Андрей Манойло: Высокая частота терактов в Лондоне говорит о том, что Великобритания для террористов является зоной комфорта

Гости
Софья Астрина
житель г. Лондона
Андрей Манойло
профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ

Виталий Млечин: Теперь наша тема – в Лондоне снова ЧП. Автофургон выехал на тротуар и врезался в толпу людей. Один человек погиб, 10 пострадали. Эти люди выходили из мечети после ночной молитвы. Водителя фургона поймали, его допрашивает полиция, но свидетели уверяют, что у него были сообщники, и они смогли скрыться.

Оксана Галькевич: Но при этом две недели назад, не так давно, казалось бы, в самом центре британской столицы тоже произошел похожий теракт. Минивен на большой скорости врезался в толпу людей. После этого террористы вышли из машины, и на улице стали резать людей ножами. Семь человек тогда погибли, 48 были ранены. Такие чудовищные подробности.

Виталий Млечин: И теперь есть мнение, что произошедшее – это акция мести европейцев, которые недовольны неспособностью местных властей защитить их от исламского экстремизма. Так ли это, и вообще что происходит? Будем разбираться прямо сейчас. У нас в гостях Андрей Манойло, профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ. Здравствуйте. Спасибо большое, что пришли.

Андрей Манойло: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Как вы оцениваете сложившееся: две недели назад теракт, и сейчас, похоже, тоже теракт?

Андрей Манойло: Я думаю, что это очевидно террористический акт, как бы осторожно по этому поводу Тереза Мэй не заявляла. Она, правда, имеет право на осторожный подход к этому делу, но, тем не менее, все-таки факты налицо. И факты состоят в том, что Лондон сегодня становится одной из самых опасных столиц мира, и вообще это территория колоссального риска наравне с какими-нибудь трущобами или фавелами в Венесуэле или в Бразилии, потому что террористические акты в Лондоне и в его ближайших окрестностях происходят в среднем раз в три недели. Это колоссальная частота.

Оксана Галькевич: За какой это период?

Андрей Манойло: За последние четыре месяца.

Оксана Галькевич: Потому что все-таки Лондон в таких информационных повестках…

Андрей Манойло: За последние 3,5 месяца в Великобритании произошли четыре теракта. Это в среднем раз в 3,5 недели. Это колоссальная частота.

Виталий Млечин: О чем это говорит? Там недостаточные меры безопасности, или эти меры безопасности становится все слабее, или Лондон становится целью террористов?

Андрей Манойло: Это говорит о том, что Лондон и Великобритания в целом, крупнейшие города, оказались в зоне риска. Меры безопасности там хороши, и на самом деле британские спецслужбы работают тоже очень неплохо, но дело в том, что террористы, организовывая теракты, не против тех стран, которые им совсем нравятся, и не против тех наций, которые им тоже не нравятся, они организовывают террористические акты и атаки там, где им удобно. Именно такая частота террористических актов говорит в первую очередь о том, что Великобритания для них является зоной комфорта. Почему? В первую очередь потому что Великобритания долгое время закрывала глаза на создание на ее территории террористических ячеек.

Дело в том, что когда разворачивалась война в Сирии, и встал вопрос о том, через какие именно пункты, через какие страны запад будет негласно поддерживать сирийскую оппозицию, воюющую против Башара Асада, Великобритания стала своеобразным плацдармом, где стали создаваться ячейки, своеобразные фонды помощи сирийским повстанцам, там экстренно стали строить мечети, при этих мечетях появились школы, появились радикальные проповедники, которые через некоторое время начали заявлять, что вообще говоря они готовят своих прихожан не к борьбе против сирийского режима, а к борьбе против всех крестоносцев, которые проживают и вокруг тех мечетей, которые располагаются. И так получилось, что Великобритания, по всей видимости, пала жертвой этой своей политики. Ее Правительство специально создало на территории Британии ячейки и базы, они окрепли, и теперь террористы перешли к террористической войне в окрестности этих ячеек, не уходя далеко от дома.

Оксана Галькевич: Но дело в том, что последний случай в Лондоне – все-таки это нападение не на иноверцев, а на соплеменников. Люди выходили из мечетей после ночной молитвы. Несколько иной почерк выбран. Расскажите, как вы считаете?

Андрей Манойло: Почерк-то, может быть, и несколько иной, а мотив старый. Давайте вспомним, с чего началась Вторая Мировая война, с какой именно провокации, кто на кого напал, и что использовалось качестве прецедента.

Дело в том, что террористы могут организовывать теракты против христиан, но могут организовывать и против своих же единоверцев, при этом приписывая вину представителям другой конфессии. Это очень эффективный инструмент для разжигания межнациональной розни. Поэтому сейчас, пока следствие по этому делу еще не закончено, ведь поймали террориста, водителя фургона, он не успел покончить с собой, пока еще нельзя говорить, чьих именно рук была эта провокация. И я очень сомневаюсь, что это какой-то ответ правых британских радикалов, которые решили бороться с терроризмом какими-то своими радикальными способами. Я подозреваю, что, скорее всего, ниточки от этого теракта идут туда же, куда ведут нити от всех остальных терактов, то есть к какой-нибудь ячейке Аль-Каиды или к группировке, признающей верховенство Исламского государства.

Оксана Галькевич: Андрей Викторович, есть такой жанр у журналистов – общение с местными жителями на месте происшествия. У нас сейчас на связи Софья Астрина, она живет в Лондоне, буквально в одном километре от места происшествия, от этой мечети. Мы сейчас имеем возможность с ней пообщаться по Skype в прямом эфире. Софья, здравствуйте. Добрый вечер.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Софья.

Софья Астрина: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Как обычно, после таких событий, происшествий местная община, комьюнити обменивается какими-то мнениями. Кто-то что-то видел, какие-то детали, день следующий. Что у вас говорят в районе, как сейчас эта тема, эта трагедия обсуждается?

Софья Астрина: В районе, на самом деле, не очень понятно, что говорят, потому что сегодня были перекрыты дороги до сих пор. Я выходила из дома в три часа дня, и приостановилось транспортное движение. Но народ на улицах скорее обсуждает вероятность единичного прецедента, что это был отдельно взятый человек, ментально нестабильный, который это совершил.

Оксана Галькевич: А район, в котором вы живете, и в котором все произошло, там насколько велика мусульманская диаспора, насколько много там выходцев из стран Ближнего Востока из этого кипящего региона?

Софья Астрина: Я бы сказала, что большинство, но не уверена, цифры назвать вам не смогу. Но большинство.

Виталий Млечин: А как складываются отношения европейцев, христиан с мусульманами? Появляются ли какие-то очаги напряжённости, или все в порядке?

Софья Астрина: Я бы не разделяла это на европейцев и мусульман, а скорее на британцев и приезжих, особенно после последних событий с Брэксит (Brexit) и с выборами. Рабочий класс очень агрессивно настроен вообще в сторону любых мигрантов. И мы, например, попадаем тоже под этот негатив.

Оксана Галькевич: Русскоязычные мигранты? Дело не в вероисповедании.

Софья Астрина: И русскоязычные, на самом деле. Все, кто не европейцы и не британцы. Но мусульмане в основном от этого страдают.

Виталий Млечин:  Но до какой степени эта неприязнь? Вот что важно понять. Условно говоря, косо смотрят вслед, или действительно готовы в какой-то физический контакт вступить? До такой степени, что даже давить машиной.

Софья Астрина: Я думаю, что это очень зависит от ситуации, но пропаганда сильная. Поэтому по пьяни около пабов подобный инцидент может произойти. Но я бы не сказала, что это, возможно, какая-то организованная террористическая атака, которая долго планировалась какими-нибудь правыми людьми. Это не выглядит реалистично, глядя на обстановку.

Оксана Галькевич: Софья, вы сегодня наверняка читали местную британскую прессу, следили за новостями вокруг этого происшествия. Что выдвигается в качестве официальной версии на данный момент, перед нашим с вами эфиром?

Софья Астрина: На данный момент не обсуждается возможность организованной атаки, а считается, что это был один душевно больной человек, и сообщников у него не было. Также про погибшего в результате атаки мужчину, непонятно, пострадал он из-за инцидента, или пострадал он от медицинских каких-то факторов, которые до этого уже угрожали его жизни. У него, по-моему, был сердечный приступ, точно не помню. Смысл в том, что около мечети люди, на самом деле, помогали ему подняться, и за счет этого они оказались на дороге.

Оксана Галькевич: Софья, буквально в нескольких словах скажите для нашей аудитории, для людей, которые, может быть, никогда не бывали в Лондоне, чтобы понять, где расположен ваш район. Насколько это далеко от исторического центра, от каких-то важных достопримечательностей, где традиционно всегда очень много людей, в том числе приезжих и туристов? Насколько густонаселенный этот район?

Софья Астрина: Во-первых, у Лондона нет одного центра. Есть туристический центр Вестминстер и так далее, а есть EastLondon(Восточный Лондон), это то, куда вся молодежь в основном приезжает развлекаться, особенно в это время года, и этот район находится как раз там. То есть это тусовочное летнее место, что ли.

Виталий Млечин: Что думают британцы по поводу безопасности в Лондоне? Есть ли претензии к полиции, к спецслужбам, которые должны обеспечивать безопасность?

Софья Астрина: Я не слышала, не могу, к сожалению, со 100%-ной гарантией сказать. Но просто за последние несколько месяцев все произошедшие случаи были очень непредсказуемы. Думаю, что вины полиции в этом нет.

Оксана Галькевич: К сожалению, наша связь с Софьей Астриной, жительницей Лондона, прервалась. Вернемся в студию. В студии у нас Андрей Манойло, профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ. Андрей Викторович, наша собеседница только что сказала, что в качестве даже официальной версии не звучит, что это был некий организованный подготовленный террористический акт, это все несколько иначе подается.

Андрей Манойло: Тереза Мэй официально заявила, что это незавершенный террористический акт, поэтому вполне возможно, что на уровне высшего руководства Великобритании это подается как террористический акт, а на уровне граждан, населения и отдельных представителей закона низшего уровня, тех же постовых полицейских, говорится о том, что ничего не произошло, что это, скорее, несчастный случай, что еще надо во многом разбираться.

Оксана Галькевич: Чтобы не сеять панику.

Андрей Манойло: В основном, да, чтобы не сеять панику. Но согласитесь, что определенная цепочка уже выстраивается. В тихом спокойном Лондоне стало наконец неспокойно и опасно для жизни.

Оксана Галькевич: Андрей Викторович, многочисленные предыдущие трагические случаи, которые уже квалифицированы как террористические акты, они достаточно устрашающе выглядели. Это целая цепочка происшествий. Много людей сразу в нескольких местах одновременно начинают атаку. Это очень много крови. Так скажем, масштабно, если говорить о том, как это выглядит со стороны. Здесь человек-одиночка. Казалось бы, с точки зрения этой преступной целесообразности какой смысл вовлекать одиночек, когда гораздо большее впечатление оказывают эти жуткие истории, как во Франции, когда в нескольких местах одновременно люди начинают атаку?

Андрей Манойло: Сдается мне, что террористы меняют тактику и сам подход к организации террористических атак и террористических актов. Если раньше они планировали серьезные операции, которые готовились год примерно, не меньше по времени, где завозилось оружие, взрывчатка, все это складировалось в тех местах, где террористы собирались провести атаку, затем они приходили на стадион как обычные зрители, купив билеты, извлекали из тайников оружие, взрывчатку, открывали стрельбу, производили взрывы. Это сложные операции. И поскольку она готовится на протяжении длительного времени, огромное количество рисков того, что террористы сделают какое-нибудь неуклюжее движение на стадии подготовки, попадут в поле зрения специальных служб, те подведут к ним агентуру, и их перехватят где-то еще на стадии подготовки, и это дело пресекут и прекратят.

Сейчас же мы видим очень простые с точки зрения технологии осуществления, сценария осуществления, террористические акты. Террорист-одиночка смертник взял фургон, поехал и наехал на толпу. Такие комбинации сложнее выявить, их сложнее заранее спрогнозировать и сложнее перехватить, потому что, допустим, все это может быть чисто ситуационно по сигналу. Вот есть у террористов в ячейке люди, они знают о том, что они потенциально готовы это сделать в любой момент. В час "Ч" им отдают приказ, он за три минуты добежал до фургона, который уже готов, сел, и все. Перехватить их очень сложно. Это во-первых.

Во-вторых, есть еще один момент. Дело в том, что большинство подобного рода терактов совершают не профессиональные террористы Аль-Каиды или Исламского государства. Их совершают группировки, которые стремятся попасть под крыло к тому же Исламскому государству или Аль-Каиде.

Оксана Галькевич: То есть это такая самореклама, преступный PR?

Андрей Манойло: Именно так. Они пытаются заслужить право находиться под покровительством этих группировок. И они устраивают себе подобные рекламные акции. Если теракты, которые они устраивают в основном самопальным образом на уровне самодеятельности, действительно достигают цели, тогда появляется эмиссар Исламского государства, и говорит: "Да, это акт вдохновения" (как они называют), "Это наших рук дело". И тогда лидер этой группировки понимает о том, что он попал в систему, и теперь у него есть покровитель, и этот покровитель будет давать ему не только новые задачи и координировать его деятельность, но и давать деньги, он откроет канал финансирования. И за эти каналы у множества мелких группировок, которых очень много сейчас в Великобритании, развивается настоящая конкурентная борьба. И результаты этой конкурентной борьбы мы видим в этих довольно простых и примитивных, но, тем не менее, очень устрашающих террористических актах.

Виталий Млечин: Чего нам ждать теперь со стороны британских властей? Как-то же надо реагировать все-таки на эти теракты.

Андрей Манойло: Самое простое и первое, что могут сделать британские власти – это начать ликвидировать базы террористов на своей территории, начать ликвидировать ячейки, подпольные школы салафитов, их кружки, группировки. Положение этих ячеек всем известно. Любой гражданин Великобритании, житель Лондона, проживающий в определенном районе, может указать, где собираются салафиты, то есть, по большому счету, ничего сложного в этом нет. Более того, очень многие эти ячейки давно были под надзором специальных служб Великобритании, но через них прокачивались деньги, которые затем попадали в Сирию, оружие перемещалось, перемещались боевики из Европы, которых вербовали.

Оксана Галькевич: А мы не преувеличиваем масштабы безобразия, такого системного в том числе, если говорим о том, что каким-то образом косвенным задействованы в том числе и правоохранительные структуры, через которые, как вы сказали, перемещались лица, прокачивались деньги и так далее?

Андрей Манойло: Это большая политика, и не секрет, что очень многие оппозиционные группировки в той же Сирии никогда бы не состоялись и не разрослись, если бы не поддержка западных стран. Спецслужбы их поддерживали, подпитывали, и это были не только турецкие спецслужбы или спецслужбы стран Персидского залива. Это всем известно, так же, как пути поставки оружия боевиков.

Опять-таки, если ячейки будут сохраняться на территории Великобритании, террористам будет очень комфортно и удобно повторять террористические атаки, потому что у них есть базы, а на базах есть все, начиная от оружия, и заканчивая взрывчаткой. Есть живой материал – те самые смертники из числа мигрантов, проживающих на этой территории, которые готовы подтвердить свою лояльность головной террористической организации любым доступным способом. По всей видимости, они должны начать ликвидировать эту сеть. Без этого смысла бороться с терроризмом никакого.

Оксана Галькевич: Андрей Викторович, вы сказали о том, что идет борьба за финансовые потоки, чтобы попасть под крыло крупной террористической организации, запрещенной на территории Российской Федерации. Нас телезрители спрашивают из Тверской области: а откуда берут деньги головные организации за борьбу, которые распределяют эти финансовые потоки, борьба за которые идет? Откуда деньги-то основные?

Андрей Манойло: Слушайте, вот бы им этот вопрос задать, да? Как бы интересно они ответили при этом. Но мы можем только гадать, откуда они берут эти деньги. Очень небольшая часть собирается в качестве пожертвований разного рода фондов, диаспор и прочих. Это очень небольшой ручеек. Определенная часть денег идет, как ни странно, из тех самых стран на Ближнем Востоке, которые недавно оказались в центре скандала. Знаем мы такую страну, которую недавно очень сильно нагнули как раз именно за то, что она финансировала международный терроризм.

В значительной степени деньги поступают даже не из стран Ближнего Востока, они идут с Запада. И здесь самые разнообразные источники их происхождения: и криминальные, и не криминальные, и спецслужбы отчасти в этом замешаны, и кого там только нет.

Виталий Млечин: Давайте поговорим о том, что нас здесь больше всего волнует. Мы достаточно защищены? Казалось бы, Европа благополучная, Лондон, и там такие вещи. А у нас как?

Андрей Манойло: Террористы организовывают теракты не в тех местах, где они хотят что-либо кому-то доказать или показать, и не в тех странах, которые они ненавидят больше всего, а там, где есть их опорные базы. В России таких опорных баз террористов нет. По крайней мере я надеюсь, что нет, потому что террористическая сеть, которая появилась на Северном Кавказе во время чеченских конфликтов, она ликвидирована. И наши спецслужбы и правоохранительные органы приложили колоссальное количество усилий для того, чтобы эта сеть не возродилась в каком-нибудь другом регионе. Поэтому террористам, по большому счету, на территории Российской Федерации сложно организовать теракт, у них нет опорных баз. И перед тем, как совершить атаку, им эту опорную базу надо создать. А это тоже непросто, потому что наши спецслужбы, правоохранительные органы работают довольно хорошо. Поэтому, несмотря на то, что, казалось бы, наши спецслужбы выглядят поскромнее, чем легендарные MI5, MI6, SecretIntelligenceService, Джеймсов Бондов у нас нет, по крайней мере таких, которых можно было бы показывать в кино. Тем не менее, защищены с точки зрения террористических угроз мы лучше, чем та же Великобритания с их хваленой разведкой и контрразведкой, Франция с их хвалеными спецслужбами, имеющими опыт проведения специальных операций во Французской Африка, и другие страны.

Оксана Галькевич: А принцип случайности, тем не менее, никто из нас исключать не может, даже несмотря на такую прекрасную работу правоохранительных органов, как вы говорите, и бо́льшую защищенность. Появляется человек, так скажем, начитавшись в социальных сетях, может быть, чем-то, вовлеченный эмоционально каким-то образом в эту деятельность, поддерживающий эту пропаганду. И решил задать себе в какой-то момент вопрос: "Тварь я дрожащая или право имею?", и решившийся на подобную атаку. Это же тоже возможно, это мы исключать не можем?

Андрей Манойло: Такое, конечно, может быть, но только если этот человек психически нездоровый, то он так просто мгновенно с катушек не свинтится, потому что психические заболевания имеют симптоматику, эта симптоматика находит публичные проявления. Он будет бегать, кричать, что он всех ненавидит, будет миллион возможностей отметить его девиантное поведение, взять его и социально обезопасить.

Что касается всего подобного рода сценариев или наездов, то у нас гораздо больше наезжают на своих иномарках дети высокопоставленных чиновников на наших граждан, которые никакого отношения к ИГИЛ не имеют, чем адепты Исламского государства или других террористических организаций. Поэтому у нас здесь проблема в несколько иной плоскости.

Виталий Млечин: То есть террористов нам можно не бояться?

Андрей Манойло: Террористов следует опасаться, потому что это угроза серьезная, но мы умеем с ней работать.

Оксана Галькевич: Какую установку в принципе себе граждане должны давать, и, может быть, государство должно давать гражданам в таких ситуациях, когда, так или иначе, мы понимаем, что глобально эта угроза существует? Не сегодня, так завтра, не в Европе, то дома, не дома, так в Европе можно оказаться – к чему себя готовить, как настраивать?

Андрей Манойло: Настраивать надо на спокойную манеру поведения, только спокойствие и выдержка.

Оксана Галькевич: Чтобы не бояться чужеземцев, иноверцев, чужестранцев. Как выходить на улицу. Такие вещи бытовые, житейские, но они очень важные.

Андрей Манойло: Если бы мы сейчас перечисляли все рекомендации, как выходить на улицу, и как не ввязываться в драки и конфликты, почему не надо ходить по неосвещенным улицам, нам бы не хватило передачи. При этом важно понимать, что у американцев, которые очень часто сталкивались именно с такими проявлениями уличной преступности, гангстеризма, бандитизма – он и сейчас есть в Соединенных Штатах, – у них есть очень правильная, с моей точки зрения, формула "Помоги себе сам". То есть полиция – это хорошо. Правоохранительные органы, спецслужбы – это тоже очень хорошо. Они будут тебя защищать во всех ситуациях, в которых они успеют это сделать.

Оксана Галькевич: А у нас?

Андрей Манойло: Но ты сам должен быть бдителен, осторожен, должен избежать тех ситуаций, которые провоцируют в отношении тебя на агрессии или насилие, и по крайней мере надо быть внимательным, то есть нельзя быть беспечным. Нынешняя ситуация требует от граждан полного отсутствия беспечности, но при этом надо сохранять сопутствие, прекрасно понимая, что главная цель террористов – запугать население, то есть породить панику, то есть сделать так, чтобы люди потеряли над собой контроль, и началась массовая истерия. Этот контроль терять ни в коем случае нельзя ни при каких ситуациях.

Виталий Млечин: Спасибо. Этот совет мы запомним.

Оксана Галькевич: Не теряйте контроль, друзья, ни над собой, ни над ситуацией. Сохраняйте спокойствие, по возможности, в любых непредвиденных жизненных ситуациях. У нас в студии сегодня был Андрей Манойло, профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ. Мы говорили о последних трагических событиях в Лондоне, и о том, какую позицию нам занимать в подобных ситуациях. Спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо.