Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Павел Бранд: Мы учим врачей так же, как это делалось 30 лет назад. Отсюда отставание нашей медицины

20:00, 17 августа 2017

Гости

Павел Брандневролог, медицинский директор сети клиник "Семейная"

Оксана Галькевич: Итак, друзья, как мы сказали, на этой неделе наш коллега Сергей Лесков в отпуске. Но мы, тем не менее, решили время это не пропускать, не оставлять понапрасну, приглашаем разных интересных людей, специалистов из самых разных отраслей. Обсуждаем с ними те события, которые им кажутся важными, интересными, которые они хотели бы обсудить вместе с вами и с вашим участием. Итак, представляем нашего собеседника сегодня. В студии программы "Отражение" Павел Бранд – главный врач, медицинский директор сети медицинских центров "Клиника семейная". Здравствуйте, Павел Яковлевич.

Павел Бранд: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Вы знаете, так как мы заранее стали говорить о том, что в 19:30 у нас такая получасовка, я потихонечку откладывала какие-то СМС-сообщения на вашу медицинскую в общем и целом тему. И должна сказать, что целый пул вопросов касался качества подготовки врачей. В основном, грубо говоря, формулировали так: очень много стало врачей-недоучек.

Я не знаю, может быть, это слишком жестко. Но что скажете? Есть ли кадровая проблема в нашей российской медицине здесь и сейчас?

Павел Бранд: Кадровая проблема есть, если кратко и просто. Кадровая проблема есть. То, что стало много, раньше было мало – это не совсем так. Процент примерно тот же самый. Проблема заключается в том, что за последние, я думаю, лет 10-15 несколько изменилось количество информации, которую необходимо знать врачу, для того чтобы качественно работать врачом. И с этим, может быть, связано то, что у нас есть некое отставание от мировой медицины. В связи с увеличением количества информации, действительно, кажется, что врачи знают меньше, чем раньше.

Чтоб было понятнее, существует такое понятие, как удвоение всей медицинской информации, которое происходит в какой-то момент времени. В 1950 году на удвоение всей медицинской информации, которая была известна человечеству, тратилось около 50 лет. К 1980 году это было уже 10 лет. К 2003 году это было 5 лет. К 2010 году – 3 года. Считается, что в 2020 году вся медицинская информация, известная человечеству, будет удваиваться каждые 78 дней.

Оксана Галькевич: Соответственно, на этот вызов нужно как-то изменением в медицинском образовании отвечать?

Павел Бранд: Да. В этом-то и проблема, что количество информации прогрессивно увеличивается, а медицинское образование не очень быстро меняется. То есть оно пытается успеть, но пока не очень успевает.

Оксана Галькевич: Вы сказали, что наше отставание от мировой медицины существенно. Что вы имели в виду?

Павел Бранд: Да. Мы отстаем концептуально. Поэтому здесь все достаточно просто и сложно одновременно. Проблема отставания заключается в том, что мы в принципе учим врачей примерно так же, как 30 лет назад. Ничего глобально особо не изменилось. Сейчас происходят некие попытки изменения, введение системы непрерывного медицинского образования. Это последние буквально год-два, и это пока еще в большей степени пилотные проекты, чем какая-то реальная ситуация, которая прямо меняется у нас на глазах. По факту отставание заключается в том числе и в этом. То есть образование меняется, мы за ним не очень успеваем.

Основная проблема в том числе и в том, что мы не приняли концепцию доказательной медицины. Я об этом всегда говорю. О том, что весь мир все-таки перешел на эту концепцию. Я не могу сказать, что она прямо-таки гениальная. Но лучше пока никто ничего не придумал.

Оксана Галькевич: Объясните нашей аудитории, людям-неспециалистам, непрофессионалам, что есть концепция доказательной медицины.

Павел Бранд: Концепция доказательности в медицине очень проста. По-настоящему она проста, понятна, в ней нет ничего сложного. И она сформулирована еще в 1993 году, хотя по факту все началось несколько раньше. В 1993 году было сформулировано достаточно понятное определение, достаточно понятная формула, которая говорит о том, что все медицинские вмешательства, будь то лечение, профилактика, реабилитация, обследование, должны происходить с учетом наиболее качественных имеющихся доказательств. За такие наиболее качественные доказательства была построена пирамида доказательности и были приняты различные уровни доказательности, самым качественными из которых являются рандомизированные клинические исследования. Это исследования, которые проводят специалисты, врачи, ученые по определенным правилам. Правила эти тоже достаточно просты. Если говорить глобально, от любое исследование любого вмешательства медицинского препарата, реабилитационного, скрининга, чего угодно, должно проходить по очень простым правилам. Правила эти такие. Все пациенты должны быть рандомизированы на группы. Рандомизированы – то есть они должны распределяться на эти группы без каких-либо предпочтений, то есть в свободном порядке.

Рандомизация от слова rnd, случайное распределение. Все пациенты и врачи, которые этих пациентов ведут в рамках исследования, не должны знать, что за препарат или что за метод они получают. Это называется двойной слепой метод. То есть пациент не знает, какое лекарство он получает, лекарство или плацебо, и врач не знает, пациент получает лекарство или плацебо. Знает только какой-то контролер, так называемый монитор, какой препарат получает пациент. Иногда бывают тройные слепые исследования, когда даже монитор не знает, а знает только в центре, который обрабатывает результаты исследования.

Более того, исследование должно проводиться в множестве разных центров, желательно в разных странах, для того чтобы исключить какие-либо конфликты интересов. Это такие базовые принципы проведения рандомизированных клинические испытаний, которые приняты за основу доказательности. Естественно, что должны быть выборки пациентов, которые максимально репрезентативны. Существенная определенная формула расчета, которая позволяет экстраполировать или переложить данные с маленькой группы на всю остальную популяцию. Это основа доказательной медицины. Дальше идут более простые исследования – проспективные, когортные. Это целый ряд исследований. Самым низким уровнем доказательности по разным классификациям считается либо мнение эксперта, то есть врача. Если врач говорит: "Я вот так делаю всю жизнь и у меня все хорошо", - это самое слабое доказательство.

Оксана Галькевич: Нижний уровень.

Павел Бранд: Нижний уровень. Еще ниже этого могут быть только исследования на животных и на культурах бактерий. То есть когда мы слышим о том, что кто-то доказал на животных, что существует новое лекарство от чего-то, мы должны понимать, что значит это фактически не доказано, потому что экстраполировать напрямую на людей такие вещи нельзя. Это 50 лет назад этим занимались. Сейчас это уже не принято.

Оксана Галькевич: Павел Яковлевич, но из того, что вы сейчас рассказали о концепции доказательной медицины, насколько я понимаю, это требует полной перенастройки отечественного здравоохранения, его работы.

Павел Бранд: Да, это надо было делать просто тогда еще.

Оксана Галькевич: И еще изменение, может быть, в головах профессионального сообщества, насколько я понимаю, потому что это совсем другой подход.

Павел Бранд: Это другой подход, это другие понимание. Это все несколько сложнее, чем просто опора на доказательства. По сути доказательная медицина – это модификация того, что мы имеем, потому что она включает в себя три основных кита. Это действительно самые последние, самые серьезные доказательства, это личный клинический опыт врача и это желание пациента и его родственников. Потому что в советской или в старой российской медицинской школе такие вещи, как доказательства и желание пациента, обычно не учитываются. Все опирается исключительно на клинический опыт врача и на научную школу, к которой этот врач принадлежит. К сожалению, научная школа – это не очень хорошая опора, потому что у каждой научной школы свое видение проблемы. Самый классический пример, действительно хрестоматийный – это язва желудка, когда у нас существовало в России две школы, еще в Советском Союзе, когда одна школа говорила, что причина язвы желудка – это воздействие вагуса, блуждающего, нерва, другая школа говорила, что это все хеликобактер, то есть бактериальная теория язвы. Вот они между собой воевали. Одни больных оперировали, другие лечили антибиотиками. Причем, каждый упорно пытался доказать, что другой не прав. В итоге выяснилось, что правы все-таки были те, кто говорил про хеликобактерную теорию. Но, тем не менее, сколько людей было за это время соперировано, мы можем себе плохо представить.

Хотя операции при язвах, которые не пенетрируют, никаким образом себя не проявляют, конечно, не требуются. Это уже экстренная ситуация. Поэтому это действительно требует изменения так называемой парадигмы, но, к сожалению, не только изменение самой парадигмы. Это требует колоссальных экономических затрат, потому что, например, 99% лекарств, производимых в России не по иностранной лицензии, собственных лекарств, они никаких клинических испытаний, к сожалению, по тем критериям, которые я обозначил, не проходили.

Оксана Галькевич: Вы сейчас какие-то весьма тревожные вещи говорите.

Павел Бранд: Это общеизвестные вещи. Это совершенно открытая информация. Она никем не оспаривается. Были испытания на животных, были нерандомизированные испытания.

Оксана Галькевич: Что, как вы говорите, не является серьезным доказательством.

Павел Бранд: Никаких серьезных доказательств нет. Поэтому придется взять всю фармацевтическую страны и одним махом разрушить в угоду какой-то там доказательной медицине. У доказательной медицины есть свои недостатки. Это высокая ангажированность исследователей фармкомпаниями. Тоже есть свои нюансы. Есть проблемы с тем, что периодически происходят кардинальные изменения в зависимости от объемов выборок. То есть вчера считалось, что это лекарство хорошее, а завтра уже считается, что оно не очень хорошее.

Самый яркий пример – аспирин, препарат ацетилсалициловой кислоты, который долгое время считался правильным, и исследование было, что хорошо его применять для профилактики сердечно-сосудистых событий, то есть всем людям после 55-60 лет надо пить аспирин, для того чтобы у них не случился инфаркт или инсульт.

Оксана Галькевич: Кажется, сейчас так многие по-прежнему и думают.

Павел Бранд: Да. Но уже не так давно было доказано, что это неправильно. Аспирин можно пить только для вторичной профилактики, когда уже случилось событие, потому что у него есть определенные недостатки, которые не позволяют его давать всем подряд.

Петр Кузнецов: Вас спрашивает Марат из Казани через СМС: "Буквально сегодня был на примеме у терапевта. Доктор говорит: "УЗИ только на октябрь". Это что, принуждение к платному обследованию?".

Павел Бранд: Хороший вопрос. Я думаю, что в этом нет ничего странного. Мы просто немножко привыкли к очень такой социальной системе медицины за 70 лет. Даже не за 70, а за последние 50, наверное, лет социальной медицины. Это во всем мире такая проблема: если у человека ничего острого не происходит, то исследования происходят достаточно отсроченно. Почему? Потому что действительно узких специалистов мало везде. Такое количество врачей, как в России, наверное, нет вообще нигде в мире. Может, только в Китае с Индией. Но в цивилизованных странах врачей достаточно мало, и там исследования через 3-4 месяца – это норма. И всегда вопрос состоит в этапности оказания медицинской помощи. Если это экстренная ситуация, то медицинская помощь должна быть оказана в течение минут или часов. Если это срочная ситуация, то в течение часов и дней. Если это отсроченная ситуация – это дни и недели. Если плановая, то месяцы и годы.

То есть здесь должно быть четкое понимание. К сожалению, чиновники от здравоохранения не очень хорошо общаются с населением и не могут объяснить, что есть вещи, которые должны быть действительно обследованы и вылечены моментально, а есть вещи, которые никуда не спешат. Если человеку необходимо сделать плановое узи, то оно не должно быть сделано завтра или через неделю.

Оксана Галькевич: А у нас любят требовать, чтобы именно завтра.

Павел Бранд: Наверное, в таком ключе – это если ты хочешь, у тебя нет медицинских показаний, но ты хочешь это сделать завтра, вот тебе платная медицина дает такую возможность. Пожалуйста.

Петр Кузнецов: Есть вопрос о другой еще форме, только что появившейся – это телемедицина. Очень много вопросов. Как вы к этому относитесь? Что можно этим решить?

Павел Бранд: Телемедицина – это очень интересная история. У телемедицины есть, если я не ошибаюсь, 24 формы.

Петр Кузнецов: 24 формы телемедицины?

Павел Бранд: Да. 24 варианта того, что можно называть телемедициной. Потому что разговор с врачом по телефону – это тоже телемедицина. Разговор двух врачей по телефону – это снова телемедицина. Просмотр врачом анализов, которые присланы по Whatsapp – это тоже телемедицина. Если я ничего не путаю, выделяется 24 или 25 форм. Поэтому говорить о том, что я думаю по телемедицине – надо каждую форму разбирать.

Глобально я считаю, что эффективно стоит говорить об одной форме телемедицины, которая хуже всего с точки зрения ее реального применения и наиболее интересна с точки зрения монетизации. Поэтому ее все так хотят. Это медицина первичной связи врача и пациента, когда врач и пациент напрямую связаны, не видя друг друга в реальной жизни. К сожалению, такая телемедицина не сильно хороша. У нее есть определенные нюансы, можно ее формализовать, сделать определенные стандарты, ввести определенные ограничения, и тогда все будет более-менее, хотя тоже со своими нюансами. К сожалению, в форме просто ведения "а давайте теперь у нас врачи будут связываться с первичными пациентами напрямую и пытаться поставить диагноз по скайпу, телефону или интернету" – это не очень здорово. Потому что существуют огромные риски и пропустить заболевание, и назначить неправильное лечение, чего-то не увидеть, не спросить, не унюхать. Обычно яркие противники приводят в пример запах ацетона диабетика, который ты никогда не почувствуешь путем связи по телефону или по интернету.

С другой стороны, у телемедицины существует огромное количество преимуществ. Это, например, связь врача с врачом, когда врач в отдаленном регионе, не специализированный, врач общей практики, может связаться с узкоспециализированным специалистом из федерального центра, который будет интерпретировать уже ту информацию, которую собрал врач. И он сможет ее каким-то образом структурировать, подсказать, нужна ли операция, возможно ли какое-то дополнительное обследование и так далее. Связь пациента с хирургом перед операцией, когда пациент обследован врачом и хочет уточнить у хирурга какие-то нюансы, перед тем как лететь к нему через всю страну, опять же, в федеральные центры.

Больше того, о чем говорят активные сторонники телемедицины? О том, что каждый врач каждый день в той или иной степени занимается телемедициной. Ему звонят знакомые, знакомые знакомых, друзья, родственники, задают вопрос: "Слушай, болит спина – что делать?". И здесь возникает дилемма. С одной стороны, да, это происходит. Все понимают, что это есть. Но всем очень хочется это монетизировать. Потому что как же так? Деньги идут мимо. За это же обычно никто ничего не платит. Мы придумали с товарищами, докторами такую форму, что мы не хотим это монетизировать впрямую, мы это монетизируем, например, так, что мы запустили такой небольшой флэшмоб в Фейсбуке, доктора помогают, что за консультацию человек мне звонит и говорит: "Я хочу узнать, что мне лечить или к какому врачу мне пойти, и в какую больницу". Я ему рассказываю. - "Ой, как мне вас отблагодарить?". Я говорю: "Перечислите деньги в какой-нибудь благотворительный фонд".

На мой взгляд, в такой форме эта монетизация понятна. Как только это начинает монетизироваться через какие-то прямые деньги пациент-врач, тут же возникает много всяких еще дополнительных соблазнов, кроме того что присутствует и так. Но есть врачи, которые действительно этим зарабатывают и которые могут так работать. Например, многие рентгенологи действительно работают дистанционно. Они смотрят на снимок, дают описание, получают за это оплату. Онкологи могут проверить схему назначенного лечения таким образом, дать какое-то предварительное заключение, пригласить пациента на консультацию. Тут возможны варианты. Поэтому однозначно сказать, что телемедицина плоха или хороша, нельзя. У нее есть свои нюансы. Нужно очень четко, очень внимательно прописывать это законодательно, для того чтобы не было потом вопросов: кто отвечает, кто платит, кто делает назначения, какие назначения, можно ли ставить диагнозы или можно ставить только предварительное заключение, надо ли обязательно отправить этого пациента к врачу или достаточно просто посмотреть его по скайпу или вообще поговорить с ним по телефону. Очень много вопросов. Они очень сложные по-настоящему.

Оксана Галькевич: Павел Яковлевич, вы сказали о концепции доказательной медицины в связи с тем, что мы несколько отстаем (я так смягчаю формулировку) от мирового здравоохранения, от мировой медицины. Скажите, а вот некое движение в сторону, может быть, принятие этой концепции, перенастройки каких-то новых механизмов. Отставание ведь надо как-то ликвидировать, наверстывать нужно. И оно есть, или этого понимания нет?

Павел Бранд: Движение есть. У нас есть даже целые специальности фактически, которые в той или иной степени очень сильно приближены к мировому уровню, к мировой доказательной медицине, потому что они достаточно узкие, и во главе этих специальностей вдруг встали люди, которые поддерживают принципы доказательной медицины, и оказалось, что все достаточно просто, достаточно написать правильные рекомендации, утвердить их в Минздраве, и в принципе мы если не войдем в доказательную медицину, то хотя бы в отдельных ее моментах поучаствуем: это в первую очередь кардиология. У нас действительно особенно в Москве очень выраженное движение в сторону доказательной медицины. Хотя есть, конечно, ретрограды. Но тут никуда не денешься. Это репродуктивные технологии. В России они вообще очень сильно развиты. Это эндокринология во многом, которая действительно достаточно узка, для того чтобы следить за мировыми тенденциями. В какой-то мере сейчас начинает двигаться урология, начинает потихоньку двигаться гинекология, то есть какие-то подвижки есть. Но терапии, неврологии и педиатрии еще как до Луны.

Оксана Галькевич: А я это в связи с чем вас подвела, снова вернув к этой теме? В связи с тем, что есть такие вещи, которые даже в вашей профессиональной сфере весьма активны обсуждаемы, а мы то уж тем более не можем понять, лженаука это или все-таки серьезно стоит к этому относиться. Гомеопатия, остеопатия.

Петр Кузнецов: Я недавно сталкивался.

Оксана Галькевич: У Пети есть опыт общения.

Петр Кузнецов: С остеопатом.

Павел Бранд: Не в метро, я надеюсь?

Петр Кузнецов: Месяц ребенок, наверное, был. Повели к остеопату. В общем-то, прием длился около 40 минут. Заключался он в прощупывании каких-то точек. После чего… "врач", наверное, нельзя пока говорить?

Павел Бранд: Почему? Это официальная медицинская специальность, признанная Минздравом теперь.

Петр Кузнецов: А, признана, да?

Павел Бранд: Да.

Петр Кузнецов: Врач говорит: "Ну все, я здесь что-то стабилизировал. С вас столько-то".

Павел Бранд: Да, очень удачная история. Мне тоже нравится.

Петр Кузнецов: Иногда не совсем понимаешь, за что ты платишь.

Павел Бранд: В медицине вообще не всегда понимаешь, за что ты платишь, даже если это реальная медицина. Смотрите, лженаука – это скорее формулировка. Просто ни гомеопатия, ни остеопатия не объяснимы методами современной науки – ни химии, ни биологии, ни физики, ни математики, ничего. Поэтому было каким-то образом сформулировано это именно как лженаука. Хотя у нас есть, конечно, негативные примеры, когда лженаукой признавалась генетика или кибернетика. Но здесь как раз таки это некая веха обозначения того, что на данном этапе мы не понимаем, что это такое, и скорее всего мы никогда этого не поймем, потому что глубина погружения в науку достаточно серьезная сейчас уже, серьезнее, чем 80 лет назад, когда мы про генетику обсуждали эту историю или про кибернетику. Но, тем не менее, никаких данных о том, что в гомеопатии или в остеопатии есть хоть какой-то смысл, кроме эффекта плацебо, мы не видим.

Но надо не забывать, что сами по себе гомеопатия и остеопатия не ужасны. Люди вообще склонны к тем или иным методам воздействия, которые помогают им быстро и красиво избавиться от собственного недуга, особенно если этот недуг вызван не физиологией, а психологикей. В этом плане гомеопатия и остеопатия очень хорошо помогают многим людям. Мы знаем, что огромное количество людей привержены к гомеопатии, к остеопатии. И им хорошо. Слава богу. Мы не должны тратить на этих людей лекарства. Мы никаким образом не лечим их от того, чем они не болеют. С одной стороны, было так просто: человек пришел, у него ничего нет, сказал ему иди. Но он себя плохо чувствует. Проблема какая? В стране плохо развита психолого-психиатрическая помощь. Ее фактически… Она только начинается. Сейчас только появились современные центры, опять же, с неким уровнем доказательности. В стране огромная история этих псевдошарлатанских методов. В стране катастрофа с медициной, которая не дает людям реального лечения. То есть проблема на уровне действительно врача, который не может дать нормальные таблетки, дает какие-то так называемые фуфломицины, которые и не действуют, и не помогают, и, может быть, чему-то и вредят. А гомеопат дает шарики, которые вроде как точно ничему не вредят, но могут только диабет вызвать, если их очень много съесть.

По факту просто сахарные шарики. И человеку становится легче. Что в этом плохого? Плохо в этом несколько моментов. Пока мы признаем эту историю наравне с медициной, мы не развиваем медицину. Нам очень сложно двигаться в сторону доказательности, когда мы признаем методики, которые еще 200 лет назад показали не очень хорошую состоятельность. Это просто замедляет развитие нормальной медицины. Это зачастую является просто мошенничеством, потому что невозможно проверить.

Петр Кузнецов: Простор для манипуляций.

Павел Бранд: Простор для манипуляций колоссальный. Никаких доказательств нету. Пришел человек, дал шарик и сказал… Все на доверии. Это такой варианта мошенничества на доверии. Стало легче – слава богу. Не стало – значит, пойдите к обычному доктору, он вам поможет.

Петр Кузнецов: К хирургу.

Павел Бранд: К хирургу. И третий момент – это когда вот эти доктора, они сейчас так называются, ничего нельзя сделать, фактически оттягивают начало нормального лечения путем применения своих методик. И когда они очень хорошо понимают границы (к сожалению, таких очень мало), где они понимают, что это не смертельно, что это психология. Давайте я приведу пример, чтоб было понятно, совсем простой. Например, боль в спине. То, что бывает у всех. То, что все знают, все встречались. И отчего чаще всего работают остеопаты.

Есть одна проблема. Боль в спине, это доказанный факт, в 90% случаев совершенно полностью проходит самостоятельно без всякого лечения в течение месяца. Соответственно, мы берем любого доктора, не доктора, кого угодно и говорим: "Ок, 15 сеансов через 2 дня – и через 15 сеансов у тебя все пройдет". То есть с вероятностью 90% это будет ровно так, потому что оно и само пройдет – без всяких таблеток, без всяких физиотерапий, без гомеопатии, без всего. Просто если человека вообще не трогать, у него все пройдет. Но поскольку боль в спине – это не только локальная боль, это еще и психологический дискомфорт, человеку неудобно, ему сложно подняться, пойти на работу, выполнять какие-то свои обычные функции, то естественным образом, когда он приходит к доктору, который 40 минут держит на нем руки и говорит, что он движет его сакральный ритм в ту или иную сторону, то, наверное, это ему каким-то образом создает эффект от лечения, эффект плацебо.

Надо сразу сказать, что основные возражения сторонников гомеопатии, остеопатии и прочих уринотерапий заключаются в том, что плацебо не действуют на детей и животных. Это давно доказано, что это не так. Плацебо прекрасно действуют на животных через хозяев и на детей через родителей. То есть есть исследования, которые это очень хорошо показали. Поэтому ничего, наверное, плохого в плацебо-воздействии, опять же, нет. Единственное, что очень хотелось бы, чтобы те, кто используют плацебо, в том числе и врачи, которые занимаются плацебо-терапией, назначают всевозможные ноотропы и сосудистые препараты, предупреждали пациента о том, что, вы знаете, мы вам даем плацебо, мы вам даем пустышку, но мы вам ее даем, и вам все равно будет легче. Так как доказано, что даже если пациент знает о плацебо, плацебо все равно действует.

Оксана Галькевич: Павел Яковлевич, хотелось бы повернуться к некой информационной повестке. Мы сейчас более общие темы обсуждали. Например, на этой неделе мы поднимали вопрос реформирования работы наших поликлиник, поликлинического звена. Вот их собираются сделать быстрее, выше, сильнее, сократить очереди, не задерживать людей, сократить это время записи, увеличить время общения с пациентом. Как вы считаете, что здесь нужно сделать? И если вы знакомились с этими планами в каком-то виде, как вы считаете, насколько грамотно они составлены?

Павел Бранд: Я вам честно скажу. Я глобально не знакомился с этими планами, поскольку сейчас я государственного здравоохранения особо не касаюсь. И мне хватает работы…

Оксана Галькевич: Вы просто, наверное, знаете так или иначе…

Павел Бранд: Да. Но примерно я себе представляю этот проект "Бережливая поликлиника".

Оксана Галькевич: Да, правильно. Все верно. "Бережливая поликлиника", да.

Павел Бранд: Амбулаторные центры. Смотрите, любая работа, направленная на усиление амбулаторного звена – это очень хорошо. У нас колоссальный избыток коек в стране. Несмотря на то, что все пытаются нам рассказать про то, что наши…

Оксана Галькевич: Ругать оптимизацию. Вот так, да?

Павел Бранд: Да, ругать оптимизацию и так далее. Проблема оптимизации заключается не в уменьшении количества коек, а в уменьшении без предоставления альтернативы. Вот как раз развитие амбулаторного звена, действительно качественное развитие, позволило бы сократить эти неэффективные койки и сделать все хорошо, все правильно. Но у нас начинают с конца. Поэтому в нашей стране это прямо уже бич такой – начать все с конца. Вроде все правильно придумали, все правильно сказали. Но начали ровно с другой стороны. Начали сокращать койки, поликлиники не изменили. Врачей не обучили. И в итоге получили то, что получили.

Оксана Галькевич: Сокращать затраты в первую очередь начали.

Павел Бранд: Да, рубить касты, как принято сейчас говорить в информационной повестке. Основная проблема заключается в том, что можно построить очень красивое здание, можно полностью его заполнить самым современным оборудованием. Но на нем кто-то должен работать. Этот кто-то должен быть нормально обучен и хорошо замотивирован. Вот с этим у нас большие проблемы. У нас как с обучением проблемы, так и с мотивацией. Обучение хорошего врача стоит дорого. В том числе и самообразование врача стоит дорого. А компенсировать ему его затраты на самообразование никто не стремится. Таким образом мы получаем патовую ситуацию, в которой мы можем вроде как сделать много всего хорошего, но при этом упираемся в этого самого врача, который нам мешает.

Оксана Галькевич: С потухшими глазами.

Павел Бранд: Врачи выгорают, они плохо обучены зачастую, быстро выгорают, не имеют финансовой возможности для саморазвития, вынуждены работать на двух ставках и так далее, для того чтобы кормить семью. Это не способствует улучшению медицины в таком контексте. Хотя сама направленность на амбулаторное звено совершенно правильная. Еще было бы неплохо, если бы началось какое-то движение в сторону лицензирования врачей. Но до этого нам пока, я боюсь, как до Луны.

Оксана Галькевич: А как на вас, на вашей работы отражается все то, что происходит вокруг нашей страны – санкционное давление, наши ответные действия, движение к некой закрытости, может быть, изолированности, самоизоляции?

Павел Бранд: Ответные санкционные действия на натуропатах больше всего отражаются. Они любят продуктами лечить.

Оксана Галькевич: Импортозамещение вы имеете в виду?

Павел Бранд: Нет. Которые любят лечить продуктами, диетами, высоким содержанием фейхоа. Но в глобальном смысле, естественно, есть проблемы, связанные… Самые большие проблемы связаны с тем, что изменился курс доллара и евро. И эти проблемы уже давние, они большие. И если раньше можно было купить аппарат узи за 3 млн рублей, то сейчас он стоит, условно говоря, 6 млн рублей. И это действительно серьезная проблема, потому что здравоохранение повысить цены так же (например, в частном здравоохранении), как изменился курс доллара, просто  физически невозможно.

Оксана Галькевич: В 2 раза.

Павел Бранд: Поэтому стало труднее обновлять оборудование, стало труднее закупать качественное оборудование. В этом есть, конечно, проблема. Но, тем не менее, открываются новые рынки. Корейское оборудование очень качественное. Китайцы научились делать качественное оборудование.

Оксана Галькевич: А наше? Простите.

Павел Бранд: С нашими сложнее. У нас есть хорошие идеи, но их зачастую плохо реализуют. То есть это же большая беда. Опять же, понимаете, какая проблема? У нас в стране есть такая колоссальная история, когда все хотят заработать денег быстро и одномоментно. Поэтому сейчас, например, огромные средства вкладываются в ту же телемедицину, забывая про то, что нам бы неплохо аппараты узи научиться нормальные делать для начала. А уж потом уже говорить о телемедицине. Потому что, опять же, будет телемедицина, но не будет никакого оборудования, для того чтобы эту телемедицину поддержать. То есть опять сзади заходим, с конца. И, к сожалению, и в образовании так же заходим. То есть мы изменяем постдипломное образование, не трогая просто высшее образование. В моем понимании (я всегда привожу такой пример) это попытка прикрутить педали к лошади. То есть не получается пересесть с велосипеда на ракету, минуя автомобиль, корабль и так далее. Нельзя так делать. И это приводит к тому, что мы действительно не имеем собственных нормальных кардиографов, томографов, аппаратов узи, зато мы впереди планеты всей по развитию телемедицины. Здорово – сразу попытаться прыгнуть в XXIII век. Но без костылей, боюсь, не получится.

Оксана Галькевич: Спасибо вам большое. Было очень интересно. Широкий спектр тем мы сегодня с вами затронули. Уважаемые друзья, в студии программы "Отражение" сегодня был Павел Бранд, главврач и медицинский директор сети медицинских центров "Клиника семейная". Мы с вами не прощаемся, буквально на три минуты прервемся и вернемся к вам. У нас будет большая тема впереди. Оставайтесь с нами. Будем говорить о микрофинансовых организациях, о кредитах, о том, кому можно, а кому нельзя выдавать займы населения. Оставайтесь с нами.

Павел Бранд: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Олег Сухарев доктор экономических наук, профессор; Институт экономики РАН
  • Антон Табах главный экономист рейтингового агентства "Эксперт РА"
  • ГОСТИ

  • Олег Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • ГОСТИ

  • Алексей Каротам психиатр
  • Алексей Кедринский изобретатель, создатель инновационных технологий, основанных на игре
  • Самуил Биндер независимый эксперт в сфере игорного бизнеса
  • ГОСТИ

  • Владимир Колмаков доцент РЭУ имени Г.В. Плеханова, кандидат экономических наук
  • ГОСТИ

  • Михаил Антонов координатор Общественного экологического проекта "
  • ГОСТИ

  • Василий Колташов руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений
  • Александр Чепуренко руководитель департамента факультета социологии НИУ ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Лазарь Шубов доктор технических наук, профессор, член сообщества экспертов России по рациональному природопользованию
  • ГОСТИ

  • Тереза Дурова художественный руководитель "Театриума на Серпуховке", народная артистка России
  • ГОСТИ

  • Владимир Евстафьев заведующий кафедрой рекламы и маркетинга Института отраслевого менеджмента РАНХиГС при Президенте РФ, вице-президент АКАР
  • ГОСТИ

  • Павел Бранд невролог, медицинский директор сети клиник "Семейная"
  • Галина Кожевникова заведующая кафедрой инфекционных болезней РУДН
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Юрий Оболонский сопредседатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • ГОСТИ

  • Ростислав Гольдштейн член Комитета Совета Федерации по бюджету и финансовым рынкам
  • Михаил Блинкин директор Института экономики транспорта и транспортной политики ВШЭ
  • Александр Косарев первый заместитель генерального директора АО "Научно-исследовательский институт железнодорожного транспорта"
  • Сергей Габестро председатель Общественного совета при Минвостокразвития России
  • Показать еще
    Показать еще
    Участники крупных ДТП получат прямое возмещение убытков по ОСАГО Поправки к закону вступили в силу 25 сентября
    13 минут назад
    36 минут назад
    "Ведомости" рассказали о мониторинге ФСБ и Кремлем мессенджера Telegram Также за потоками следят в МВД, Минобороны и МИД
    час назад
    час назад
    В "Домодедово" отказались обслуживать "ВИМ Авиа" в долг Последним днем предоставления подобных услуг будет 25 сентября
    час назад
    В Москве эвакуировали гостиницу "Космос" Также в городе эвакуировали 13,5 тысяч людей из восьми торговых центров
    вчера
    В Приморском океанариуме погибла белуха Она запуталась в рыболовной сети и утонула
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments