вроде бы по общим данным прирост нашей экономике сейчас. А что вы почувствуете на себе, когда будете предварительные итоги подводить по осени?

Павел Грудинин: Вы знаете, осень еще не наступила, слава богу, Оксана, мы еще не подводим итоги. Но я точно могу вам сказать, что в нашей зоне яблок будет на 20% меньше, ну, потому что под заморозки попали сады, цветоносы были, к сожалению, поражены, а потом пчелы из-за холодного июня не летали, поэтому опыления не было. И мы видим, что урожай будет, скажем так, хуже. Это было видно и по нашей ягоде – землянике. А мы крупнейший в России ее производитель. Мы пока не знаем, что там с картофелем и овощами будет. По осени считают, но если дожди зальют, как было…

Оксана Галькевич: Вот по яблокам вы уже сказали и по клубнике тоже. Понятно, что здесь будет просадка.

Павел Грудинин: Ну, это только в Московской области. Может быть, в других областях лучше. Пока мы не знаем, как у наших коллег, партнеров что будет с уборкой.

Например, зерно. Вот мы сейчас уже начинаем молотить зерно. И получается, что цена на него – 6 тысяч рублей за тонну. А это ниже в 1,5 раза, чем в прошлом году, ну, на 30%. Это означает, что у крестьян денег будет меньше. Вот где эти деньги – то ли у торговых сетей, то ли у перекупщиков, то ли у оптовиков? Это отдельный разговор. Если денег у нас меньше, то, соответственно, должны быть цены ниже в магазинах. Но мы этого не наблюдаем. Три года подряд, например, картофель в цене все время падал, то есть он доходил до 4 рублей за килограмм. Но в магазинах вот таких цен вы не видели.

Я считаю, что это просчет власти. Нужно регулировать экономическими методами так ситуацию на рынке: если у оптовика денег меньше, то, соответственно, и на рынке или в магазине тоже цена должна быть ниже. Причем это необязательно запретительные меры или какие-то ограничения на торговые наценки. Это могут быть разные меры. Я вам один пример приведу, если можно.

В Германии, скажем так, у них запрещено, например, производить колбасу из замороженного мяса, только их охлажденного. Это означает, что мясо приезжает на мясоперерабатывающие заводы откуда-то рядом. Оно не может далеко уехать. Соответственно, цены на мясную продукцию, с одной стороны, низкие. Но, с другой стороны, качественное мясо, которое потребляется, которое привозится не из Бразилии и Аргентины, хотя это гораздо дешевле, а непосредственно из территории здесь. Соответственно, и у фермеров есть смысл производить много мяса свежего, которое идет в колбасу или в сосиски. Поэтому есть разные экономические методы, которые позволяют поддерживать паритет между производителем, торговлей или переработчиком и населением.

Оксана Галькевич: Костя, прости. Слушайте, но звучит же абсурдно: из Бразилии и Аргентины дешевле, чем из соседнего подмосковного какого-то района.

Павел Грудинин: Это не абсурдно.

Оксана Галькевич: Я понимаю, что это не абсурдно с точки зрения цифр, но тем не менее…

Константин Чуриков: В Бразилии коров больше, чем населения, больше 200 миллионов.

Оксана Галькевич: Через полмира провезли, понимаете. И здесь, оказывается…

Константин Чуриков: Там на другую ногу это все поставлено.

Павел Николаевич, о чем бы вы сегодня ни говорили (по реакции зрителей сужу), все пишут одно и то же: все равно денег нет. Ипотека подешевела? Пишут, что не могут себе позволить. Сельское хозяйство, продукты отечественные? Тоже "не можем себе позволить".

Вот глянулась мне, пока мы с вами говорили, свежая новость: ВЦИОМ провел очередной опрос. Главной проблемой в стране 24% назвали низкий уровень жизни. "Состояние экономики" – 21% опрошенных. А дальше идет социальная политика, на нее указали 18%. То есть все вокруг да около одного и того же.

И вот очень простой вопрос нашего зрителя: "Почему в Европе пенсионер живет лучше нашего работающего человека?" Вот что вы ответите? Этот человек, кстати, из Подмосковья или из Москвы, непонятно.

Павел Грудинин: Потому что в Европе совершенно другая система распределения, скажем, богатств. Там богатые платят налоги больше. Корпорации вообще очень большие налоги платят, которые зарабатывают в том числе и на нефти, и на газе. Эти все деньги собираются и тратятся на социальные выплаты и на поддержку реальных доходов населения. И поэтому самая богатая страна в мире может пересмотреть свои подходы, в том числе и к природным богатствам, к природной ренте, и после этого эти деньги направить на тех, которым действительно нужно помогать – это дети, это пенсионеры, это малообеспеченные граждане.

Мы же почему-то этого не делаем. Ну, это вопрос уже к правительству. Помните, уже на протяжении трех лет идет кризис. Ну, через год после начала кризиса они с этим согласились. Но ведь вы до сих пор не слышали программы правительства о выходе из кризиса. Разговоры есть, кто-то что-то ищет.

Константин Чуриков: Говорили, что экономика сама перестроится. Экономика не дура, она сама знает, как…

Павел Грудинин: Вы же сами сказали, что люди проголосовали… главной проблемой считают собственное обнищание. И можно ждать какое-то время. У людей были в том числе и запасы какие-то. Но потом, попав в различные ситуации, в течение трех лет эти люди потратили эти запасы. И для них теперь стало действительно проблемой: что же делать, если что-то произойдет? Ну, вы слышите, что медицина становится все более платной, образование становится все более платным…

Константин Чуриков: И некачественным.

Павел Грудинин: Ну, это отдельный разговор.

Константин Чуриков: Оно доступнее, но…

Павел Грудинин: На ЖКХ и на еду уходит, скажем так, львиная доля доходов населения. И перспектив они не видят. Поэтому если в ближайшее время правительство, на мой взгляд, не объявит, куда же мы все-таки идем, то у нас реально будут большие проблемы. Потому что нам, в конце концов, нужно понять, что такое структурные реформы, о которых все говорят, что такое поворот…

У меня "Совхоз имени Ленина". Вы же понимаете – я такой левый. Поэтому – поворот влево будет или нет? Влево поворот – это поворот к социалистическим принципам хозяйствования, когда богатый платит больше, а эти деньги тратятся на бедных или на малообеспеченных. У нас слово "бедные" – некрасивое слово. Но больше 20 миллионов наших с вами соотечественников живут за чертой бедности. И они не могут позволить себе натуральные продукты, ботинки купить на зиму (а у нас все-таки холодная страна), какой-то новый пуховик или просто шапку. И это проблема, которая беспокоит большинство граждан.

Константин Чуриков: Извини, Оксана. Но реально ли это все исправить, покуда… Вот вы говорите о богатом некоем человеке, о богатом бизнесмене, олигархе, наверное, да?

Павел Грудинин: О богатом государстве.

Константин Чуриков: О богатом государстве, да. Но пока элиту составляют богатые люди, реально ли как-то, так сказать, им понять, осознать, что надо двигаться в эту сторону?

Павел Грудинин: Поймите, мы одновременно делаем какие-то взаимоисключающие вещи. Государство само прежде всего должно начать с себя. Вот если у вас есть крупная государственная корпорация, которая обладает большими ресурсами, то у нее есть выбор: потратить, допустим, деньги, миллионы, миллиарды долларов на соседнюю страну, например, которой надо как будто бы помогать, или на своих любимых пенсионеров, о которых так все заботятся. И поэтому 6 миллиардов вы можете послать в Венесуэлу, а можете послать на поддержку, скажем, обездоленных и на лекарства для людей, которые больны. И поэтому надо выбирать приоритеты, на мой взгляд. Мы действительно богатая, ну, одна из богатейших стран. Но этими богатствами нужно…

Константин Чуриков: По умолчанию.

Павел Грудинин: Ну, это факт, никуда не денешься.

Оксана Галькевич: Знаете, "начать с себя" ведь означает и пересмотреть какие-то подходы, в том числе к расчетам бедности той же. Вот вы говорите о том, что нужно с корпораций, может быть, как-то больше брать, нужно, может быть, иначе распределять доходы экономики. Но нужно, наверное, и по-другому считать.

Вот смотрите. Вы сказали, что пусть этот человек купит себе шапку или новый пуховик к новому сезону. А не заложено у нас в экономике, в потребительской корзине, чтобы он каждый год покупал себе, да даже раз в два года покупал себе шапку и пальто. Сколько у нас там? Мы обсуждали все эти термины. У нас там одно пальто на 20 лет – нормально!

Константин Чуриков: Это еще хорошо, когда на одного. А иногда же по очереди носят.

Оксана Галькевич: Да.

Павел Грудинин: Это и беспокоит людей, потому что главное для России – на мой взгляд, это справедливость. И если твой начальник или твой, скажем, человек, которого ты избирал, живет точно так же, как и ты, нам любые трудности нипочем, мы преодолеем все что угодно. Но если мы видим, что в момент кризиса количество долларовых миллиардеров в стране увеличивается и количество нищих одновременно увеличивается, то это неустойчивая система, которая обязательно взорвется.

Поэтому, если есть здравый смысл у власть имущих, они, конечно, должны эту систему перестраивать. Нужно больше направлять на социальные выплаты, на поднятие пенсий. Вот за что все, в общем-то, производители и ратуют, потому что мы-то производим то, что один олигарх не съест. Понимаете, 1000 тонн земляники ему, как ни упираться, все равно не съесть. Поэтому нужно, чтобы у людей были деньги, чтобы они покупали натуральные молочные продукты, чтобы йогурт не был лакомством, чтобы люди, скажем так, чувствовали, что государство, которому они отдали предпочтение, о них беспокоится и заботится.

Вот в этом отношении эти шведы, финны, в общем, социалистические… как будто капиталистические, а на самом деле социалистические страны в этом преуспели. Не надо ничего придумывать. Нужно просто перераспределить доходы между гражданами. Все.

Константин Чуриков: Нам пишет зритель: "Европа думает о будущем, а у нас нет будущего". Вот по этому поводу, уважаемый зритель (жалко, что без подписи), нашел я новость. Как раз вопрос вам и вам, зрители, тоже. Что вы по этому поводу думаете?

Вот "Газета.Ru" сегодня опубликовала, узнала программу основного идейного форума этого года. Это будет Всемирный фестиваль молодежи и студентов, он пройдет в Сочи в октябре. И якобы там как раз таки молодежь некая подготовит презентацию образа будущего России – над чем, кажется, уже последние несколько лет думают в наших разных ведомствах, в Администрации президента. И якобы, по данным "Газеты.Ru", может там присутствовать президент страны и тоже на все это дело смотреть.

Павел Николаевич, так образ будущего? Что-то как-то мы тут зависли, мы все как-то в прошлое все ушли, о прошлом думаем, какие мы были великие. С вашей точки зрения, как раз глядя из "Совхоза имени Ленина", обозревая страну, какой образ будущего сейчас надо формировать?

Павел Грудинин: А мы его построили в "Совхозе имени Ленина". Если вы приедете – увидите, какие у нас детские сады, какие школы, какие поликлиники. Мы просто взяли, не смотрели на то, что говорит власть, и работали, причем работали достаточно успешно. И сохранили все социалистические принципы. Поэтому у нас, когда ты идешь по улицам, все говорят "спасибо" и здороваются. Представляете? Скажем так, территория социального оптимизма.

Константин Чуриков: Как на швейцарском курорте?

Павел Грудинин: Да, это точно. Но другое дело, что государство должно от слов перейти к делу. Их обеспокоило поведение молодежи, скажем так, весной и летом этого года на различных мероприятиях, которые устраивали оппозиционеры.

Оксана Галькевич: На больших улицах столицы.

Павел Грудинин: Да. И поэтому они туда бросились. Надо пожар тушить не тогда, когда он загорелся, а когда на самом деле ты уже чувствуешь, что ты не прав. Поэтому если власть… Вы можете сколько угодно ребенку говорить, как себя вести, но вести себя он будет не так, как вы говорите, а как вы себя ведете. Поэтому власть должна начать с себя.

Скажем, чиновник, который получает 500 тысяч рублей… Среднюю зарплату знаете в правительстве? 200 с чем-то тысяч. Вот если бы они сказали: "Слушайте, у нас зарплата будет 100, но зато все пенсионеры получат такую добавку к пенсии, что они перестанут нервничать, а молодежь получит вот этот социальный лифт, о котором все говорят". Потому что всем известно, что ты обязательно придешь в институт, заплатишь денег, а потом еще на работу не устроишься. И у людей, у молодых людей должна быть перспектива. Не перспектива поехать в Сочи, посидеть и послушать президента, а перспектива у себя дома получить работу такую, чтобы он чувствовал себя достойным гражданином и знал, что у него есть будущее. Вот у нас в "Совхозе имени Ленина" будущее точно у всех есть.

Оксана Галькевич: Вы знаете, меня смущает только… Вы красиво рассказали о вашем "Совхозе имени Ленина", о том, как вы уже собственно построили это будущее. Меня смущает только значение личного фактора. Вот есть вы как руководитель. Вы считаете это нужным и возможным, прилагаете усилия к тому, чтобы построить именно вот такую модель, которую вы сейчас создали…

Константин Чуриков: К чему вы клоните, Оксана?

Оксана Галькевич: К тому, что другой руководитель, другой человек на этом месте будет думать иначе. Смотрите, вы сами говорите, что власть должна начать… Ну, эти люди искренне верят, что зарплата в 200 тысяч – это нормально, и не надо снимать нервное напряжение с пенсионеров. А вы считаете иначе. Личный фактор? Личный фактор. Вот это меня смущает.

Павел Грудинин: Нет, вы знаете…

Оксана Галькевич: Это не система, это личный фактор.

Павел Грудинин: Оксана, вы не правы. Сейчас я объясню.

Оксана Галькевич: Объясните.

Павел Грудинин: Государство должно ставить какие-то приоритеты для себя. Если государство в лице чиновников ставить личное обогащение в качестве приоритетов – это видят все без исключения. Ну, потому что они живут отдельно, ездят на других машинах, питаются, их дети ходят в другие школы. И если вы скажете: "Власть, ты только тогда власть, когда ты живешь в том же доме, что и учительница из твоего соседнего двора, что ты получаешь такую же зарплату, как и врач, который высокой квалификации, но почему-то получает в десятки раз меньше, чем ты", – вот тогда власть, начиная с верховной до самой нижней, покажет, что они вместе с людьми, тогда они не будут вызывать антагонизма.

Оксана Галькевич: Павел Николаевич, а вам жить хорошо не хочется разве? Жизнь-то проходит. Ну, вот вам?

Павел Грудинин: Подождите. А что такое "хорошо", скажите?

Оксана Галькевич: Вот что такое "хорошо"?

Павел Грудинин: Если вы живете, например, хорошо, а кругом вас одни бедные и нищие, то вам хорошо? Вам же не будет хорошо.

Оксана Галькевич: Вы живете же в отдельном доме где-нибудь, в большой квартире.

Константин Чуриков: Ну, подожди. Огородить забором…

Павел Грудинин: А можно я скажу? Подождите. А можно я вам скажу, что я живу…

Оксана Галькевич: Вы в цифрах это все считаете.

Павел Грудинин: Нет, давайте так. Я скажу вам такую вещь: я живу в том же доме, что и мои трактористы. Представляете? И мои дети ходят в те же детские сады и школы, что и дети моих трактористов. Это правильно. Вот поэтому я не вызываю у своих подчиненных, скажем так, отрицания.

А если вы действительно живете за большим забором где-нибудь на Рублевке и появляетесь только тогда, когда нужно разделить дивиденды, а так все больше за границей, то, конечно, вы вызываете антагонизм. Власть должна понять, что надо от слов о социальной несправедливости перейти к делу. Вот и все.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: В роли обозревателя Общественного телевидения России себя сегодня попробовал (и попробовал удачно, судя по восторгам наших зрителей) Павел Грудинин, директор "Совхоза имени Ленина". Павел Николаевич, спасибо.

Павел Грудинин: Спасибо и вам.

Оксана Галькевич: Обостряли как могли. Спасибо.

Константин Чуриков: Завтра со своей колокольни на события в стране будет смотреть уже другой эксперт, другой приглашенный гость. А через несколько минут в прямом эфире ОТР будем говорить о зонах национального бедствия. Что это за зоны такие, Оксана?

Оксана Галькевич: Это зоны экономического неравенства. Тут эксперты посмотрели, друзья, и выяснили, что у нас 20 регионов в нашей стране по внутреннему региональному доходу могут быть сравнимы с такими странами, как Нигерия, Судан…

Константин Чуриков: Пакистан, Ливия.

Оксана Галькевич: Пакистан, Ливия. Звучит на самом деле нездорово, правда? Вот почему, в чем причины этого неравенства – будем разбираться буквально через несколько минут.

Константин Чуриков: Две минуты.

2 комментария

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Олег Сухарев доктор экономических наук, профессор; Институт экономики РАН
  • Антон Табах главный экономист рейтингового агентства "Эксперт РА"
  • ГОСТИ

  • Олег Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • ГОСТИ

  • Алексей Каротам психиатр
  • Алексей Кедринский изобретатель, создатель инновационных технологий, основанных на игре
  • Самуил Биндер независимый эксперт в сфере игорного бизнеса
  • ГОСТИ

  • Владимир Колмаков доцент РЭУ имени Г.В. Плеханова, кандидат экономических наук
  • ГОСТИ

  • Михаил Антонов координатор Общественного экологического проекта "
  • ГОСТИ

  • Василий Колташов руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений
  • Александр Чепуренко руководитель департамента факультета социологии НИУ ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Лазарь Шубов доктор технических наук, профессор, член сообщества экспертов России по рациональному природопользованию
  • ГОСТИ

  • Тереза Дурова художественный руководитель "Театриума на Серпуховке", народная артистка России
  • ГОСТИ

  • Владимир Евстафьев заведующий кафедрой рекламы и маркетинга Института отраслевого менеджмента РАНХиГС при Президенте РФ, вице-президент АКАР
  • ГОСТИ

  • Павел Бранд невролог, медицинский директор сети клиник "Семейная"
  • Галина Кожевникова заведующая кафедрой инфекционных болезней РУДН
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Юрий Оболонский сопредседатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • ГОСТИ

  • Ростислав Гольдштейн член Комитета Совета Федерации по бюджету и финансовым рынкам
  • Михаил Блинкин директор Института экономики транспорта и транспортной политики ВШЭ
  • Александр Косарев первый заместитель генерального директора АО "Научно-исследовательский институт железнодорожного транспорта"
  • Сергей Габестро председатель Общественного совета при Минвостокразвития России
  • Показать еще
    Показать еще
    6 минут назад
    час назад
    В Приморском океанариуме погибла белуха Она запуталась в рыболовной сети и утонула
    час назад
    В Ставрополе приготовили чизкейк весом более четырех тонн Чизкейк приготовили в честь дня города
    вчера
    Лидера "Христианского государства" арестовали до ноября Он будет находиться под стражей до 22 ноября
    вчера
    В Ставрополе приготовили чизкейк весом более четырех тонн Чизкейк приготовили в честь дня города
    вчера

    ГОСТИ

  • Ярослав Амелин российский фотограф, галерист
  • Борис Пружинин доктор философских наук, профессор; Факультет философии НИУ ВШЭ
  • Зачем нам самоидентификация? Фотография как способ познания мира Стоит ли сохранять национальные традиции, язык и культуру народов? Что несет снимок?
    вчера
    В Петропавловске-Камчатском прошел фестиваль "Море жизни" Он был посвящен теме сохранения морских млекопитающих
    вчера

    ГОСТИ

  • Владимир Сальников зам. генерального директора Центра макроэкономического анализа
  • Александр Широв зам.директора Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, д.э.н.
  • Североморск. Засекреченный город Чтобы попасть туда, нам пришлось особенно постараться: в город пускают только по специальному разрешению от ФСБ
    2 дня назад
    В Москве открылся Международный фестиваль спектаклей для детей "Гаврош" В столицу приехали артисты из шести городов Франции
    2 дня назад
    2 дня назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments